«Σήμερα, δεν χρειάζεται να πάρει την κυβέρνηση η νέα Ακροδεξιά για να προωθήσει την ατζέντα της. Δεν χρειάζεται να πάρει εξουσία για να διαβρώσει τους θεσμούς. Το κάνει ασκώντας πίεση, βάζοντας την δημοκρατία στον τοίχο» λέει στο tvxs.gr ο Κωστής Παπαϊωάννου, πρώην πρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. «Δεν πιστεύω για παράδειγμα, ότι ο Μητσοτάκης είναι ακροδεξιός. Η στάση του όμως στο Μακεδονικό έδειξε μικρό ανάστημα απέναντι στην πίεση από τις ακροδεξιές δυνάμεις. Θυμόμαστε όλοι την περίοδο που μιλούσε για εξωγήινους που λένε στα παιδιά να αλλάξουν φύλο. Αυτό ήταν ένα αντηχείο της ακροδεξιάς πίεσης μέσα στη ΝΔ. Και τρομάζει κανείς στη σκέψη τι θα γινόταν στη χώρα με πανδημία, με την Νέα Δημοκρατία στην αντιπολίτευση να τρέχει προς τα ακροδεξιά, να οδηγείται στην αντίδραση από συνωμοσιολόγους, μασκομάχους, τμήμα της Εκκλησίας και όλη την εντός της σκληρή δεξιά»

Η συνέντευξη έγινε με αφορμή το βιβλίο του «Άγρια ιστορία για μεγάλα παιδιά. Από τον φασισμό στον μεταφασισμό. Η δημοκρατία απέναντι στη νέα Ακροδεξιά» (Εκδ. Πόλις), ένα δοκίμιο που διαβάζεται μονορούφι και περιλαμβάνει -χωρίς υπερβολή- όσα χρειάζεται να γνωρίζει κανείς για να κατανοήσει την ιστορική διαδρομή από τον φασισμό στον μεταφασισμό.

Μέσα από σύντομες ερωτοαπαντήσεις, που δίνουν στους αναγνώστες την αίσθηση πως μετέχουν σε μία συζήτηση η οποία συνεχώς διευρύνεται και γεννά νέα ερωτήματα, ο συγγραφέας διατρέχει μια πυκνή ιστορική περίοδο από τις απαρχές του φασισμού και τις αιτίες που τον πυροδότησαν έως τα σύγχρονα πρόσωπα του φασισμού, την -κατά τον Τραβέρσο- περίοδο του Μεταφασισμού και την άνοδο της Alt – Right δεξιάς που κερδίζει όλο και περισσότερο έδαφος.

Με μια αφήγηση με φρέσκο λόγο, που κινείται μπρος – πίσω στον χρόνο, ο αναγνώστης η αναγνώστρια, έχει την αίσθηση ότι αναζητά τις απαντήσεις παρέα με τον συγγραφέα, ακολουθώντας τις όψεις της βίας του φασισμού όπως εκφράστηκαν σε διαφορετικούς τόπους και χρόνους και αντιλαμβάνεται τέλος πως ο φασισμός δεν είναι υπόθεση του παρελθόντος, κάτι που κάνει το βιβλίο ένα χρήσιμο εργαλείο κυρίως στα χέρια των νέων. Ο συγγραφέας του βιβλίου, επί σειρά ετών πρόεδρος του ελληνικού τμήματος της Διεθνούς Αμνηστίας, μιλάει επίσης για την ΧΑ, την ντροπιαστική όπως λέει για την δημοκρατία διαφυγή του Χρ. Παππά, τα εκλογικά αποτελέσματα στην Μαδρίτη και την αδυναμία της αριστεράς να ανατρέψει απαντήσει στην άνοδο της ακροδεξιάς.

• Στο βιβλίο ακολουθείς τη διαδρομή από τον φασισμό στον μεταφασισμό. Ποια είναι η διάκριση ανάμεσα στις δύο έννοιες;

Ο μεταφασισμός είναι σύγχρονη έννοια που έχει εισαγάγει ο Τραβέρσο και μιλάει για τη σημερινή εκδοχή ενός φαινομένου που εξελίσσεται στον χρόνο. Η ακροδεξιά εξελίσσεται, μεταλλάσσεται, πηγάζει από τον φασισμό αλλά πηγαίνει πέρα από αυτόν. Ο μεταφασισμός δεν είναι απόλυτη συνέχεια του ίδιου φαινομένου, δεν έχει Χίτλερ ή Μουσολίνι. Αλλά αν σκάψουμε βαθιά, στην μεταπολεμική ακροδεξιά και στην ακροδεξιά του 21ου αιώνα θα βρούμε να αντλούν τις βασικές ιδέες τους στα κοιτάσματα του δεξιού εξτρεμισμού του μεσοπολέμου. Δημαγωγία, εθνικισμός, ρατσισμός, μίσος αποδιοπομπαίοι τράγοι, συγκρούσεις. Σήμερα αξιοποιούν τα ψηφιακά μέσα, διασπείρουν fake news. Νομοθετούν τον νέο αυταρχισμό, καταργούν τα δημοκρατικά δικαιώματα. Είναι αυτό που ονομάζουμε «ανελεύθερη δημοκρατία».

• Λες ότι ο μεταφασισμός σήμερα δεν απειλεί να ανατρέψει άμεσα και βίαια τις βασικές αρχές μιας κοινοβουλευτικής δημοκρατίας. Τις διαβρώνει, τις μετατρέπει σε μια αυταρχική, ανελεύθερη δημοκρατία. Σήμερα  στην Μαδρίτη επικράτησε η δεξιά που δεν έχει πρόβλημα να συμμαχήσει με την ακροδεξιά, με όχημα μάλιστα την ελευθερία από τα lockdowns. Γιατί συνέβη αυτό;

Στη Μαδρίτη μπορεί να έχουμε συνεργασία της Δεξιάς με την Ακροδεξιά ή Δεξιά κυβέρνηση με την ανοχή της Ακροδεξιάς. Εκεί φαίνεται πως έπαιξε ρόλο η αντίθεση στο lockdown. Άλλοτε βλέπουμε διολίσθηση δεξιών κομμάτων προς τα ακροδεξιά. Άλλοτε παρατηρούμε την ενίσχυση καθαρά ακροδεξιών κομμάτων. Δεν είναι φασιστικά αλλά έχουν χαρακτηριστικά όπως το κόμμα του Όρμπαν.  Γενικά ανεβαίνει μια ακροδεξιά με κοστούμι, φιλελεύθερη στα οικονομικά, «νόμου και τάξης» στα υπόλοιπα. Έχει πολλές εκδοχές το φαινόμενο.

Πάντως έχουμε αλλαγή παραδείγματος. Το Ευρωπαϊκό Λαϊκό Κόμμα κρατούσε αποστάσεις από  την ακροδεξιά για πολλές δεκαετίες, σήμερα αυτό δεν είναι δεδομένο. Δείτε πόσο πιέστηκε μέχρι να πάρει αποστάσεις από τον Όρμπαν. Και να κρατήσουμε ότι δε χρειάζεται να πάρει την κυβέρνηση η νέα Ακροδεξιά για να προωθήσει την ατζέντα της. Δεν χρειάζεται να πάρει εξουσία για να διαβρώσει τους θεσμούς. Το κάνει ασκώντας πίεση, βάζοντας την δημοκρατία στον τοίχο.

Δεν πιστεύω για παράδειγμα, ότι ο Μητσοτάκης είναι ακροδεξιός. Η στάση του όμως στο Μακεδονικό έδειξε μικρό ανάστημα απέναντι στην πίεση από τις ακροδεξιές δυνάμεις. Θυμόμαστε όλοι την περίοδο που μιλούσε για εξωγήινους που λένε στα παιδιά να αλλάξουν φύλο. Αυτό ήταν ένα αντηχείο της ακροδεξιάς πίεσης μέσα στη ΝΔ. Και τρομάζει κανείς στη σκέψη τι θα γινόταν στη χώρα με πανδημία, με την Νέα Δημοκρατία στην αντιπολίτευση να τρέχει προς τα ακροδεξιά, να οδηγείται στην αντίδραση από συνωμοσιολόγους, μασκομάχους, τμήμα της Εκκλησίας και όλη την εντός της σκληρή δεξιά.

• Γράφεις πως σήμερα η ακροδεξιά είναι πολύ ισχυρή και πως σπάνια είχαν τέτοια διάδοση οι ιδέες της. Ερμηνεύεται αυτό μόνο από το γεγονός των οικονομικών κρίσεων ή υπάρχει ένα πολιτισμικό υπόβαθρο πρόσφορο τελικά;

Δεν ερμηνεύεται μόνο από το οικονομικό. Προφανώς είναι εξαιρετικά σημαντική παράμετρος. Η ακροδεξιά πατάει στην ύφεση, την ανεργία τις κοινωνικές ανισότητες όπου υπάρχει εύφορο υπέδαφος. Όμως η ακροδεξιά κάνει μια μεγάλη τρίπλα, αξιοποιεί τον θυμό για την κατάρρευση του κράτους πρόνοιας, την ανεργία αλλά δεν μιλάει προγραμματικά για αυτά, δεν θέλει να αλλάζει οικονομικό μοντέλο, αξιοποιεί τον θυμό για να μιλήσει για τα δικά της θέματα. Την εθνική ταυτότητα, την ισλαμοφοβία, τον φόβο αλλοίωσης της πολιτισμικής ταυτότητας κ.α. Καμιά ακροδεξιά δεν θέλει να ανατρέψει την νεοφιλελεύθερη πολιτική που γεννά ακραία φτώχεια. Απλώς ξέρει πως ο άνεργος και ο συνταξιούχος δεν θα αντιδράσουν για την κομμένη τους σύνταξη, για την ανεργία, για τα υποβαθμισμένα σχολεία ή τις λίγες ΜΕΘ. Αρκεί να φωνάξουν για το μεταναστευτικό όπως φώναζαν παλιότερα για το θρήσκευμα στις ταυτότητες.

• Στο κεφάλαιο που αποδομείς την θεωρία των δύο άκρων, γράφεις ότι ο φασισμός είναι το απόλυτο μέτρο του κακού. Γιατί  συνεχίζει να γοητεύει;

Δεν έπαψε ποτέ να ασκεί την γοητεία της ένταξης, της ισχύος, της ταυτότητας, της στολής, της επιβολής. Γοητεύει το αφήγημα στο οποίο υπάρχουν καθαρά καλοί και κακοί, υπάρχει η υποταγή στον ηγέτη. Αρχετυπικά στοιχεία που χαρακτηρίζουν τον φασισμό και του δίνουν γοητεία. Έχουν μιλήσει πολλοί για την γοητεία του φασισμού του μεσοπολέμου. Γοήτευσε τον λαό, αλλά γοήτευε και καλλιτέχνες και διανοούμενους. Σήμερα επίσης μπορούμε να αναγνωρίσουμε την έλξη που ασκεί. Σε κάθε χώρα ακούμε: Πρώτα οι Έλληνες, οι Γερμανοί οι Γάλλοι. Προσφέρει επιβεβαίωση για αυτό που μας συνέχει με τους γύρω, έστω κι αν αυτό βασίζεται στο τυχαίο γεγονός ότι γεννηθήκαμε στην ίδια χώρα. Το μοναδικό πράγμα που μπορεί να δώσει ταυτότητα στο έθνος είναι οι εχθροί του, είπε ο Ουμπέρτο Έκο

• Γιατί είναι τόσο ισχυρό στην Ελλάδα το εθνοκεντρικό αφήγημα;

Σε όλα τα Βαλκάνια το εθνοκεντρικό αφήγημα είναι η βάση πάνω στην οποία οικοδομούνται όλα τα άλλα. Είναι ακλόνητο. Η ΧΑ έλεγε για το «εθνικό εμείς». Δεν απέχει αυτό πολύ από το εθνοκεντρικό αφήγημα που μαθαίνουμε στο σχολείο όπου μας μιλούν για μία φυλή και μία θρησκεία. Λένε ότι το ελληνικό έθνος διατρέχει τον χρόνο για χιλιετίες αναλλοίωτο. Καθαρότητα και συνέχεια. Πράγματα αστεία. Ρωτάς τα παιδιά τι ηλικία έχει το ελληνικό κράτος και το μπερδεύουν με το έθνος και σου λένε χιλιάδες χρόνια.  Σε ένα τέτοιο περιβάλλον, δεν είναι να απορεί κανείς γιατί χτύπησε φλέβα η ΧΑ. Γιατί πιστεύουμε πως είμαστε μοναδικοί, καλύτεροι σε όλα και έχουμε δίκιο όποια κι αν είναι η διαφωνία με τους γείτονες.

• Έχουμε τα εργαλεία να σταματήσουμε αυτή τη μετατόπιση την ώρα που η Alt – Right (εναλλακτική δεξιά) των ΗΠΑ φαίνεται να εξάγει την κουλτούρα της και στον υπόλοιπο κόσμο;

Φοβάμαι πως όχι. Πρέπει να τα ανακαλύψουμε. Το βιβλίο καταλήγει με ένα τριπλό σχήμα. Ότι πρέπει μέσα από θεσμούς να στήνουμε αναχώματα. Οι θεσμοί δεν διδάχτηκαν αρκετά από το παράδειγμα της ΧΑ. Ενώ την καθίσαμε στο σκαμνί, η ελληνική δικαιοσύνη συνεχίζει να αδρανεί απέναντι στο γεγονός ότι υπάρχουν πολιτοφυλακές στα νησιά. Αυτοί οι οποίοι αποτέλεσαν τα τάγματα εφόδου είναι δυνάμει εξίσου επικίνδυνοι. Οι διωκτικές αρχές θεωρούν ότι τρομοκρατία προέρχεται μόνο από άκρα αριστερά.

Σαν να μην διδάχτηκαν τίποτα από ΧΑ.

Επίσης δεν φτιάχτηκε ποτέ μια υγειονομική ζώνη που να στεγανοποιεί και να απομονώνει την ακροδεξιά. Έτσι είχαμε Έλληνες βουλευτές να συνυπάρχουν με βουλευτές της ΧΑ, είχαμε ακροδεξιούς σε αριστερά κόμματα όπως η Ραχήλ Μακρή στον ΣΥΡΙΖΑ. Αλλά και πιο βαριά πολιτικά κατάγματα, όπως  οι ακροδεξιοί θύλακες στη ΝΔ.

Το δεύτερο, είναι το πεδίο της εκπαίδευσης και της εκκλησίας. Πρέπει να δώσουμε μάχες ιδεών, να βασιστούμε στη γνώση και να πολεμήσουμε την άγνοια. Η άγνοια τρέφει τον φασισμό. Ακόμα, είναι τεράστιες οι ευθύνες της εκκλησίας στην άνοδο της ακροδεξιάς. Η εκκλησία μας ακόμα δεν έχει ανοιχτά σταθεί απέναντι στον αντισημιτισμό, την ισλαμοφοβία, τον εθνικισμό, την ομοφοβία. Μα αυτά είναι οι βάσεις της Ακροδεξιάς.

Και τρίτο όπλο μας, η ενσώματη παρουσία μας στον δημόσιο χώρο. Όπου περιορίστηκε η ακροδεξιά, έγινε με λειτουργία συλλογική στον δημόσιο χώρο. Η μαχητική ακροδεξιά επεκτείνεται δρόμο το δρόμο, πλατεία την πλατεία. Εκεί χρειάζονται συντεταγμένες δυνάμεις και συλλογικότητες που να ανακόψουν το φαινόμενο.

• Οι ευθύνες αριστεράς για την άνοδο ακροδεξιάς ποιες είναι; Γιατί δεν έπεισε για το μεταναστευτικό; Γιατί φαίνεται να  μην γοητεύει; Έχει σαφές αξιακό πλαίσιο; Δίνει απαντήσεις στα άμεσα προβλήματα της κοινωνίας;

Είναι μεγάλη κουβέντα αυτή. Μακροπρόθεσμα δεν μπορούμε να απαντήσουμε στην άνοδο του δεξιού λαϊκισμού και της ακροδεξιάς, αν δεν απαντήσουμε στα υπαρκτά προβλήματα του κόσμου. Αν δεν υπάρξει άλλη πειστική αφήγηση δεν θα αντιμετωπίσουμε την  ακροδεξιά.

Η αριστερά τις τελευταίες δεκαετίες σταμάτησε να το κάνει αυτό στην Ευρώπη. Υπάρχει κι ένα δεύτερο επίπεδο ευθυνών. Όπως οι ευθύνες του ΣΥΡΙΖΑ που δεν τράβηξε αποστάσεις στην συγκυβέρνηση με τον Καμμένο. Κατά τη γνώμη μου όμως, είναι εξίσου μεγάλο πρόβλημα να έχει στους κόλπους του ανθρώπους που εκφέρουν λόγο ο οποίος βασίζεται σε βασικές παραδοχές ακροδεξιού λόγου. Τοξική  αρρενωπότητα, ματσίλα, μαγκιά, κουτσαβακισμός. Δεν μπορεί να εκπαιδεύει τον κόσμο η Αριστερά σε τέτοιο λόγο.

Την ίδια στιγμή τονίζω  όμως ότι οι τελευταίοι που πρέπει να κατηγορούν τον ΣΥΡΙΖΑ γι’αυτό είναι αυτοί οι οποίοι θυμούνται μόνο τον Καμμένο, αλλά δεν έχουν κουβέντα να πουν για το ότι ο αντιπρόεδρος της ΝΔ είναι οπαδός του Τραμπ και ο υπουργός  εσωτερικών κουμπάρος του Λεπέν. Να μιλάμε για τις ευθύνες της αριστεράς εμείς ναι. Να μιλάνε εκείνοι που δεν βρίσκουν να πουν μια λέξη για τη συνολική μετατόπιση της συντηρητικής παράταξης είναι πολύ ενοχλητικό. 

• Σήμερα η αριστερά έχει διδαχτεί κάτι; Έχει στρατηγική για την αντιμετώπιση του φαινομένου;

Δεν ξέρω αν υπάρχει στρατηγική. Πιστεύω όμως ότι τα αντανακλαστικά είναι πιο οξυμένα. Το ζήτημα του ακροδεξιού φαινομένου είναι περισσότερο στην ατζέντα. Πρέπει να διδαχτεί και ο ΣΥΡΙΖΑ, από την κινητικότητα των μικρότερων σχημάτων που είναι στα αριστερά του. Το μεγαλύτερο βάρος στη δίκη το σήκωσαν αυτά. Επίσης πρέπει να διδαχτούμε από πρωτοβουλίες της κοινωνίας των πολιτών. Είχα την χαρά μετά το 2010 να πάρω μέρος στη σύσταση του Δικτύου καταγραφής των περιστατικών ρατσιστικής βίας και αμέσως μετά στο Παρατηρητήριο της  δίκης της ΧΑ. Πρωτοβουλίες που στήθηκαν χωρίς πόρους αλλά αποδείχθηκαν πολύ αποτελεσματικές .

• Το βιβλίο εκδόθηκε τις μέρες τις σύλληψης του Λαγού και την ώρα που παραμένει άφαντος ο Παππάς. Να μιλήσουμε για την ελληνική ιδιαιτερότητα; Γιατί ενώ κι άλλοι λαοί βίωσαν κρίση, δεν έστειλαν νεοναζί  στη Βουλή;

Eίναι σημαντικό αυτό που επισημαίνεις γιατί υπάρχουν ευθύνες όχι μόνο στους θεσμούς αλλά και στο κοινωνικό σώμα. Επίσης είναι σημαντικό να μην ξεχνάμε το γεγονός ότι θύλακες της ΕΛΑΣ ήταν σε επαφή ή σε συνέργεια με την ΧΑ αυτό αποδείχτηκε στη δίκη. Και το τρίτο, είναι ντροπή για την Ελληνική δημοκρατία η διαφυγή του φυγόδικου Παππά. Έπρεπε να παραιτηθεί αμέσως ο υπουργός. Δεν έφυγε ένας βαρυποινίτης από τη φυλακή έφυγε ένας από τους πρωτεργάτες που ξέραμε ότι θα καταδικαστεί. Μέχρι να μπει στη φυλακή, η υπόθεση της δίκης ΧΑ δεν θα έχει κλείσει. Πήραμε και ένα μάθημα από βελγική αστυνομία για το πως λειτουργεί το συντεταγμένο κράτος όταν θέλει.

• Υπάρχουν επιστήμονες που υποστηρίζουν ότι η τεχνητή νοημοσύνη θα είναι η αιτία δημιουργίας ψηφιακών δικτατοριών. Ισχυρίζονται ότι, η δημοκρατία θα μεταλλαχθεί σε ένα «κουκλοθέατρο», όπου κάποιες ελίτ αφανώς θα έχουν την τεχνολογική δυνατότητα να χειραγωγούν τους πολίτες-ψηφοφόρους, π.χ. χάρη σε εντεταλμένες ορδές από ρομπότ λογισμικού (bots), που θα περιφέρονται στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης για να «πουλήσουν» μια ιδεολογία, έναν πολιτικό ή μία ψευδή είδηση. Ήδη έχουμε πάρει μια πρόγευση περί αυτού. Το συμμερίζεσαι;

Δεν έχω τις τεχνικές γνώσεις για να κάνω εκτίμηση. Έχουμε δείγματα όμως, ότι η συμμετοχική δημοκρατία όπως την έχουμε γνωρίσει φτάνει στα όρια της Η πανδημία έδωσε τις αναγκαίες συνθήκες για να γίνουν αυτά.  Περιορισμός στην κυκλοφορία, περιορισμός οικονομικής δραστηριότητας, έλεγχος πληροφόρησης … όλα αυτά ήταν ένα ευνοϊκό πλαίσιο. Δεν μου αρέσει να κινδυνολογώ και να μιλάω για τέλος εποχής. Από την άλλη κινούμαστε σε νερά αχαρτογράφητα. Δεν θα υπάρξει καμία επιστροφή σε κανονικότητα όπως υπόσχονται οι κυβερνήσεις. Θα είναι κάτι καινούριο και με αφορμή την πανδημία.

Το αφήγημα πάνω στο οποίο στηρίζεται η μεταδημοκρατία είναι προσαρμοσμένο στα δεδομένα κάθε χώρας. Στην Ελλάδα ακούμε εδώ και χρόνια από ΜΜΕ και πολιτικούς ότι πρέπει να τελειώνουμε με την μεταπολίτευση η οποία ενοχοποιείται για όλα τα δεινά της χώρας. Μεταπολίτευση είναι δημοκρατία όμως, αυτό δεν το λένε . Εκεί μπαίνουν η απαξίωση της απεργίας και των συνδικάτων. Έχει πολύ ενδιαφέρον πως αντιμετωπίζονται αυτά. Μεταξύ μπανάλ και επικίνδυνου. Αν πεις ότι απεργείς είτε θα σε θεωρήσουν εξωτικό φρούτο ή επικίνδυνο. Και μεγάλο μέρος της κοινωνίας έχει μπει σε αυτή τη λογική.