Λίγα εικοσιτετράωρα μετά την τρομοκρατική ενέργεια που έγινε στη Νίκαια της Γαλλίας στο όνομα του Ισλάμ με αποτέλεσμα τον θάνατο τριών ανθρώπων και τις υπό διερεύνηση επιθέσεις στη Βιέννη με τέσσερις ακόμα νεκρούς, ο γενικός γραμματέας Θρησκευμάτων Γιώργος Καλαντζής μιλάει στο tvxs.gr.

Στο πόστο του εδώ και εννέα χρόνια παρά τις αλλαγές κυβερνήσεων και με διδακτορική διατριβή πάνω στη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης, ο κ. Καλαντζής αναπτύσσει ενδιαφέρουσες και κάθε άλλο παρά κοινότοπες θέσεις για τη διαχείριση των μουσουλμανικών πληθυσμών από το γαλλικό κράτος, το θετικό, όπως λέει ο ίδιος, ελληνικό παράδειγμα αλλά και τον κοινό στόχο που έχουν φονταμενταλιστές και ακροδεξιοί: Να χάσει η Ευρώπη την ίδια της την ταυτότητα που δεν είναι άλλη από την πίστη στα δικαιώματα του ανθρώπου.
 
Πώς ερμηνεύετε την εκ νέου έξαρση της ισλαμικής τρομοκρατίας στη Γαλλία;
 
Ο ισλαμικός φονταμενταλισμός στη Γαλλία έχει κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά, ιστορικά, πολιτισμικά αλλά και ταξικά. Η Γαλλία έχει έναν δικό της τρόπο που αντιλαμβάνεται εν γένει το θρησκεύεσθαι, είναι μια χώρα που για αιώνες υπήρξε αποικιοκρατική δύναμη και ως τέτοια βρέθηκε με μουσουλμανικούς πληθυσμούς στη μητροπολιτική Γαλλία. Αυτοί οι πληθυσμοί χρησίμευσαν ως φθηνό εργατικό δυναμικό κι από εκεί ξεκινά η ταξική διάσταση του θέματος που είναι, κατά τη γνώμη μου, υποτιμημένη. Σκέφτομαι πως στη Γαλλία τα φαινόμενα ισλαμικής βίας έχουν και ταξική διάσταση, οπότε αν θέλουμε να κάνουμε μία όσο το δυνατόν πληρέστερη ερμηνεία τους, δεν μπορούμε να αφήνουμε αυτή τη διάσταση απ’ έξω. Προσοχή, μιλάμε για ερμηνεία και όχι δικαιολογία. Τέτοιες τρομοκρατικές πράξεις είναι αποτρόπαιες και κατηγορηματικά καταδικαστέες. Δε δικαιολογούνται με κανένα τρόπο και αποτελούν σοβαρή απειλή. Ωστόσο πρέπει να τις ερμηνεύουμε. Έχουμε διαπιστώσει λοιπόν πως όταν η πολιτική επιχειρεί να ενδυθεί θρησκευτικό μανδύα ή όταν οι θρησκείες επιχειρούν να επενδύσουν πάνω σε πολιτικά ζητήματα, τα αποτελέσματα είναι αρνητικά. Στην περίπτωση της Γαλλίας, δεν είναι απλώς αρνητικά αλλά βλέπουμε μια ευθεία απειλή προς τον ευρωπαϊκό τρόπο ζωής και τις αντιλήψεις που αποτελούν τον πυρήνα του ευρωπαϊκού πολιτισμού, όπως τον ξέρουμε σήμερα.
 
Η αντίδραση της γαλλικής κυβέρνησης και η όλη διαχείριση του θέματος από τον Εμμανουέλ Μακρόν έχει δεχτεί σκληρή κριτική. Εσείς πώς την αξιολογείτε;
 
Φοβάμαι πως εδώ που έχουμε φτάσει, η γαλλική κυβέρνηση δεν έχει πολλές επιλογές. Καλό θα ήταν να μην έχουμε φτάσει ως εδώ. Η προσβολή των ιερών προσώπων οποιασδήποτε θρησκείας είναι καταδικαστέα. Αλλά για να σεβαστείς πρέπει να γνωρίζεις. Πρέπει να καταλάβεις ότι τελικά η θρησκεία δεν είναι ένα ατομικό φαινόμενο αλλά μια συλλογική πραγματικότητα που εδραιώνει ταυτότητες. Στη Γαλλία λοιπόν, στο πλαίσιο της “laïcité” (σ.σ ο απόλυτα άθρησκος και κοσμικός χαρακτήρας του κράτους) όπως την αντιλαμβάνονται οι Γάλλοι, άφησαν έξω από το σχολείο την εκπαίδευση πάνω σε θρησκευτικά θέματα, με αποτέλεσμα αυτή να διενεργείται από επιμέρους θρησκευτικές κοινότητες και μάλιστα υπό τον έλεγχο ξένων χωρών. Και όσο πιο φτωχή είναι μια κοινότητα, όσο πιο απομονωμένη, τόσο πιο εύκολο είναι να καλλιεργηθεί ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός με ξένη χρηματοδότηση που τελικά στοχεύει στην απόκτηση πολιτικής επιρροής στο εσωτερικό μιας άλλης χώρας. Αυτό ήταν λάθος και ήταν σίγουρο ότι θα είχε συνέπειες.
 
Συγκεκριμένα για το Ισλάμ, η Γαλλία έχει ουσιαστικά παραχωρήσει την εκπαίδευση των ενδιαφερομένων σε ξένες χώρες μεταξύ των οποίων η Τουρκία μέσω της τουρκικής διεύθυνσης θρησκευτικών υποθέσεων, το ίδρυμα Ντιγιανέτ. Σε φτωχές περιοχές, κι εδώ πάλι υπεισέρχεται η ταξική διάσταση, έφταναν παιδιά να εγκαταλείπουν το σχολείο για να πηγαίνουν σε τέτοια “παρασχολεία” θρησκευτικής εκπαίδευσης. Αυτό προσπαθεί, ορθά κατά τη γνώμη μου, να αλλάξει τώρα ο Πρόεδρος Μακρόν, ώστε να μην εξαρτάται η εκπαίδευση για τις θρησκείες από τη χρηματοδότηση ξένων κρατών και μη Γάλλους, γενικότερα μη ευρωπαίους, πολίτες.
 
Όμως με τα τώρα δεδομένα, μπροστά στην παρούσα κατάσταση, προφανώς δεν μπορεί να είναι επιλογή η άρνηση της ελευθερίας της έκφρασης. Και σε αυτό το πλαίσιο, έχει μεγάλο συμβολικό ενδιαφέρον η προβολή των σκίτσων του Charlie Hebdo σε δημόσια κτίρια. Προσωπικά την ερμηνεύω ως μια κίνηση με την οποία το γαλλικό Κράτος επιχειρεί να περάσει το μήνυμα ότι οι φανατικοί, δυνάμει τρομοκράτες, δεν έχουν απέναντί τους μόνο τους δημιουργούς των σκίτσων αλλά ολόκληρη τη γαλλική κοινωνία. Νομίζω ότι ο Μακρόν με αυτή την κίνηση φωνάζει πως η θέση της Γαλλίας για ελευθερία της έκφρασης, ακόμα και σε μια τέτοια ακραία και προσβλητική εκδοχή της, είναι αδιαπραγμάτευτη.
 
Διότι μην ξεχνάμε ότι και η Ευρώπη έχει ένα μαύρο παρελθόν όταν κάηκαν άνθρωποι στην πυρά της Ιεράς Εξέτασης εξαιτίας των απόψεών τους. Αυτό είναι βαθιά χαραγμένο στη συλλογική μνήμη της Ευρώπης και τώρα η Γαλλία εκπέμπει ένα σαφές μήνυμα ότι η ελευθερία της έκφρασης είναι υπέρτερο αγαθό σε σχέση με τον σεβασμό της ιερότητας εκείνων που κάποιος θρησκευόμενος θεωρεί ιερά. Επαναλαμβάνω όμως ότι το θέμα είναι να μην φτάσεις σ’ αυτό το σημείο, να πρέπει δηλαδή να κάνεις μια τέτοια επιλογή.
 
Σε κάθε περίπτωση, είναι απόλυτη ανάγκη να μην αφήσουμε τους φανατικούς να ορίσουν την ατζέντα και το πλαίσιο μέσα στο οποίο θα ληφθούν οι αποφάσεις. Και λέγοντας φανατικούς εννοώ τους ισλαμιστές τρομοκράτες αλλά και τους ακροδεξιούς που θέλουν να μας παρασύρουν στη λογική της ισλαμοφοβίας. Και οι δύο αυτές πλευρές φανατικών επιχειρούν να επιβάλουν το φόβο σε βάρος της Δημοκρατίας και των ευρωπαϊκών πολιτικών αξιών. Προφανώς αυτή είναι μια ισορροπία εξαιρετικά δύσκολο να επιτευχθεί, ειδικά όταν χύνεται αίμα. Αλλά αυτός είναι ο στόχος των τρομοκρατών, να χυθεί αίμα για να μην μπορούμε να μιλήσουμε με όρους Δημοκρατίας και ανθρωπίνων δικαιωμάτων αλλά να συγκρουστούμε και να αναγκαστούμε να επιλέξουμε μεταξύ δύο άκρων. Προσπαθούν να μας αναγκάσουν να αφήσουμε την ευρωπαϊκή μας ταυτότητα που δεν είναι άλλη από την Ευρωπαϊκή Σύμβαση των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου.
 
Το Ισλάμ στον πυρήνα του είναι εξ΄ ορισμού επικίνδυνο για τους μη μουσουλμάνους;
 
Η θέση των μη μουσουλμάνων και ιδιαίτερα των χριστιανών σε ορισμένες μουσουλμανικές χώρες είναι τραγική. Το αν είναι επικίνδυνο το Ισλάμ εξαρτάται από το πώς ερμηνεύουν και κατανοούν το Ισλάμ οι ίδιοι οι μουσουλμάνοι αλλά και από το πώς τους αντιμετωπίζει το κάθε κράτος και οι μη μουσουλμάνοι υπήκοοί του. Ας δούμε το ελληνικό παράδειγμα. Στην Ελλάδα έχουμε την εμπειρία μουσουλμάνων, παλαιών κοινοτήτων όπως αυτή της Θράκης ή της Ρόδου και της Κω αλλά και νεότερων όπως οι κοινότητες στην Αθήνα. Μέχρι σήμερα κανείς τζιχαντιστής δεν προήλθε από αυτές τις περιοχές. Δεν είχαμε ποτέ επιθέσεις με χαρακτηριστικά παρόμοια με αυτά στη Γαλλία. Στον αντίποδα, έχουμε δεκάδες επιχειρήματα υπέρ της θέσης ότι οι μουσουλμάνοι αυτών των περιοχών είναι νομοταγείς πολίτες που έχουν συνεισφέρει στη συνολική προσπάθεια της χώρας και σε καμία περίπτωση η θρησκευτικής τους ταυτότητα δεν υπήρξε απειλή. Αντίθετα, είναι πλούτος, χαρά και ευκαιρία για τη χώρα.
 
Εμείς λοιπόν ως ελληνικό Κράτος, που έχουμε αυτή τη θετική εμπειρία από τους μουσουλμάνους συμπολίτες μας, μήπως έχουμε κάνει κάτι καλό για να πετύχουμε αυτό το αποτέλεσμα; Ναι, θα απαντούσα. Και αυτό το “καλό” δεν έχει να κάνει μόνο με τη συνολική πολιτική του Κράτους αλλά και με μια σειρά άλλα πράγματα. Για παράδειγμα στην Αθήνα δεν υπάρχει, μέχρι τώρα τουλάχιστον, μια περιοχή όπου να μένουν μόνο μουσουλμάνοι, με χαρακτηριστικά ανάλογα με τα γκέτο μεγαλουπόλεων της Ευρώπης. Υπάρχουν περιοχές στις οποίες νεοφερμένοι μετανάστες και παλαιότεροι κάτοικοι μένουν στις ίδιες γειτονιές, και τυχόν ταξικές διαφορές έχουν να κάνουν με τον όροφο της πολυκατοικίας. Τυχαίνει να μένω σε μία από αυτές τις γειτονιές. Δεν τίθεται ζήτημα ότι στην τάδε περιοχή δεν μαζεύονται τα απορρίμματα επειδή είναι περιοχή μουσουλμάνων. Όσοι έχουμε οικογένειες, τα παιδιά μας πάνε στα ίδια σχολεία. Δε θα νιώσει κάποιος μετανάστης, μουσουλμάνος ή μη, ότι το σχολείο του παιδιού του δεν έχει δασκάλους επειδή οι μαθητές είναι στην πλειοψηφία τους παιδιά μεταναστών. Το εκπαιδευτικό μας σύστημα είναι ανοιχτό στη φοίτηση για όλα τα παιδιά. Σε αυτά τα στοιχεία θα προσέθετα και τις δυνατότητες κοινωνικής κινητικότητας που προσέφερε η ελληνική κοινωνία, ιδιαίτερα πριν την κρίση.
 
Σίγουρα δεν είναι όλα τέλεια στην Ελλάδα. Έχουμε προβλήματα και αντισημιτισμού και ρατσισμού. Ο αντισημιτισμός μάλιστα, όταν αναπτύσσεται μέσα στις μουσουλμανικές κοινότητες λειτουργεί ως προθάλαμος για τον ισλαμικό φονταμενταλισμό. Στη χώρα μας, μια από τις δύσκολες στιγμές στα θρησκευτικά ζητήματα ήταν όταν η, ευτυχώς, καταδικασμένη πλέον ως εγκληματική οργάνωση Χρυσή Αυγή προσπάθησε να τρομοκρατήσει μουσουλμάνους και να προκαλέσει βία ώστε να μετατρέψει την πολιτική της στόχευση σε δήθεν σύγκρουση θρησκειών. Είναι η ίδια λογική με αυτή των ισλαμιστών τρομοκρατών. Ευτυχώς απέτυχε. Και δεν απέτυχε μόνο επειδή το ελληνικό Κράτος έδρασε αλλά κι επειδή οι ίδιοι οι μουσουλμάνοι βοήθησαν. Η ισλαμοφοβία είναι μια βιτρίνα που πίσω της κρύβεται μια προσπάθεια υπονόμευσης των δημοκρατικών αξιών και γι’ αυτό πρέπει να είμαστε πολύ σαφείς στην καταδίκη και την καταπολέμησή της.
 
Πώς βλέπετε τη συσχέτιση του ισλαμικού φονταμενταλισμού με την προσφυγική κρίση, την οποία ακούμε συχνά στην Ελλάδα;
 
Η προσφυγική κρίση δημιουργήθηκε από χώρες που έχουν κατά πλειοψηφία μουσουλμανικό πληθυσμό. Όμως δεν έγιναν πρόσφυγες επειδή είναι μουσουλμάνοι αλλά επειδή οι χώρες τους βυθίστηκαν στον πόλεμο και την καταστροφή. Και οι δυτικές δυνάμεις δεν είναι άμοιρες ευθυνών σχετικά με αυτές τις εξελίξεις, όπως πολύ σωστά και γενναία έχει πει και ο Αρχιεπίσκοπος Αθηνών. Είναι αλήθεια επίσης ότι πολλοί οικονομικοί μετανάστες είναι μουσουλμάνοι όμως έγιναν μετανάστες επειδή ήταν βυθισμένοι στην απόλυτη φτώχεια. Βλέπετε μουσουλμάνους πρόσφυγες ή οικονομικούς μετανάστες από τις πλούσιες χώρες του Κόλπου; Από αυτές τις χώρες δεν έχουμε πρόσφυγες και μετανάστες αλλά επενδυτές που είναι πολύ ευπρόσδεκτοι. Δυστυχώς είναι εύκολο όταν κάποιος συνεχώς μαθαίνει για αποτρόπαιες πράξεις που αποδίδονται στον ισλαμικό φονταμενταλισμό, να κάνει το ένα βήμα παραπέρα και να πέσει στην παγίδα ότι “όλοι οι μουσουλμάνοι είναι τρομοκράτες”. Αυτό όμως είναι ένα λανθασμένο βήμα, λανθασμένο και επικίνδυνο. Δεν είναι γενικώς και αορίστως οι μουσουλμάνοι τρομοκράτες. Είναι κάποιοι από αυτούς και ως κοινωνία πρέπει να αντιμετωπίσουμε το φαινόμενο με ψυχραιμία. Πρέπει να το διαχειριστούμε με τρόπο που δε θα μας φέρει σε σύγκρουση με όλους τους μουσουλμάνους, δηλαδή με 1,2 δισεκατομμύρια συνανθρώπους μας.
 
Η εμπειρία που έχει η χώρα μας έως τώρα είναι θετική. Εφόσον συνεχίσουμε στο δρόμο που έχουμε χαράξει έως τώρα και εφόσον δεν προκύψει κάποια ευρύτερη κατάσταση στην Ευρώπη που μπορεί να μας συμπαρασύρει αρνητικά, είμαστε αισιόδοξοι. Για να μείνουμε αισιόδοξοι όμως πρέπει να είμαστε εγκαίρως πολύ προσεκτικοί. Να ακούμε, να συζητάμε και να λειτουργούν οι υπηρεσίες του Κράτους όπως το κάνουν μέχρι σήμερα. Η αισιοδοξία μας πρέπει να εδράζεται σε πράξεις.
 
Μία από αυτές τις πράξεις είναι και το τέμενος της Αθήνας;
 
Ακριβώς. Το τέμενος της Αθήνας είναι στην τελική του ευθεία, μας έχει καθυστερήσει η πανδημία, όμως τώρα η λειτουργία του είναι θέμα χρόνου. Καθώς το τέμενος θα είναι κρατικό, παρεμπιπτόντως θα είμαστε η μοναδική χώρα με κρατικό τέμενος, υπάρχει το νομικό πρόσωπο που πρέπει να στελεχωθεί με όλες τις προβλεπόμενες διαδικασίες και οι προμήθειες να γίνουν κατόπιν διαγωνισμών. Είμαστε στο τελικό στάδιο με όλες αυτές τις διαδικασίες. Προφανώς στην αρχή θα υπάρχουν αδυναμίες καθώς δεν έχουμε εκ των προτέρων τη σχετική τεχνογνωσία αλλά προχωράμε.