Η αύξηση των ποσοστών του ακροδεξιού Εθνικού Μετώπου της Μαρί Λε Πεν στις δημοτικές εκλογές στη Γαλλία, παρόλο που δεν είναι τόσο θεαματική όσο παρουσιάστηκε, θα πρέπει να μας βάλει σε σκέψεις, επισημαίνει μιλώντας στο tvxs.gr ο καθηγητή Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστημίου του Παρισιού Κώστας Βεργόπουλος. Πέρα από την απογοήτευση προς την κυβέρνηση Ολάντ, η οποία εκφράστηκε κυρίως μέσω της αποχής, στα αποτελέσματα της εκλογικής αναμέτρησης του πρώτου γύρου αποτυπώνεται επίσης η απουσία πολιτικής απάντησης στο ακροδεξιό φαινόμενο καθώς και μια στροφή προς τα δεξιά, παρατηρεί ο κ. Βεργόπουλος. Της Κατρίν Αλαμάνου

Διαβάστε τη συνέντευξη:

Ήταν αναμενόμενη η άνοδος των ποσοστών του Εθνικού Μετώπου στις γαλλικές δημοτικές εκλογές; Αρκετά μέσα ενημέρωσης κάνουν λόγο για «ιστορικά» εκλογικά αποτελέσματα.

Ήταν αναμενόμενη.  Ωστόσο,  δεν είναι τόσο μεγάλη όσο προαναγγελλόταν. Στην περιοχή του Παρισιου, την πολυπληθέστερη εκλογικη περιοχή της χώρας, με 12 περίπου εκατομμύρια κατοίκους, το Εθνικό Μέτωπο της Μαρίν Λε Πεν, παρά την άνοδό του, δεν ξεπέρασε το 6%. 

Όμως στη νότια και βόρεια Γαλλία κατέγραψε άνοδο. Στη βόρεια Γαλλία έβγαλε και έναν δήμαρχο με 50%. Στο νότο, σε  τέσσερις-πέντε πόλεις, πήρε 40 με 44%. Αυτές είναι επιτυχίες για το Εθνικό Μέτωπο, αλλά σε εθνική κλίμακα δεν είναι τόσο σπουδαία επιτυχία. Συνολικά σε όλη τη Γαλλία το Εθνικό Μέτωπο πήρε το 4,7%, τη στιγμή που το κόμμα της Δεξιάς έχει 47% και η Αριστερά 37%. Οι απώλειες της Αριστεράς στο σύνολό της ανέρχονται σε 8 εκατοστιαίες μοναδες, ενώ η Δεξιά ενισχύθηκε κατά 3,5% και η Άκρα Δεξιά κατά 7,5%. Αυτό που προβληματίζει είναι όχι μόνον η άνοδος της Άκρας Δεξιάς, αλλα και η πτώση της Αριστεράς, ιδίως των Σοσιαλιστών, αλλα και η στασιμότητα της λεγομενης Αριστεράς της Αριστεράς, κυρίως υπο τον Μελανσόν.

Εσείς πώς την ερμηνεύετε την άνοδο της ακροδεξιάς;

Πρώτα απ’ όλα πρέπει να δούμε από πού πήρε το Εθνικό Μέτωπο ψηφοφόρους. Διότι από την άλλη πλευρα και η Δεξιά αύξησε και αυτη τα ποσοστά της. Χαμένος  είναι ο Φρανσουά Ολάντ δηλαδή οι Σοσιαλιστές, η άκρα Αριστερά η οποία συγκέντρωσε ποσοστό κάτω του 0,5%, καθώς και το κόμμα του Μελανσόν, που έλαβε 6% ενώ παλαιότερα, είχε φτάσει 11% με 12%. Για το Κομουνιστικό Κόμμα, δεν φάνηκαν οι επιδόσεις του, διότι κρύφτηκε στη συμμαχία με το Σοσιαλιστικό Κόμμα του Ολάντ. Το σύνολο της συμμαχίας αυτής όμως δεν απέδωσε τα αναμενόμενα. 
Δεδομένου ότι έπεσαν τα ποσοστά τόσο των Σοσιαλιστών του Ολάντ όσο και των Αριστερών του Μελανσόν, μπορούμε να πούμε ότι έχουμε στροφή προς τα δεξιά, η οποία εκφράζεται με την αύξηση των ποσοστών τόσο του ακροδεξιού Εθνικού Μετώπου της Λε Πεν, όσο και του κόμματος της Δεξιάς.

Οι λόγοι της ανόδου του Εθνικού Μετώπου είναι διαφορετικοί από την άνοδο ακροδεξιών κομμάτων ευρύτερα στην Ευρώπη; 

Εντάσσονται στο ίδιο φαινόμενο που παρατηρείται σε όλη την Ευρώπη. Αλλά είναι χαρακτηριστικό το πως αντιμετωπίζει η Άκρα Δεξιά τους Σοσιαλιστές, τους θεωρεί εκπροσώπους του κατεστημένου, δεν τους θεωρεί Αριστερά.  Ή μαλλον καταγγέλλει την Αριστερά ως εκπρόσωπο του κατεστημένου, υιοθετώντας την στάση της άκρας Αριστεράς ενάντι των Σοσιαλιστών, αλλά όπως φαίνεται με μεγαλύτερη πειστικότητα έναντι του εκλογικού σώματος. 

Δεν τους ταυτίζει με το κατεστημένο και η Αριστερά του Μελανσόν;

Οπωσδήποτε, τους ταυτίζει αλλά δεν κερδιζει ψήφους. Η Λε Πεν τους ταυτίζει επίσης, αλλα κεφαλαιοποιεί. Ταυτίζει τη Δεξιά και τους Σοσιαλιστές με το κατεστημένο, αν και περισσότερο τους Σοσιαλιστές, και πάνω σε αυτό πείθει ψηφοφόρους.

Επομένως γιατί κερδίζει ψήφους μόνον η Λε Πεν;

Η Αριστερά –αλλά και η Δεξιά- δεν μπόρεσαν ποτέ να καταλάβουν ποιος είναι ο λόγος ύπαρξης του Εθνικού Μετώπου. Το μόνο που κάνουν είναι να το καταγγέλλουν ως φασιστικό,  ναζιστικό, ρατσιστικο και εθνικιστικό και το ξορκίζουν με αυτόν τον τρόπο. Αλλά δεν έχουν κάνει καμία συστηματική εξέταση ούτε βέβαια ανασκευή των απόψεων που υποστηρίζει αυτό το κόμμα, ώστε να καταλάβουν τι είναι αυτό που προσελκύει τους ψηφοφόρους του.

Το βασικό του χαρακτηριστικό -και αυτό ισχύει για όλη την Ευρώπη- είναι το σύνθημα να βγει η χώρα από την Ευρώπη των μονοπωλίων. Αν δεν ξέρει κανείς ποιος μιλάει, ακούγοντας αυτές τις απόψεις, θα νομισει οτι μιλάει η Αριστερά. Επίσης η Λε Πεν μιλάει για αποκατάσταση της εθνικής κυριαρχίας. Πάνω σε αυτά κάνει πολιτική καριέρα.

Γιατί δεν προσελκύει και η Αριστερά (του Μελανσόν) ψήφους από Γάλλους πολίτες που θεωρούν ότι η Ευρώπη είναι το πρόβλημα;

Γιατί δεν ξεκαθαρίζει τη θέση της απέναντι στην Ευρώπη, με αποτέλεσμα η Λε Πεν να επιτυγχάνει κάνοντας δημαγωγία και χωρίς να υπάρχει άλλη άποψη. Μονοπωλεί ουσιαστικα τον χώρο της λαϊκής δυσαρέσκειας από την αρνητική πορεία των ευρωπαϊκών πραγμάτων και δεν μετέχει στην ευρωπαϊκή συζήτηση για την αλλαγή της Ευρώπης, αλλα αντίθετα την τορπιλίζει με σημαία της τη νοσταλγία της επιστροφής σε κάποιο παρελθόν εθνικής κυριαρχίας, που ουσιαστικά ουδέποτε υπήρξε. 

Δεν υποστηρίζω ότι πρέπει να φύγει η χώρα από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Όμως, θα πρέπει να απαντηθούν και να ανασκευάζονται όσα λέει η Λε Πεν, τα οποία είναι οπωσδήποτε σοβαρά, αλλα εξαιρετικά αντιφατικά. Για παράδειγμα, επαγγέλλεται μείωση της φορολογίας. Οι ψηφοφόροι της συμφωνούν, αλλά δεν καταλαβαίνουν ότι με τη μείωση της φορολογίας θα μειωθούν επισης οι κοινωνικές παροχές που λαμβάνουν οι φτωχότεροι. Αυτά δεν τα έχει εξηγήσει η Αριστερά, απαντώντας στον λόγο που προβάλλει η Ακροδεξιά.

Θα έλεγα ότι σε όλη την Ευρώπη, τα ακροδεξιά κόμματα εκμεταλλεύονται την αισθηση απωλειας της εθνικής κυριαρχίας.  Διότι η οικονομία έχει παραλύσει και καταποντίζεται, είτε σταδιακα είτε αποτομα, η ανεργία αυξάνεται παντού και το κράτος δεν παρεμβαίνει πουθενά. Δεν παρεμβαίνει αφού δεν έχει έσοδα με τους κανόνες που θέτει η Ευρωπαϊκή Ένωση, δηλαδή τον λεγόμενο «χρυσό κανόνα των μηδενικών δημοσίων ελλειμμάτων και τη συνεχή περικοπή των δημοσίων δαπανών. Κλείνουν σχολεία, νοσοκομεία, συγκοινωνιες, ό,τι γίνεται δηλαδή στην Ελλάδα συμβαίνει και στη Γαλλία και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Αλλά αν ακολουθήσουμε τη συνταγή του Εθνικού Μετώπου, θα καταλήξουμε σε παρομοιο  αποτέλεσμα, αφού και αυτό ζητάει να περιοριστούν οι δημόσιες δαπάνες και τα έσοδα του κράτους απο την φορολογία. Όυδεις μπαίνει στον κόπο να το εξηγήσει αυτό. Όλοι αρκούνται να δαιμονοποιουν το ακροδεξιό φαινόμενο και να το στιγματίζουν με κλισέ από το παρελθόν, που σήμερα όμως σηματοδοτούν πολυ λίγα πράγματα για τους νέους. Ίσως μάλιστα και το οτι το Εθνικό Μέτωπο αντιμετωπίζεται ως «απόβλητο» από το πολιτικό σύστημα να αποβαίνει τελικά σε όφελος του, αφού του επιτρέπει να ισχυρίζεται παραπλανητικά βεβαίως οτι αυτό είναι η μοναδική αντισυστημική πολιτική δύναμη. Όπως και να γίνει, το ακροδεξιό μόρφωμα χρειάζεται πολιτική αντιμετώπιση και όχι απλή δαιμονοποίηση και ξόρκια από το παρελθόν που σήμερα δεν σημαίνουν πολλά για τους νέους. Εκτός τούτου, όσο η Ευρώπη υποστηρίζεται οχι με πολιτικά και λογικά επιχειρήματα, αλλά ως ταμπού, εύλογο είναι να διογκώνεται η δημαγωγική και λαϊκίστικη αντίδραση εναντίον της, αλλα βέβαια χωρίς πολιτικά ούτε λογικά επιχειρήματα. Όμως, αφού οι υπερασπιστές της Ευρώπης πρώτοι δεν εξηγούν την αναγκαιότητα της με πολιτικά, οικονομικά επιχειρήματα, αλλα την προβάλλουν ως δόγμα πίστεως, φυσικό επακόλουθο είναι και η ταχεία αντιδραση και επέκταση της αντίθετης δημαγωγίας σε αυτό το πεδίο. Η δημαγωγία και ο λαϊκισμός υπερ της Ευρώπης αποτελεί την απώτερη και βασική αιτία για την ταχεία ανάπτυξη της ακριβώς αντίθετης αντι-ευρωπαϊκής δημαγωγίας και του αντι-ευρωπαϊκού λαϊκισμού. Η Αριστερά έχει κάθε συμφέρον να μην εμπλέκεται σε καμία απολύτως δημαγωγία ούτε εναντίον της Ευρώπης, αλλα ούτε και υπέρ αυτής.  

Στην Ελλάδα έχουμε να κάνουμε με την χειρότερη περίπτωση ακροδεξιάς ανόδου, καθώς μιλάμε για ένα νεοναζιστικό κόμμα… 

Και στη δικη μας περίπτωση χρειάζεται πολιτική αντιμετώπιση και όχι δαιμονοποίηση, ουτε δικαστική λύση με απαγόρευση.  Ο όρος «νεοναζί» δεν αποτρέπει, όπως είδαμε, ψηφοφόρους να τους επιλέξουν. Είναι ένας όρος που έχει αναφορά σε γεγονότα τέσσερις γενιές πίσω και δεν καταλαβαίνουν όλοι τη σημασία του. Βέβαια, θα πρέπει να γνωρίζει ο σύγχρονος πολίτης τι είναι ο ναζισμός, όμως αμφιβαλλω  αν το γνωρίζουν όλοι. Ενώ θα καταλάβαιναν πολύ καλύτερα τη δημαγωγία και την εκμετάλλευση θεμάτων απο την σημερινή πραγματικότητα.

Στις Ευρωεκλογές αναμένετε τα ποσοστά του Εθνικού Μετώπου να είναι αυξημένα;

Ασφαλως, διότι οι Ευρωεκλογές διεξαγονται σε έναν γύρο και ισχύει η απλή αναλογική. Στις δημοτικές εκλογές, στον δεύτερο γύρο «πνίγεται» το αποτέλεσμα του πρώτου. Τα αποτελέσματα όμως του πρώτου γύρου πρέπει να μας απασχολήσουν περισσοτερο πολιτικά. Όσο δεν μας απασχολούν, παρά μόνον συνθηματολογικά και δικαστικά, τόσο η «μαύρη κηλίδα» επεκτείνεται.

Το υψηλό ποσοστό αποχής ήταν τρόπος αποδοκιμασίας του Ολάντ;

Ήταν ένας σοβαρός παράγοντας, διότι έφτασε στο 38% και απ’ ότι φαίνεται αυτοί που δεν πήγαν να ψηφίσουν ήταν κυριως σοσιαλιστές και αριστεροί ψηφοφόροι. Με αποτέλεσμα να δίνουν το «παρών» μαζικότερα  οι δεξιοί. Εκείνοι που είχαν ψηφίσει παλαιότερα Ολάντ έχουν αποκαρδιωθεί από την κυβέρνησή του.  Όμως και η Αριστερά του Μελανσόν δεν πήγε καλύτερα και αυτό είναι ένα πρόβλημα που πρέπει να βάλει σε σκέψεις.

Σε αντίθεση με την Ελλάδα, που είδαμε άνοδο των ποσοστών του ΣΥΡΙΖΑ

Απο ολόκληρη την Ευρώπη, μόνον στην Ελλάδα καταγράφεται σημαντική άνοδος της  Αριστεράς, η οποια βρίσκεται τόσο κοντά στην εξουσία. Ίσως η ελληνική εμπειρία αποδειχθεί χρήσιμη και για υπόλοιπη ευρωπαϊκή Αριστερά. Χωρίς ωστόσο αυτο να σημαίνει οτι ο ΣΥΡΙΖΑ αντιμετωπιζει οπωσδήποτε χωρίς σφάλματα το φαινόμενο της ακροδεξιάς, αλλά επίσης και όχι λιγότερο τα εθνικά θέματα, που μπορεί επίσης να αποδειχθούν καθοριστικά, όπως το κυπριακό. Οι εμπειρίες απο τις άλλες χώρες πρέπει να τροφοδοτούν με σκέψη και προβληματισμό, να οδηγούν σε διδάγματα και όχι σε στείρες ή και καταστροφικές θριαμβολογίες χωρίς επαύριο.