Ο Μαρκ Μαζάουερ, ένας από τους σημαντικότερους ιστορικούς της νέας γενιάς που έτυχε να ενδιαφερθεί (και) για την ελληνική ιστορία, δίνει την αίσθηση ότι θα ήθελε να είναι Ελληνας: μιλά ελληνικά, έχει ζήσει στη Θεσσαλονίκη, διατηρεί επαγγελματικούς δεσμούς με τη χώρα μας. Τον συναντήσαμε ένα πρωινό στον Λυκαβηττό, όπου διέμενε κατά τη διάρκεια της τελευταίας του επίσκεψης στην Αθήνα. Ο καιρός ήταν βροχερός, αλλά ο κ. Μαζάουερ δεν είναι τουρίστας στην Ελλάδα για να τον ενοχλήσει κάτι τέτοιο: μετά τη διάλεξή του στον σύλλογο αποφοίτων του Harvard Business School και στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, τον περίμενε μία ημέρα περιήγησης με την οικογένειά του. Οπως μας είπε στην αρχή της συζήτησης, είχε ήδη διαπιστώσει με τον 18 μηνών γιο του, ότι… «ο καιρός είναι τέλειος για αναζήτηση μυρμηγκιών στον λόφο».

Συνέντευξη στην Κατερινα Σώκου για την εφημερίδα «Ελευθεροτυπία», Κυριακή 04/07/2010

– Γράφετε για την Ελλάδα «εκ των έσω» και στο έργο σας εστιάζετε στις ιδέες που διαμόρφωσαν τη χώρα μας. Θεωρείτε ότι κουβαλάμε πολλούς μύθους;

– Σίγουρα, όλοι κουβαλούν τους δικούς τους μύθους, δεν υπάρχει εξαίρεση. Είναι ευγενικό που το λέτε αυτό, αλλά όταν παρακολουθώ εδώ τις συζητήσεις για την κρίση συνειδητοποιώ πόσο εκτός κλίματος είμαι. Πάει καιρός από τότε που έζησα στην Ελλάδα. Αλλά είναι αλήθεια ότι προσπαθώ να γράφω για την ελληνική ιστορία από μέσα, από το επίπεδο του δρόμου, όχι της υψηλής πολιτικής. Αυτό το αποδίδω, σε μεγάλο βαθμό, στον επιβλέποντα καθηγητή μου στην Οξφόρδη, τον Τζον Κάμπελ. Με δάσκαλο τον Τζον, το ερώτημα των αξιών, πώς οι άνθρωποι σκέπτονται για τον εαυτό τους και πώς σχηματίζουν την κοινωνία τους, είναι βασικό. Προσπαθείς, λοιπόν, να το συμπεριλάβεις στην ιστορία. Η ιστορία που δεν ασχολείται με αυτά, που δεν μου δείχνει τον δρόμο για την κοινωνία, αλλά ασχολείται μόνο με διπλωματία και υψηλή πολιτική, είναι μια ιστορία που δεν με ενδιαφέρει.

– Τι νομίζετε, λοιπόν, ότι χαρακτηρίζει την ελληνική κοινωνία;

– Είναι δύσκολο να πω. Γιατί, όπως ξέρουν όλοι, έχει αλλάξει πολύ σε δέκα χρόνια. Εχει αλλάξει πάρα πολύ σε 30 χρόνια! Μου προκαλεί εντύπωση ότι συχνά οι άνθρωποι στην Ελλάδα μιλούν πολύ αρνητικά για τις αλλαγές, η αφήγηση του εκσυγχρονισμού είναι επίσης μία αφήγηση του πώς χάσαμε τον δρόμο μας, γίναμε πιο εγωιστές, υλιστές, περισσότερο καταναλωτές, λιγότερο ευαισθητοποιημένοι κοινωνικά. Θυμάμαι όμως πώς ήταν τα πράγματα πριν και πιστεύω στο πεδίο του πολιτισμού και των ιδεών η Ελλάδα ανθεί, παρά τα οικονομικά προβλήματα και τα προβλήματα του πολιτικού συστήματος.

Πάρτε την ιστορία: Σε σύγκριση με τα πανεπιστήμια 30-40 χρόνια πριν, ανθεί στην Ελλάδα, υπάρχουν καλοί ιστορικοί, φανταστικές εκδόσεις, πολύ σοβαρές βιβλιοκριτικές στις ποιοτικές εφημερίδες. Τα πράγματα πάνε καλύτερα κάθε χρόνο! Και το ίδιο ισχύει στη λογοτεχνία. Δεν θεωρώ λοιπόν ότι η μετατροπή της Ελλάδας σε καπιταλιστική καταναλωτική κοινωνία είναι τελείως αρνητική. Πιστεύω ότι ξεχνάμε κάποια χαρακτηριστικά της παλιάς κοινωνίας. Οτι ήταν πολύ εσωστρεφής, πολιτικά πολωμένη μεταξύ κομμουνισμού και αντικομμουνισμού… Η ελληνική κοινωνία ήταν βαθιά πολωμένη, από τον εθνικό διχασμό μέχρι τις αρχές του 1990. Σήμερα, πολλοί νέοι δεν ενδιαφέρονται για την ιστορία, αλλά αυτό δίνει την ευκαιρία για μια διαφορετική σύνδεση με το παρελθόν. Από τις ιστορικές νουβέλες, π.χ., βλέπω ότι υπάρχει μεγαλύτερο ενδιαφέρον για την οθωμανική αυτοκρατορία, για την Ελλάδα σ’ ένα διαφορετικό πλαίσιο, όχι πλέον μόνο στη Δύση. Ολα εξαρτώνται, λοιπόν, με το τι συγκρίνεις κάθε κατάσταση. Αν τη συγκρίνεις μ’ ένα ιδεατό ευρωπαϊκό παράδειγμα, το οποίο δεν υπήρχε ποτέ, τότε θα είσαι σε κατάσταση μόνιμης κατάθλιψης.

– Στη διάλεξή σας υποστηρίξατε ότι η Ελλάδα δεν χρεοκοπεί κατά συρροή. Τι σας κάνει να το λέτε αυτό;

– Αμφισβητώ μια άποψη, που έχει τεθεί από δύο Αμερικανούς οικονομολόγους. Μιλώντας για την ιστορία των χρεοκοπιών, ανέλυσαν την τάση χρεοκοπίας επιμέρους χωρών. Επειδή η ιδέα διαδόθηκε στην αρχή της ελληνικής κρίσης, επέμεναν ότι τεχνικά, αν προσθέσει κανείς τα χρόνια, η Ελλάδα είναι σε καθεστώς πτώχευσης ένα χρόνο στα δύο. Αυτό είναι αναχρονιστικό. Πρώτον, τον 19ο αι. η χρεοκοπία ήταν συνήθης, στη Ν. Ευρώπη, τη Μ. Ανατολή, τη Λατ. Αμερική. Πρόκειται για ένα φυσιολογικό μέρος της καπιταλιστικής ανάπτυξης, διότι οι χώρες αναδύθηκαν και αναπτύχθηκαν με τέτοιον τρόπο που καθιστούσε πιθανή τη χρεοκοπία. Αυτό δεν ήταν ελληνική ιδιαιτερότητα – η Ελλάδα δεν χρεοκόπησε περισσότερες φορές από άλλες χώρες. Στον 20ό αι. συνέβη μόνο μία, το 1931-32, σε μια εποχή που μια σειρά από κράτη έκαναν το ίδιο διότι δεν είχαν επιλογές. Αν αντιμετωπίσει κανείς σοβαρά το επιχείρημα ότι το πρόβλημα της Ελλάδας είναι πως χρεοκοπεί κατά συρροή, τότε δεν θα αναζητήσει τις πραγματικές αιτίες μιας πιθανής χρεοκοπίας στα επαναστατικά δάνεια του 1880, αλλά στις πολιτικές επιλογές που έγιναν μετά το 1974 – στις δεκαετίες του ’80, του ’90 και του 2000. Είναι ένα πρόβλημα των τελευταίων τριάντα ετών. Αυτό ήταν το επιχείρημά μου, χωρίς βέβαια να αρνούμαι ότι υπάρχουν μακροχρόνιες διαρθρωτικές αδυναμίες της ελληνικής οικονομίας: αδύναμη βάση άντλησης πόρων, εξάρτηση από την έμμεση φορολογία, αδυναμία του κράτους να συλλέξει φόρους.

Η ιστορία δεν βοηθάει να κατανοήσεις τι θα συμβεί

Ο Μαρκ Μαζάουερ είναι επιφυλακτικός με τους ιστορικούς – προφήτες: «Σίγουρα υπάρχουν κάποιοι ιστορικοί που κατά κάποιον τρόπο αντλούν από τη δική τους κατανόηση του παρελθόντος για να πουν, αν όχι τι θα γίνει, ποια θα πρέπει να είναι η πολιτική για το μέλλον. Για παράδειγμα, μεγάλο μέρος της συζήτησης σήμερα για την κρίση στην Ευρώπη και πώς να αντιδράσουμε σε αυτή, αν πρέπει να λάβουμε μέτρα λιτότητας ή αν η υπερβολική λιτότητα απειλεί με νέα ύφεση, είναι μία συζήτηση για το μέλλον, που για πολλούς ανθρώπους προσδιορίζεται από την κατανόηση που έχουν για το παρελθόν – ιδιαίτερα το παρελθόν της Γερμανίας, της οικονομικής πολιτικής της Βαϊμάρης».

Ο ίδιος όμως είναι κατηγορηματικός: «Δεν πιστεύω ότι η ιστορία σε βοηθά να κατανοήσεις τι θα συμβεί. Είναι όμως ενδιαφέρον να δει κανείς την επιστήμη των προβλέψεων και την ιστορία της, πώς κάποιοι άνθρωποι μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο άρχισαν να κερδίζουν χρήματα από την υποτιθέμενη ικανότητά τους να προβλέψουν τι θα συμβεί. Σήμερα, οι περισσότερες μεγάλες εταιρείες χρησιμοποιούν τις υπηρεσίες οικονομικών προβλέψεων, που υποστηρίζουν ότι με κάποιο βαθμό πιθανότητας μπορούν να σου πουν τι θα συμβεί».

– Στην οικονομία, αρκετοί τονίζουν τις αντιστοιχίες με την περίοδο του ’30. Eσείς βλέπετε ομοιότητες στην κοινωνία γενικότερα;

– Βλέπω περισσότερες διαφορές παρά ομοιότητες. Μεταξύ των δύο παγκοσμίων πολέμων, η κοινωνική και πολιτική αντίδραση στην κρίση ήταν να αμφισβητηθεί η ίδια η δημοκρατία, με τα γνωστά αποτελέσματα. Το μεγαλύτερο μέρος της Ευρώπης εγκατέλειψε τη δημοκρατία και γλίστρησε σε δικτατορίες της Δεξιάς. Αυτό δεν συμβαίνει σήμερα, για κάποιους καλούς ιστορικούς λόγους, καθώς οι άνθρωποι μπορεί να αμφισβητούν και να κατηγορούν τους πολιτικούς και τα κόμματα, αλλά δεν λένε ότι θα ήμασταν καλύτερα με ένα δικτάτορα, διότι θυμούνται τι έγινε την προηγούμενη φορά. Αυτή είναι μια μεγάλη διαφορά, και υπό αυτήν την έννοια, οι θεσμοί παραμένουν λίγο-πολύ άθικτοι από το κοινό αίσθημα. Υπάρχουν, βέβαια, και κάποιες ομοιότητες. Το κύριο ζήτημα τη δεκαετία του ’20 ήταν ποιος θα αναλάβει το κόστος της ύφεσης, του ισοσκελισμού των προϋπολογισμών.

Μειώνεις τις κοινωνικές δαπάνες ή αυξάνεις τους φόρους και ποια είναι η σωστή ισορροπία μεταξύ των δύο; Κατηγορείς τα εργατικά συνδικάτα και πιστεύεις ότι οι ακαμψίες στην αγορά εργασίας είναι πρόβλημα ή θεωρείς αυτήν την άποψη ιδεολογικό φετίχ της Δεξιάς, εκτιμώντας ότι το πρόβλημα βρίσκεται στις τράπεζες, για παράδειγμα; Αυτές οι συζητήσεις γίνονταν και το ’30, αλλά η πολιτική και πολιτισμική τους διάσταση είναι τελείως διαφορετική.

Οικονομικοί συμβιβασμοί για την επανίδρυση της δημοκρατίας

Σύμφωνα με τον κ. Μαζάουερ, οι πραγματικές αιτίες της κρίσης βρίσκονται στη μετάβαση από τη δικτατορία στη δημοκρατία. Οπως λέει χαρακτηριστικά, «ήταν ένα πρόβλημα εκδημοκρατισμού. Θεωρείται επιτυχής μετάβαση, και πολιτικά πράγματι ήταν μεγάλο κατόρθωμα. Αυτή η άποψη, όμως, υποτίμησε τη δημοσιονομική και οικονομική πτυχή της. Προκειμένου να επανιδρυθεί η δημοκρατία, έπρεπε να γίνουν κάποιοι συμβιβασμοί, οικονομικές επιλογές. Αυτές περιελάμβαναν την τεράστια επέκταση του δημόσιου τομέα. Θα μπορούσαμε να το ονομάσουμε πελατειακές σχέσεις, και ένα μέρος τους είναι. Αλλά πιο σημαντική είναι η κυρίαρχη επιθυμία των πολιτών για σύγκλιση της Ελλάδας με τις κοινωνίες της Ευρώπης. Επρεπε να διαμορφωθεί ένα κράτος πρόνοιας. Σίγουρα αυτή ήταν η πολιτική του Ανδρέα Παπανδρέου, η οποία είχε αποτέλεσμα, είχε και πελατειακές σχέσεις. Επιπλέον, υπήρχε μια χαζή εξωτερική πολιτική που αύξησε τις αμυντικές δαπάνες. Ολα μαζί, είχαν ως αποτέλεσμα την πολύ γρήγορη αύξηση του δημόσιου χρέους».

Πίνει μια γουλιά από το νερό του, και συνεχίζει να αναλύει τη θεωρία του: «Οσο για την προσέγγιση με την Ευρώπη, αυτή επίσης ενίσχυσε τη δημοκρατία, μεταξύ των άλλων διότι συνέβαλε στη χρηματοδότησή της, από την κοινή αγροτική πολιτική και τα διαρθρωτικά ταμεία. Τα μέτρα λιτότητας του Σημίτη για την είσοδο στην Ευρωζώνη δεν ήταν λοιπόν το κυρίαρχο μοτίβο. Ούτε είναι πρόβλημα ενός κόμματος, διότι είχατε και μια κυβέρνηση της Ν.Δ. η οποία έκανε τα πράγματα αρκετά χειρότερα. Ελεγα, λοιπόν, δείτε το πρόβλημα υπό το φως των επιλογών που έγιναν από το ’74 μέχρι σήμερα, πολιτικές επιλογές των δύο μεγάλων κομμάτων, αλλά και των ψηφοφόρων τους. Κατανοώ τον θυμό εναντίον των κομμάτων, των πολιτικών και της διαφθοράς, και πρέπει να πάρει κανείς σοβαρά το αίτημα για κοινωνική δικαιοσύνη εν μέσω της λιτότητας, αλλά δεν μπορείτε να πείτε ότι φταίνε μόνο οι πολιτικοί. Αυτό είναι άλλοθι».

Η ευρωπαϊκή ιδέα

– Αναφερθήκατε στην Ευρώπη, και θυμήθηκα τον τίτλο του βιβλίου σας «Σκοτεινή ήπειρος». Γιατί σκοτεινή; Τι θέλατε να στηλιτεύσετε;

– Η σκοτεινή ήπειρος ήταν ο χαρακτηρισμός με τον οποίο αναφέρονταν στην Αφρική οι βικτωριανοί. Εγραψα το βιβλίο τη δεκαετία του ’90, τον καιρό του πολέμου στη Βοσνία και τη Σερβία, που συνέπεσε με μια εποχή μεγάλης αισιοδοξίας στην Ε.Ε. – κάποιος είχε πει το 1992 ότι αυτή είναι η ώρα της Ευρώπης. Βρήκα απίστευτο αυτόν τον συνδυασμό αισιοδοξίας στην Ευρώπη και αίματος και φόνου στη Γιουγκοσλαβία. Ο τρόπος που αντέδρασαν αρκετοί στη Βρετανία και τη Δ. Ευρώπη, ήταν να υποστηρίξουν πως ό,τι συμβαίνει στα Βαλκάνια δεν έχει να κάνει με την Ευρώπη. Ηταν μια πολύ μακάρια άποψη. Ηθελα να σκεφτείτε την Ευρώπη ως σκοτεινή ήπειρο. Είστε τόσο σίγουροι για την Ιστορία της, ότι θα βγείτε από τον Ψυχρό Πόλεμο με θρίαμβο της δημοκρατίας; Γιατί είστε τόσο σίγουροι; Κοιτάξτε τα Βαλκάνια, και σκεφτείτε πως η εθνική κάθαρση και ο ακραίος εθνικισμός διαμόρφωναν ολόκληρη την Ευρώπη για το μεγαλύτερο μέρος του 20ού αι.

– Η συζήτηση για την Ε.Ε., για τις ευρωπαϊκές αξίες είναι φυλακισμένη σε αυτή τη διήγηση;

– Ηταν μέχρι χθες! Εχει δεχθεί μεγάλο πλήγμα από την οικονομική κρίση. Οι επιπτώσεις στην εικόνα που έχουμε για την Ευρώπη πιστεύω ότι θα είναι μεγάλες. Υπάρχει πολύ μικρότερη εμπιστοσύνη, όχι στην ποιότητα της ευρωπαϊκής δημοκρατίας, αλλά στην ευελιξία του ευρωπαϊκού σχεδίου και του μελλοντικού δυναμισμού του. Από την αρχή, η συζήτηση για τις ευρωπαϊκές αξίες ήταν καταδικασμένη ως παντελώς μάταιη. Δεν πιστεύω ότι υπάρχουν ευρωπαϊκές αξίες ή ότι μπορούν να καταταχθούν όλες μαζί σε ένα σετ. Οι Γερμανοί και οι Αυστριακοί θεωρούν ότι συνδέονται με τον χριστιανισμό, οι Γάλλοι τις συνδέουν με το κοσμικό κράτος πώς μπορεί όμως να είναι και τα δύο; Μπορούμε να συζητάμε μέχρι να καταστραφεί ο κόσμος, και σχεδόν το κάναμε! Πέρα από αυτό, υπήρχε η εκτίμηση ότι το Σύνταγμα θα ήταν η βάση για μια πραγματικά ενοποιημένη Ευρώπη, που θα δρούσε οικονομικά και πολιτικά ως ενοποιημένη, και θα είχαμε έναν πρόεδρο του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου και έναν υπουργό Εξωτερικών. Τελικά, οι αλλαγές οδήγησαν στους Βαν Ρομπέι και Ασκροφτ. Η επιλογή των δύο είναι ξεκάθαρη ένδειξη ότι οι πολιτικοί της Ευρώπης, και άρα και τα εκλογικά τους σώματα, δεν θέλουν και μεγάλες πολιτικές προσωπικότητες να χειρίζονται τις εξωτερικές υποθέσεις. Πήραμε λοιπόν το μάθημά μας από όλη αυτή την προσπάθεια, καταλήξαμε σε αυτό το μετριοπαθές αποτέλεσμα. Η Ευρώπη έχει σίγουρα εμπορικό και οικονομικό κεφάλαιο, όμως δεν έχει καταφέρει να το μετατρέψει σε πραγματική διπλωματική δύναμη, και πλέον μπορούμε να δούμε ξεκάθαρα ότι δεν θα καταφέρει να το κάνει, αυτό είναι το κόστος. Θα μου πείτε, έχει σημασία αυτό;

Ισως ένα χαρακτηριστικό γνώρισμα των ιστορικών είναι η σχετική ματιά με την οποία βλέπουν τον κόσμο. Αυτό τουλάχιστον δείχνει η απάντηση που δίνει ο ίδιος στο ρητορικό του ερώτημα. «Εχει, αν θέλει κανείς την Ευρώπη παγκόσμια δύναμη, αν θεωρεί ότι έχει αποστολή. Γιατί όμως όλοι πιστεύουν ότι πρέπει η Ευρώπη να έχει μία αποστολή για τον κόσμο; Το πίστευαν τον 19ο αι., και μας έφερε πολλές αυτοκρατορίες και εχθρότητες. Δεν είμαι σίγουρος ότι η Ευρώπη πρέπει να έχει αποστολή, δεν νομίζω ότι χρειάζεται να σώσουμε τον κόσμο, και υπό αυτή την έννοια δεν με προβληματίζει και πολύ.

Oι σταθμοί του

1958
Γεννιέται στη Βρετανία.

1988
Λαμβάνει το διδακτορικό του στη Σύγχρονη Ιστορία από το πανεπιστήμιο της Οξφόρδης, με επιβλέποντα τον μεγαλύτερο ανθρωπολόγο της γενιάς του, όπως λέει, τον Τζον Κάμπελ, γνωστό για τη μελέτη του σχετικά με τους Σαρακατσάνους.

1993
Κυκλοφορεί το βιβλίο που τον σύστησε στο ελληνικό, και όχι μόνο, κοινό: «Στην Ελλάδα του Χίτλερ: η Εμπειρία της Κατοχής, 1941 – 1944».

1998
Κυκλοφορεί το βιβλίο «Σκοτεινή Ηπειρος: Ο ευρωπαϊκός 20ός αιώνας», όπου επικρίνει την ευρωπαϊκή αυταρέσκεια της εποχής και υποστηρίζει ότι η επικράτηση της δημοκρατίας στην Ευρώπη ήταν, εν μέρει, τυχαία.

2001
Το έργο του «Τα Βαλκάνια» έλαβε το βραβείο Wolfson για ιστορικό βιβλίο.

2003
Καθηγητής Ιστορίας στο αμερικανικό πανεπιστήμιο Columbia. Αργότερα ανέλαβε τη διεύθυνση του Κέντρου Διεθνούς Ιστορίας του Πανεπιστημίου.

2004
Το βιβλίο «Θεσσαλονίκη: «Η Πόλη των Φαντασμάτων: Χριστιανοί, Μουσουλμάνοι και Εβραίοι, 1430 – 1950» κερδίζει το βραβείο Duff Cooper. Θα ακολουθήσουν και άλλα.

2009
Κυκλοφορεί στα ελληνικά «Η Ελλάδα και η οικονομική κρίση του Μεσοπολέμου» από το Μορφωτικό Ιδρυμα Εθνικής Τραπέζης.

Η συνάντηση

Η θέα στην Ακρόπολη από το Grand Balcon, το εστιατόριο στον τελευταίο όροφο του ξενοδοχείου Saint George Lycabettus, είναι εντυπωσιακή. Ωστόσο, το συνοδευτικό της συζήτησής μας αντανακλούσε τη λιτότητα της εποχής, όπως έσπευσε να σχολιάσει ο συνομιλητής μας: ο Μαρκ Μαζάουερ αρκέσθηκε σε ένα ποτήρι νερό, και εγώ σε έναν χυμό πορτοκάλι. Και τα δύο ήρθαν σε μικρά ποτήρια, αλλά το ξενοδοχείο δεν τα χρέωσε, προφανώς αναγνωρίζοντάς τον πελάτη του, που λίγο πριν είχε πάρει εκεί πρωινό με την οικογένειά του – τη σύζυγό του και τα 18 μηνών δίδυμα παιδιά του, ένα αγόρι και ένα κορίτσι.