O Christoph Schminck – Gustavus, Xριστόφορος για τους πολλούς Έλληνες φίλους του, είναι καθηγητής της Ιστορίας του Δικαίου και πρώην αντιπρύτανης του Πανεπιστημίου της Βρέμης. Δηλώνει φιλέλληνας και είναι μεταξύ των φωνών που τελευταία έχουν υψωθεί στη Γερμανία, επιδιώκοντας να λειτουργήσουν σαν φράγμα, στη λυσσαλέα ανθελληνική προπαγάνδα των ΜΜΕ τύπου «Μπιλντ».

Ads

Της Ειρήνης Κοντογεωργίου

Το προσεχές διάστημα κυκλοφορεί από τις εκδόσεις «Ισνάφι» το τρίτο μέρος του έργου του «Μνήμες Κατοχής», αποτέλεσμα πολυετούς έρευνας για τα εγκλήματα των Ναζί στην Ήπειρο. Το ενδιαφέρον, πέραν των επιστημονικών ευρημάτων του έργου του, είναι η μέθοδος που χρησιμοποιεί: Συλλέγει «ζωντανές» μαρτυρίες από επιζήσαντες των φρικαλεοτήτων Ηπειρώτες και προχωρά την έρευνα σε κρατικά αρχεία. Το αποτέλεσμα είναι αποκαλυπτικό και γοητευτικό συνάμα. Ιστορική έρευνα ζωντανή, συγκινητική, με επίκεντρο τον άνθρωπο, για την οποία μάλιστα έχει πάρει εύσημα κι από τον νυν Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας…

Η συζήτησή μας δεν ήταν βέβαια δυνατόν να περιοριστεί στο έργο του. Επικεντρωθήκαμε κυρίως στις σημερινές σχέσεις Γερμανίας – Ελλάδας – Ευρώπης. Στόχος δικός μου η διερεύνηση του κλίματος στη Γερμανία και μια κριτική αποτίμηση της σημερινής κατάστασης από ιστορικής πλευράς. Ο δικός του στόχος πιο ανθρώπινος: να μάθουν οι Έλληνες ότι υπάρχουν Γερμανοί που θέλουν και προσπαθούν να μας συμπαρασταθούν…

– Φτάσαμε λοιπόν αισίως στην κυκλοφορία του τρίτου τόμου της έρευνάς σας.

Ναι, επιτέλους η τριλογία ολοκληρώνεται και για την Ελλάδα. Το πρώτο βιβλίο αφορά το χωριό Ασπράγγελοι και τις πρώτες μαρτυρίες Γιαννιωτών των οποίων τα σπίτια επιτάχθηκαν την περίοδο της Κατοχής από υψηλόβαθμους Γερμανούς. Εκεί υπάρχει η μαρτυρία μιας Γιαννιώτισσας, αγγελιοφόρου των ανταρτών, που ήταν «παρηγοριά» για μένα: ένας Γερμανός φαντάρος πήγε στο σπίτι της και της είπε να τρέξει στο Κάστρο της πόλης, στην Εβραϊκή συνοικία, για να ειδοποιήσει τους Εβραίους να διαφύγουν γιατί το πρωί θα τους μάζευαν για τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Το δεύτερο βιβλίο αφορά την εξόντωση των Εβραίων των Ιωαννίνων – εκτοπισμό το έλεγαν- μέσα σε βαγόνια για ζώα. Οι Γερμανοί στρατιώτες που συμμετείχαν σε αυτήν πήραν 2 μέρες άδεια ως επιβράβευση. Παρά το ότι μετά τον πόλεμο ισχυρίστηκαν πως δεν ήξεραν σε τι σχέδιο συμμετείχαν, είναι προφανές μέσα από την έρευνα ότι, εκτός ελάχιστων εξαιρέσεων, οι περισσότεροι ήξεραν πολύ καλά τι έκαναν.
Το τελευταίο βιβλίο, αφορά άλλο ένα φρικιαστικό έγκλημα των Γερμανών: την καταστροφή των Λυγκιάδων. Συγκέντρωσαν τους κατοίκους στην πλατεία του χωριού, τους χώρισαν σε ομάδες 10-15 ατόμων, τους οδήγησαν στα κελάρια των σπιτιών και τους σκότωσαν με αυτόματα όπλα. Μετά, για να εξαφανίσουν τα ίχνη, έβαλαν φωτιά στα σπίτια.

– Τους ενδιέφερε λοιπόν η απόκρυψη των εγκλημάτων τους.

Βέβαια. Ωστόσο αυτό δεν σημαίνει ότι δεν επεδίωκαν τον παραδειγματισμό. Οι καπνοί φαινόταν σε όλη την πεδιάδα των Ιωαννίνων κι έτσι αντάρτες και αντιστασιακοί έπαιρναν το μήνυμα.

– Τι ήταν κατά τη γνώμη σας αυτό που τροφοδότησε με τέτοια, πρωτοφανή, βία το ναζισμό;

Νομίζω ότι κυρίως είχε σχέση με την οικονομική κατάσταση στη Γερμανία προ Χίτλερ. Υπήρχε μεγάλη φτώχεια, πείνα, ανεργία. Ήρθε λοιπόν κάποιος που τους είπε «Είστε οι καλύτεροι ράτσα του κόσμου!». Δηλαδή από το μηδέν τους ανέβασε στα ύψη. Η χρήση της ρατσιστικής ιδεολογίας ήταν αυτή που υποδαύλισε την τεράστια βία.

– Έχει δημιουργηθεί τελευταία μια κίνηση Γερμανών, κυρίως πανεπιστημιακών, που αρθρογραφούν στη χώρα σας υπέρ της Ελλάδας.

Ξέρετε πολύ καλά οι Έλληνες ότι στη Γερμανία έχουμε ΜΜΕ όπως η «Μπιλντ», που εδώ και μήνες επιδίδονται σε ακραία προπαγάνδα εναντίον της Ελλάδας. Δημιούργησαν έτσι ένα κλίμα πολύ επιθετικό. Οργανώθηκε λοιπόν μια αντίδραση σε αυτό το κλίμα από ανταγωνιστικά ΜΜΕ. Δημοσιεύονται σε έγκυρες εφημερίδες εξαιρετικά άρθρα υπέρ της Ελλάδας. Π.χ. στην «Ντι Ζάιτ», στις 30 Ιουνίου δημοσιεύτηκε ένα πάρα πολύ καλό τρισέλιδο για την Ελλάδα, στο οποίο παρουσιάζεται ο οικονομικός μαρασμός της Δράμας μέσα από τρεις, μέχρι πρότινος σε αξιοπρεπή οικονομική κατάσταση, κατοίκους της. Υποστηρίχτηκε ότι η οικονομική επίθεση εναντίον σας είναι αντίθετη στην ευρωπαϊκή νομολογία. Ενδεικτική επίσης είναι η συνέντευξη με τον Άλμπερτ Ριτσλ, Καθηγητή Ιστορίας της Οικονομίας στο London School of Economics, που δημοσιεύτηκε στις 21/6/2011 στο «Σπίγκελ».

– Ποια είναι τα σημαντικότερα επιχειρήματα σας;

Σχεδόν ίδια με αυτά που ακούγονται και στην Ελλάδα. Π.χ. με αυτά που ισχυρίζεται ο δικό σας συνταγματολόγος, ο Γ. Κασιμάτης: Παραβίαση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, αντισυνταγματικότητα της παρακράτησης και περικοπής μισθών, συντάξεων και επιδομάτων, προσβολή αρχών της Ευρώπης όπως αυτή της κοινωνικής ισότητας και του κοινωνικού κράτους. Παράλληλα, όπως σωστά υπενθυμίζει ο Ριτσλ, η Γερμανία είναι ο μεγαλύτερος οφειλέτης της νεότερης οικονομικής ιστορίας. Χρεοκόπησε τουλάχιστον 3 φορές τον 20ο αι.! Μετά την πρώτη χρεοκοπία της δεκαετίας του ‘30, το ‘53 έφτασε σε ένα haircut, το οποίο, όπως χαρακτηριστικά λέει ο Καθηγητής, «μεταμόρφωσε το πρόβλημα του χρέους από afro look σε φαλάκρα». Έτσι ενώ η Γερμανία αποκαταστάθηκε οι υπόλοιπες Ευρωπαϊκές χώρες υπέφεραν τις οικονομικές συνέπειες της γερμανικής κατοχής. Άλλη μια κρίση χρέους είχαμε το1990. Ο καγκελάριος Κολ αρνήθηκε να αναγνωρίσει τη σύμβαση του Λονδίνου του ’53, σύμφωνα με την οποία οι αποζημιώσεις και επανορθώσεις της Γερμανίας από το Β ΠΠ έπρεπε να αναγνωριστούν με την επανένωση της Γερμανίας. Μετά την επανένωση η Γερμανία δεν πλήρωσε παρά ελάχιστες αποζημιώσεις μόνο για τα καταναγκαστικά έργα. Αλλά όλα τα κατοχικά δάνεια που στο Β’ΠΠ αναγκαζόταν οι κατεχόμενες χώρες να πληρώσουν, δεν εξοφλήθηκαν ποτέ. Ούτε στην Ελλάδα βέβαια.

– Mπορεί αυτό το ενημερωτικό «αντάρτικο» να φέρει ανατροπή στο κλίμα ή στην γερμανική πολιτική;

Δεν ξέρω. Φοβάμαι ότι αυτές οι φωνές, είναι σαν τη φωνή του γερμανού φαντάρου που προσπάθησε να σώσει τους Εβραίους των Ιωαννίνων όταν οι άλλοι τέλειωναν τη δουλειά τους. Δεν είμαι πολύ αισιόδοξος. Είμαστε μειοψηφία. Βέβαια, ακούγονται και επιχειρήματα από επίσημα χείλη που συνδέουν τη θετική στάση προς την Ελλάδα με το συμφέρον της Γερμανίας. Ξέρετε π.χ. πόσα γερμανικά υποβρύχια πήρατε εσείς και η Τουρκία; Αίσχος και αηδία…. Υπάρχουν ωστόσο κάποιες θετικές εξελίξεις στη γερμανική πολιτική σκηνή όπως η άνοδος των πράσινων και η πτώση της δημοτικότητας της Μέρκελ. Όμως τα μέσα όπως η Bild έχουν τρομερή δύναμη. Είναι δύσκολο να αλλάξει σύντομα η κατάσταση.

– Η γερμανική κοινωνία ως σύνολο είναι πολύ μακριά από την πραγματικότητα;

Νομίζω πως ναι. Ναι. Μου έκανε εντύπωση αυτή η ιστορία με τα άρματα μάχης που θέλουμε να δώσουμε στο δικτατορικό μισογυνικό καθεστώς της Σαουδικής Αραβίας. Εμφανίστηκε σαν είδηση 3 γραμμών στην τοπική εφημερίδα! Είναι δυνατόν; Προσπαθούν να καλύψουν τις αλήθειες και να περνούν κρυφά τέτοιου είδους αποφάσεις. Ξεσηκώθηκαν όμως αντιδράσεις από την αριστερά. Ας μην παραιτούμαστε λοιπόν από την ελπίδα. Πρέπει να δοθεί μάχη στο κομμάτι της ενημέρωσης.

– Στα πανεπιστήμια τι κλίμα επικρατεί;

Υπάρχουν πολλοί που ξέρουν, που καταλαβαίνουν τι γίνεται αλλά το κλίμα δεν είναι αρκετά πολιτικοποιημένο. Καμία σχέση με αυτό του ’68. Η πίεση που ασκείται στους φοιτητές μέσω της εντατικοποίησης των σπουδών έχει πλήξει αισθητά την πολιτικοποίηση.

– Υπάρχει αυτή την εποχή αναβίωση ολοκληρωτικών ιδεολογιών στη Γερμανία;

Σίγουρα υπάρχουν ρατσιστικές εκδηλώσεις ωστόσο υπάρχει και μεγάλη αντίδραση σε αυτές. Όταν π.χ. οι νεοναζί συγκεντρώνουν στην εκδήλωσή τους της πρωτομαγιάς 400 άτομα από ολόκληρη τη Γερμανία, έρχονται αντιμέτωποι με χιλιάδες κόσμου. Είναι λίγοι. Προσπαθούν να κάνουν τη δουλειά τους αλλά δεν τους φοβάμαι.

– Ωστόσο, θα πρέπει νομίζω να μας απασχολεί το γεγονός ότι ποτέ δεν έγινε πραγματική αποναζιστικοποίηση. Τρανό παράδειγμα ο Κουρτ Βάλντχαιμ.

O Β’ ΠΠ. που άρχισε η Γερμανία, δεν τελείωσε λόγω αντίστασης των Γερμανών απέναντι στους ναζί αλλά επειδή αντιστάθηκαν οι 4 δυνάμεις και ιδιαίτερα η ΕΣΣΔ με τα 10 εκ. θύματα. Ωστόσο, αμέσως μετά την πτώση του Ράιχ υπήρξαν δυνάμεις και στην Αγγλία και στις ΗΠΑ που διατήρησαν μια παράξενη στάση. Ο Τσώρτσιλ δήλωσε ότι «ίσως σφάξαμε το λάθος γουρούνι», εννοώντας ότι θα έπρεπε να συνεχίσουν και με την ΕΣΣΔ. Έτσι άρχισε πολύ γρήγορα ο ψυχρός πόλεμος και ο διαχωρισμός Δυτικής και Ανατολικής Γερμανίας. Στη Δυτική έφτασαν από την Ανατολική όσοι φοβόταν τους κομμουνιστές. Η λεγόμενη «αποναζιστικοποίηση» που έγινε τότε αποδείχτηκε φάρσα. Στην πραγματικότητα οι ναζί δεν τιμωρήθηκαν και λίγα χρόνια μετά το θέμα έκλεισε. Πολλοί ναζί τεχνοκράτες, πράκτορες μυστικών υπηρεσιών, στρατιωτικοί, νομικοί χρησιμοποιήθηκαν από τα νέα καθεστώτα. Σε μικρό βαθμό στην Ανατολή και σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό στη Δύση. Οι ΗΠΑ πήραν στις διαστημικές τους υπηρεσίες τον εμπνευστή του άρματος του Χίτλερ. Υπήρχαν μάλιστα και περιπτώσεις σκανδαλώδεις: Το δεξί χέρι του Αντενάουερ στην Κυβέρνηση, ο σημαντικότερος υπουργός τους, ήταν ο Κλόπκε. Ποιος ήταν αυτός; Ήταν νομικός, συντάκτης της ρατσιστικής νομοθεσίας των ναζί. Για το συγκεκριμένο σκάνδαλο υπήρξαν διαμαρτυρίες διεθνώς αλλά ο Αντενάουερ επέμενε. Επίσης, οι δικαστές του ναζιστικού καθεστώτος συνέχισαν κανονικά την καριέρα τους. Ένας απ’αυτούς, ο Φίλνμπικνερ, ο οποίος μάλιστα καταδίκασε σε θάνατο στρατιώτη μετά τη συνθηκολόγηση, έγινε και πρωθυπουργός γερμανικού κρατιδίου του Βορρά!

Αναγκάστηκε βέβαια από τις αντιδράσεις σε παραίτηση αλλά είπε μια ωραία έκφραση: «Ό,τι τότε ήταν δίκαιο δεν μπορεί σήμερα να θεωρείται άδικο». Παρόλα αυτά χρήστηκε επίτιμος πρόεδρος των χριστιανοδημοκρατών στο κρατίδιό του. Μάλιστα ο διάδοχός του, σημερινός επίτροπος οικονομικών στις Βρυξέλλες, στον επικήδειο είπε ότι ο Φίλνμπικνερ δεν ήταν πραγματικά ναζιστής αλλά αντιδρούσε με τον δικό του τρόπο στον ναζισμό. Απίστευτα πράγματα! Η συνέχεια των ναζιστών στο επόμενο καθεστώς είναι πραγματικά θλιβερό ζήτημα. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν και ο Αμπς, ο διευθυντής της Ντόιτσεμπανκ, ο οποίος ήταν εκ των σχεδιαστών της οικονομικής στρατηγικής εκμετάλλευσης των κατακτημένων από τους ναζί: είχε πάει στη διάσκεψη του Λονδίνου ως εκπρόσωπος του Αντενάουερ! Ήταν αυτός που ανέβαλε όλα τα χρέη, τις αποζημιώσεις, που όφειλε η Γερμανία από την εποχή του ναζισμού.

– Ξέρετε ότι και για την Ελλάδα έχουμε τέτοιες ενδείξεις, οι οποίες πρόσφατα ξαναήρθαν στην επιφάνεια με την υπόθεση Siemens

Ωραία πράγματα…

– Noμιμοποιούμαστε να συμπεράνουμε ότι στις μέρες μας βιώνουμε ένα Δ’ οικονομικό Ράιχ;

Δεν θα ήθελα να υπερβάλω. Σκέφτομαι ότι, σε αντίθεση με το Γ Ράιχ, υπάρχει σήμερα η δυνατότητα της αντίδρασης. Μπορούμε να ανοίξουμε το στόμα μας. Κάτι τέτοιο τότε θα σήμαινε θάνατο. Φοβάμαι ότι είναι επικίνδυνο να εξομοιώνουμε τις δύο καταστάσεις. Αυτό που έκανε ο Χίτλερ στις Λυγκιάδες δεν θα το έκανε η Μέρκελ. Βέβαια, δεδομένου ότι όντως συμβαίνει ενός είδους οικονομική κατοχή, πρέπει να αντιδρούμε. Η γερμανική βιομηχανία που στήριξαν οι ΗΠΑ μετά τον πόλεμο, έχει μεγάλα συμφέροντα και δύναμη, μεγαλύτερη ίσως από του υπουργού οικονομικών της Γερμανίας. Η πολιτική ασκείται υπό την πίεση του βιομηχανικού κεφαλαίου.

– Ως καθηγητής της ιστορίας του Δικαίου, ποια φάση βλέπετε να διανύει το ευρωπαϊκό δίκαιο;

Νομίζω ότι είμαστε σε στάδιο απειλής. Απειλείται π.χ. το δίκαιο που αφορά την εθνική κυριαρχία. Οι αποφάσεις της τρόικα απειλούν τη δική σας. Όταν καταρρέει έτσι η εθνική κυριαρχία χάνεται η αυτονομία του κράτους. Ευτυχώς όμως υπάρχει αντίδραση κι εδώ.

– Με το περίφημο κοινωνικό συμβόλαιο, τι γίνεται; Ολόκληρη η νέα εποχή έχει στηριχθεί σε αυτό και το βλέπουμε να κινδυνεύει. Σας φαίνεται υπερβολική μια τέτοια διαπίστωση;

Νομίζω ότι όντως βρίσκεται σε κίνδυνο. Μπορεί να πάμε προς αυτή την κατεύθυνση. Δεν έχουμε φτάσει εκεί αλλά βέβαια κάποιοι από τους διευθύνοντες του κεφαλαίου θα το ήθελαν. Ωστόσο, έχουμε κοινοβούλια, ΜΜΕ που μπορούν να αποκαλύπτουν. Αυτό με ενθαρρύνει.

– Τα κινήματα των πλατειών της Μεσογείου πώς τα βλέπετε;

Πολύ θετικά. Ώρα ήταν!

– Πιστεύετε ότι θα μπορούσε να αναπτυχθεί ένα πανευρωπαϊκό κίνημα; Θα ξυπνήσει άραγε και ο αναπτυγμένος Βορράς;

Υπάρχουν τμήματα και στις κοινωνίες του Βορρά που αντιδρούν στις «αγορές», στους «Οίκους αξιολόγησης».

– Έπεσαν, λέτε, οι μάσκες σε ό,τι αφορά την ιδέα της Ευρώπης των Λαών; Η ιστορία συνεχώς δείχνει, τώρα μάλιστα περίτρανα, ότι κάθε προσπάθεια ευρωπαϊκής ενοποίησης οδηγεί τουλάχιστον σε οικονομικό ολοκληρωτισμό. Ξέρετε, αυτό διχάζει και την ελληνική αριστερά.

Έτσι είναι. Αυτό αφηγείται η Ιστορία. Η Ευρώπη των λαών είναι μια ωραία εικόνα. Νομίζω ότι είναι δύσκολο να γίνει στην πραγματικότητα. Δεν είμαι αισιόδοξος προς αυτή την κατεύθυνση. Όμως, απ’την άλλη, χρειαζόμαστε την ελπίδα και το όνειρο για ωραίες ιδέες όπως αυτή της Ευρώπης των λαών.

– Αισθάνεσται φιλέλληνας;

Βεβαίως.

– Με ποια έννοια;

Βρήκα εδώ ωραίους, γενναιόδωρους ανθρώπους. Ανθρώπους που παρόλο που έχουν πολύ λιγότερα λεφτά από πολλούς Γερμανούς προσφέρουν μια φιλοξενία και διαθέτουν ένα φιλότιμο που μου έκανε πάντα εντύπωση. Ήρθα στην Αθήνα σε περίοδο που βίωνα κρίση στην προσωπική μου ζωή και η ελληνική νοοτροπία με βοήθησε πολύ να την ξεπεράσω. Εντυπωσιάστηκα επίσης από την υπομονή που επιδεικνύουν οι Έλληνες με τους ξένους που θέλουν να μιλήσουν τη γλώσσα τους. Βέβαια, ο τουρισμός απειλεί αυτή τη νοοτροπία. Μ’εντυπωσίασε επίσης το ρεμπέτικο, αυτή η σύνθεση καημού, χαράς κι εκρηκτικής συμπεριφοράς.
Αυτή η τέχνη ανθρώπων πολύ βασανισμένων αλλά με μεγάλη όρεξη για ζωή.