«Η γενναιοδωρία του προς τους άλλους, η καρτερικότητά του απέναντι στη ζωή και το χιούμορ του» απαντά η Αγαθή Δημητρούκα όταν την ρωτώ ποια είναι τα στοιχεία του σπουδαίου Νίκου Γκάτσου που την καθόρισαν περισσότερο.
Η σύντροφος και κληρονόμος του στιχουργού, (στιχουργός, συγγραφέας και μεταφράστρια κι η ίδια) με αφορμή την πρόσφατη απαγόρευση χρήσης τραγουδιών του Μάνου Χατζιδάκι από τον Μανώλη Μητσιά στη συναυλία – αφιέρωμα στον Γκάτσο λέει στο tvxs πως:
«Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν έχω κάνει λάθη πάνω σ’ αυτό, αλλά δεν τα έχω επαναλάβει. Επισημαίνω ότι ουδέποτε προείχε κάποιο οικονομικό κριτήριο».
Στη συνέντευξη που ακολουθεί, ξεκαθαρίζει τη δική της θέση σε σχέση με τη διαχείριση του έργου του Γκάτσου, εξάλλου ο ίδιος δεν της είχε δώσει οδηγίες «…δεν έδινε οδηγίες σε κανέναν, παρά μόνο στους ταξιτζήδες» όπως χαρακτηριστικά λέει. Μιλάει για το τοπίο στο πνευματικό δικαίωμα στην εποχή της Τεχνητής Νοημοσύνης, αναφέρει όμως και τις αφορμές και τις αιτίες που την συνέδεσαν με τον σπουδαίο δημιουργό.
Πώς ξεκινάει η γνωριμία σας με τον Νίκο Γκάτσο, τι σας έφερε κοντά;
– Κοντά, νομίζω, πως μας έφερε η ελληνική γλώσσα που διαβάζαμε στον Σολωμό και στους Μεσολογγίτες ποιητές και ακούγαμε στο δημοτικό τραγούδι στα παιδικά μας χρόνια. Κι ακόμα πιο κοντά, τα παρόμοια βιώματα και οι ίδιοι τρόποι με τους οποίους πλουτίζαμε τη μοναξιά μας· κάτι σαν να ήμασταν συνομήλικοι στην παιδική μας ηλικία.
Για τη γνωριμία μας, καθοριστικό ρόλο έπαιξε το ραδιόφωνο. Ένα τρανζιστοράκι, όπου άκουγα τραγούδια, κι όσα με συγκινούσαν ήταν σε στίχους Νίκου Γκάτσου, καθώς και θεατρικά έργα, όπου όσα με συνέπαιρναν ήταν είτε σε μετάφραση είτε σε ραδιοφωνική διασκευή και σκηνοθεσία του Νίκου Γκάτσου.
Εκεί άκουσα τον «Ματωμένο Γάμο» και, αργότερα, όταν πήγα στο γυμνάσιο, αγόρασα το βιβλίο. Εκεί άκουσα και το «Χελιδόνι σε κλουβί» κι ένιωσα το δίστιχο «Στης ψυχής μου τον καθρέφτη / ίσκιος άρχισε να πέφτει» σαν ψυχογράφημά μου.
Ως έφηβη, αν και ζούσα σε χωριό, είχα αναπτύξει πολιτική συνείδηση και, με αφορμή την εισβολή στην Κύπρο, έγραψα κάτι στιχουργήματα που τα τιτλοφόρησα «Τρία ποιήματα για την Κύπρο». Με το που άνοιξαν τα σχολεία και πήγα στην Ε΄ Γυμνασίου στην κωμόπολη, βλέποντας το τηλεφωνικό κέντρο, μπήκα κι έψαξα στον κατάλογο για τηλέφωνο και διεύθυνση του ποιητή. Χωρίς να έχω δει ποτέ φωτογραφία του ή να μου έχουν μιλήσει γι’ αυτόν, του έστειλα τα τρία ποιήματα κι έπειτα από κάποιες μέρες τού τηλεφώνησα και τον ρώτησα πώς του είχαν φανεί.
«Είναι στίχοι αρχαρίου…», μου είπε. Τα υπόλοιπα τα αναφέρω στο αυτοβιογραφικό βιβλίο μου.
Ποια είναι αυτά τα στοιχεία από την προσωπικότητά του που σας επηρέασαν περισσότερο και με ποιον τρόπο;
– Η γενναιοδωρία του προς τους άλλους, η καρτερικότητά του απέναντι στη ζωή και το χιούμορ του.
Η πρώτη, που ήταν σαν να κύλησε ο τέντζερης και βρήκε το καπάκι, με επηρέασε με ολέθρια αποτελέσματα. Η δεύτερη, που ενισχύεται κάθε φορά που φέρνω στον νου μου τη μορφή του, με βοήθησε ν’ αντέξω καταστάσεις για τις οποίες κάποιοι φίλοι του, που με ξέρουν από την αρχή, απορούν. Το τρίτο με έμαθε να παίρνω βαθιές ανάσες και να προχωράω.
Τι σας έχει μείνει περισσότερο από τη δημιουργική του δράση, τη σχέση με τον Μάνο Χατζιδάκι και τους ομότεχνούς του;
– Από τη δημιουργική του δράση, μου έχει μείνει ο επαγγελματισμός και η ευσυνειδησία του. Πάντα έκανε το καλύτερο που μπορούσε, κι αυτό περίμενε να κάνουν και οι άλλοι.
Από τη σχέση του με τον Μάνο Χατζιδάκι, μου έχει μείνει η αίσθηση του μοναδικού και συγχρόνως άρρηκτου, άφθαρτου και εκτατού, που γέμιζε τον χώρο και σ’ άφηνε απ’έξω για ν’ ακούς, να βλέπεις και να μαθαίνεις.
Από τους ομοτέχνους του, μόνο με τον Ελύτη είχε μια βαθιά σχέση, σαν να τους ένωνε κάτι πολύ μεγάλο από το παρελθόν. Προς τους νεότερους ομοτέχνους του ήταν πάντα ενθαρρυντικός, ιδίως αν διέκρινε καλά στοιχεία στον χαρακτήρα τους που θα τον έκαναν να παραβλέψει τυχόν αδυναμίες ή ελαττώματα.
Με ποια κριτήρια διαχειρίζεστε το έργο του Νίκου Γκάτσου και ποιες είναι οι οδηγίες που σας είχε δώσει σχετικά;
– Δεν μου είχε δώσει καμία οδηγία. Ο Γκάτσος δεν έδινε οδηγίες σε κανέναν, παρά μόνο στους ταξιτζήδες, για να ακολουθήσουν τη διαδρομή που του υπαγόρευαν οι εμμονές του.
Απλώς, όλα τα χρόνια έβλεπα, άκουγα και μάθαινα απ’ όσα συζητούσε με τον Χατζιδάκι ή με φίλους του που έρχονταν από το εξωτερικό, καθώς και από τη διαχείριση που έκαναν και τα προβλήματα που διάβαζα ότι αντιμετώπιζαν τότε οι κληρονόμοι του Λόρκα.
Αυτό που έχω αντιληφθεί κοντά στον Γκάτσο, αλλά και από προσωπική πείρα, είναι ότι, όταν ένα έργο ολοκληρωθεί και δημοσιευτεί, κατά κάποιον τρόπο αυτονομείται για να αναζητήσει τους αποδέκτες του, αφήνοντας χώρο στον δημιουργό του για νέα έργα, τα οποία λειτουργούν ευεργετικά για τα προηγούμενα.
Όταν ο δημιουργός, είτε γιατί είναι υπέργηρος –όπως διαπίστωσα με την πρόσφατη ανθολογία– είτε γιατί δεν βρίσκεται πια στη ζωή, δεν μπορεί να έχει την ευθύνη του έργου του, την ευθύνη αυτή την αναθέτει σε ένα έμπιστο πρόσωπο, το οποίο συνήθως είναι και αγαπημένο του πρόσωπο.
Ως αγαπημένο και έμπιστο πρόσωπο του Γκάτσου, με τον θαυμασμό μου για το έργο του να αυξάνεται διαρκώς, όπως και η πείρα μου στα γράμματα και η συναναστροφή μου με ποιητές, καλλιτέχνες και πανεπιστημιακούς απ’ όλον τον δυτικό κόσμο, φροντίζω για την αποτύπωση αυτού του έργου σε επιμελημένες εκδόσεις και για τη διάδοσή του μέσα από μια συνεχή υπενθύμιση.
Από κριτήρια έχω μόνο ένα: τον σεβασμό. Σεβασμό στον συναισθηματικό δεσμό με το έργο και τον μύθο του Γκάτσου των αποδεκτών που ανέφερα παραπάνω και στην επιθυμία των ερμηνευτών των τραγουδιών του για αφιερωματικές συναυλίες, ή άλλων που έχουν εντάξει στο ρεπερτόριό τους τα συγκεκριμένα τραγούδια, με μόνη προϋπόθεση να αποδίδεται αξιοπρεπώς η μουσική του συνθέτη και συνδημιουργού.
Δεν ισχυρίζομαι ότι δεν έχω κάνει λάθη πάνω σ’ αυτό, αλλά δεν τα έχω επαναλάβει. Επισημαίνω ότι ουδέποτε προείχε κάποιο οικονομικό κριτήριο.
Με τόση προσωπική εργασία και χρόνο που έχω αφιερώσει στην επιμέλεια βιβλίων του Γκάτσου, αφιερωματικών εκδόσεων και συναυλιών, στη βοήθεια και καθοδήγηση μελετητών, αλλά και με τόσο χρόνο και χρήμα που έχω διαθέσει για τη διάδοση και τη νομική υπεράσπιση του έργου που διαχειρίζομαι, σε συνδυασμό με τις δύσκολες οικογενειακές μου συνθήκες που με αναγκάζουν να πουλήσω το σπίτι μου για να μην αφήσω στο παιδί μου τα χρέη μου, θα εξέλθω του βίου τούτου έχοντας χάσει και τα λίγα που είχα από τον πατέρα μου.
Βέβαια, υπάρχει και η ελπίδα που πεθαίνει τελευταία: κάποιο βιβλίο μου να γίνει μπεστ σέλερ ή να κερδίσει πολλά «εγχρήματα» βραβεία διεθνώς.
Με αφορμή το κύμα αντιδράσεων που έχουν ξεσηκώσει οι απαγορεύσεις του κληρονόμου, έχει προκύψει μια σύγχυση που αφορά το πνευματικό δικαίωμα. Κάποιοι αναρωτιούνται, για παράδειγμα, γιατί αντιδράτε σήμερα, εφόσον στηρίξατε το δικαίωμα του Γ. Χατζιδάκι να μη δώσει άδεια προ μηνών στη Νατάσα Μποφίλιου και τον Γιάννη Χαρούλη. Τι απαντάτε σχετικά με τη χρήση του ηθικού δικαιώματος;
– Επιτρέψτε μου να τονίσω ότι, ακόμα και σήμερα, θα στήριζα τον κ. Γ. Χατζιδάκι σε αυτό το θέμα. Να εξηγούμαι όμως: δεν αποδίδω ευθύνες στους δύο ερμηνευτές, τους οποίους υποστήριξα απαντώντας σε σχετική ερώτηση του Ντέιβιντ Κέιντ, Νεοζηλανδού συγγραφέα και θαυμαστή του Μάνου Χατζιδάκι.
Όταν ακούω τη λέξη «δικαίωμα», θυμάμαι την έμμεση διδασκαλία που μου έκανε ο Γκάτσος, επηρεασμένος από τον Τολστόι: «Οι πληβείοι έχουν δικαιώματα, οι ευγενείς έχουν υποχρεώσεις».
Το ηθικό δικαίωμα, ωστόσο, συνδέεται περισσότερο με την υποχρέωση άσκησής του, βεβαίως όταν υπάρχει λόγος. Και στην περίπτωση που αναφέρεστε, μόνο και μόνο βλέποντας την αφίσα με την τουριστική αισθητική, καταλάβαινε κανείς την άποψη που είχαν οι εμπνευστές των συγκεκριμένων συναυλιών για τους δύο συνθέτες και το έργο τους.
Για να ξεδιαλύνω τη σύγχυση αναφορικά με το δικαίωμα: οι εμπνευστές των συγκεκριμένων συναυλιών είναι τρίτοι σε σχέση με το έργο του Μάνου Χατζιδάκι, δηλαδή χρήστες που όφειλαν να εξασφαλίσουν τις απαραίτητες άδειες για να χρησιμοποιήσουν το όνομα του συνθέτη και να σχηματίσουν το μουσικό πορτρέτο με το οποίο θα τον παρουσίαζαν στο κοινό. Αυτά εμπίπτουν στο ηθικό δικαίωμα.
Η απαγόρευση, όμως, συμπερίληψης τραγουδιών σε συναυλία αφιερωμένη στον συνδημιουργό, που από τον νόμο έχει ίσες εξουσίες και δικαιώματα σε αυτά, είναι άλλο θέμα, πολύ μεγαλύτερο και σοβαρότερο. Γιατί ο ένας δημιουργός αντιμετωπίζει τον άλλον ως τρίτο, δηλαδή ως απλό χρήστη του έργου που δημιούργησαν οι δυο τους.
Και εν μέρει ως τρίτο τον αντιμετωπίζει και στις περιπτώσεις που επιτρέπει τη συμπερίληψη τραγουδιών αλλά απαγορεύει τη χρήση του ονόματος, της εικόνας και λοιπών στοιχείων, εν προκειμένω του Μάνου Χατζιδάκι, σε συναυλίες για τον Νίκο Γκάτσο.
Και καθώς την επιμέλεια των εν λόγω συναυλιών την έχω πάντα η ίδια, θυμώνω πολύ που αναγκάζομαι στα δελτία Τύπου να μην αναφέρω ούτε τους άλλους συνθέτες, δηλαδή τους συνδημιουργούς, και να δίνω έτσι μια εγωιστική εικόνα για τον Γκάτσο.
Γιατί, αλλιώς, θα έπρεπε να γράψω:
«Το πρόγραμμα περιλαμβάνει τραγούδια σε στίχους Νίκου Γκάτσου και σε μουσική Μίκη Θεοδωράκη, Σταύρου Ξαρχάκου, Δήμου Μούτση, Λουκιανού Κηλαηδόνη, Χριστόδουλου Χάλαρη, Γιώργου Χατζηνάσιου, Ηλία Ανδριόπουλου, Δημήτρη Παπαδημητρίου, Νίκου Χιώτογλου και του ακατονόμαστου συνθέτη.»
Ο Γιώργος Χατζιδάκις απαντά πως ουδέποτε απαγόρευσε στον Μ. Μητσιά να τραγουδήσει Χατζιδάκι και πως η απαγόρευση αφορά τη συγκεκριμένη εταιρεία παραγωγής. Τι απαντάτε;
– Είμαστε μεγάλα παιδιά για να παίζουμε το παιχνίδι της κολοκυθιάς. Με τη συγκεκριμένη εταιρεία παραγωγής συνεργάζεται εδώ και χρόνια ο Μανώλης Μητσιάς, όπως και άλλοι σημαντικοί καλλιτέχνες, και είναι από τις πλέον αξιόπιστες στον χώρο. Οι Οργανισμοί Συλλογικής Διαχείρισης ουδέποτε είχαν κάποιο παράπονο απέναντί της, δεδομένου ότι αποδίδει άμεσα τα δικαιώματα που της χρεώνουν.
Στην περίπτωση του ρεπερτορίου Χατζιδάκι, έχει εξαιρεθεί από την Αυτοδιαχείριση η εξουσία αδειοδότησης συναυλιών, την οποία ασκεί η εταιρεία που εκπροσωπεί τον κ. Γ. Χατζιδάκι σε συνεννόηση μαζί του, αδειοδοτώντας κατά περίπτωση και τιμολογώντας κατά την κρίση της, χωρίς την υποχρέωση να ακολουθεί τον «τιμοκατάλογο» που έχει ορίσει ο Οργανισμός Πνευματικής Ιδιοκτησίας του Υπουργείου Πολιτισμού.
Απλώς, κατά τον νόμο, η εκάστοτε εταιρεία παραγωγής είναι υπεύθυνη να εξασφαλίζει τις σχετικές άδειες. Γι’ αυτό και η απαγόρευση απευθύνεται προς την εταιρεία παραγωγής και όχι προς εμένα ως κληρονόμο του Γκάτσου, αφού έχω ίσα δικαιώματα και εξουσίες στο κοινό έργο Χατζιδάκι–Γκάτσου με τον κληρονόμο του συνθέτη.
Αν σκεφτεί κανείς ότι στο πρόγραμμα εκδηλώσεων για το «Αφιερωματικό Έτος στον Μάνο Χατζιδάκι» –δικαιολογία στην οποία έχει βασιστεί η συγκεκριμένη απαγόρευση και η οποία έχει καταρριφθεί από τον ΟΠΙ– δεν συμπεριλαμβάνεται ούτε μία συναυλία με το κοινό έργο Χατζιδάκι–Γκάτσου, τότε η συγκεκριμένη απαγόρευση αποσκοπεί πρωτίστως στη «μείωση» του ποιητή και δευτερευόντως στην «κατάργηση» του ερμηνευτή.
Με άλλα λόγια, αν ο παραγωγός δεν μπορεί να παρουσιάσει την εν λόγω συναυλία, πώς θ’ ακουστούν οι στίχοι του Γκάτσου και πώς ο Μητσιάς θα τους τραγουδήσει;
Παίρνοντας τα όρη και τα βουνά «με το σουραύλι και το ζουρνά», σαν τους οπλαρχηγούς; Ή μήπως τραγουδώντας στους δρόμους σαν τους Χάρε Κρίσνα; Απ’ ό,τι ξέρω, ούτε ο Γκάτσος ούτε ο Μητσιάς έχουν υπάρξει ποτέ οπλαρχηγοί ή Βουδιστές.
Η υπόθεση των απαγορεύσεων έχει ξεσηκώσει κύμα αντιδράσεων, μέσα στο οποίο από κάποιους αμφισβητείται σε μεγάλο βαθμό το κατοχυρωμένο πνευματικό δικαίωμα, ενώ δίνεται η εντύπωση στον κόσμο πως όλα αυτά έχουν σχέση αποκλειστικά με το χρήμα και όχι με τα καλλιτεχνικά κριτήρια. Η συζήτηση γίνεται σε μια στιγμή που το δικαίωμα έχει εισαχθεί στο χρηματιστήριο και πωλούνται μεγάλα ρεπερτόρια για χιλιάδες ή και εκατομμύρια ευρώ. Ποιο είναι το μέλλον που διαγράφεται για το δικαίωμα και ποια η προσωπική σας άποψη;
– Πριν απαντήσω στην ερώτησή σας, επιτρέψτε μου να τοποθετηθώ στα θέματα που θίγετε με όσα γνωρίζω ακούγοντας τον Γκάτσο και τον Χατζιδάκι, καθώς και συνεργάτες τους. Το πνευματικό δικαίωμα έχει κατοχυρωθεί διεθνώς ως η ελάχιστη αποζημίωση του δημιουργού για τη χρήση του έργου του. Η χρήση ενός μουσικού έργου, όπως χαρακτηρίζεται το τραγούδι, έχει τη μορφή ενοικίασης. Το ηθικό δικαίωμα, σε γενικές γραμμές, επιτρέπει στον δημιουργό να διαχειρίζεται τη χρήση του ονόματός του και της εικόνας του, χρήση για την οποία μπορεί να απαιτήσει ξεχωριστή αμοιβή κατά την κρίση του.
Την εποχή που άνθιζε το ελληνικό τραγούδι, πολλοί καλλιτεχνικοί υπεύθυνοι σε μπουάτ, νυχτερινά κέντρα και συναυλίες δήλωναν στην ΑΕΠΙ τίτλους δικών τους τραγουδιών ή φίλων τους, «κλέβοντας» έτσι συναδέλφους τους. Επειδή τα τραγούδια αυτά δεν δικαιολογούσαν την επιτυχία του «μαγαζιού», η ΑΕΠΙ έστελνε υπαλλήλους της να μαγνητοφωνήσουν κρυφά το πρόγραμμα, έβαζε άλλους να κάνουν την απομαγνητοφώνηση και, με τη δικαιολογία του υψηλού κόστους είσπραξης, εισέπραττε από τα μέλη της υψηλή προμήθεια.
Την ίδια εποχή, στη Γαλλία, όπως έλεγε ένας φίλος που ήταν παρών, ο Ζωρζ Μουστακί, όταν τελείωσε η συναυλία του και ο κόσμος είχε φύγει, έπαιξε σε φίλους του το καινούργιο του τραγούδι για να του πουν τη γνώμη τους. Μόλις τελείωσε, ο υπεύθυνος του ζήτησε τίτλο και ονόματα δημιουργών για να τα δηλώσει στη SACEM, μόνο και μόνο επειδή το τραγούδι είχε ακουστεί στον χώρο, κι ας ήταν ανολοκλήρωτο και εκτός προγράμματος.
Η Τουρκία, όπου το ελληνικό τραγούδι ήταν ό,τι ήταν για εμάς η δυτική μουσική και όπου ό,τι είχε επιτυχία στην Ελλάδα μεταφραζόταν και κυκλοφορούσε χωρίς άδειες και δικαιώματα, το πρώτο που υποχρεώθηκε να κάνει όταν ξεκίνησε ενέργειες για την ένταξή της στην Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν να εναρμονιστεί με τον νόμο περί πνευματικής ιδιοκτησίας.
Συμπέρασμα: όσοι αμφισβητούν το πνευματικό δικαίωμα, ας σκεφτούν αν θέλουν να γυρίσει η ζωή, σε όλα τα επίπεδα, εξήντα, εβδομήντα ή ογδόντα χρόνια πίσω. Από αυτή τη σκέψη εξαιρώ τους αιωνόβιους, γιατί μπορεί να ονειρευτούν να ξαναγίνουν έφηβοι.
Ερχόμενη τώρα στην ερώτησή σας: μου έχουν μιλήσει για ξένες εταιρείες που αγοράζουν δικαιώματα και, προς στιγμήν, νόμισα ότι ενδιαφέρονταν για το τραγούδι αυτό καθαυτό. Είναι σαφές ότι ενδιαφέρονται να προικίσουν με τα αντίστοιχα έργα τις μηχανές τεχνητής νοημοσύνης. Εξ ου και η εισαγωγή των δικαιωμάτων στο χρηματιστήριο.
Όσο για το μέλλον του δικαιώματος, «ουδείς δύναται να αποφανθή μετά βεβαιότητος», όπως λέει ο Γκάτσος στην «Ελλαδογραφία», σε μουσική Μάνου Χατζιδάκι και ερμηνεία Μίκη Θεοδωράκη.
Νομίζω πως απλώς θα τροποποιηθεί ο ορισμός και η οικονομική σχέση του και θεωρώ βέβαιο ότι δεν θα υπάρχουν συνδημιουργοί, τουλάχιστον με την έννοια που τους ξέρουμε σήμερα. Λυπάμαι, αλλά, όπως θα έλεγε ο Καβάφης, «Είναι κι αυτή μια στάσις. Νιώθεται».
