Ποιος φταίει για τον πόλεμο και τι μπορεί να γίνει τώρα; Η θαυμάσια αμερικανική εκπομπή Democracy Now παρουσίασε χθες μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση για τις αιτίες του πολέμου στην Ουκρανία και τις τρέχουσες εξελίξεις.
Στο ντιμπέιτ που συντόνισε η παρουσιάστρια της εκπομπής Ειμι Γκούντμαν, πήραν μέρος ο Matt Duss αντιπρόεδρος του Κέντρου Διεθνούς Πολιτικής, πρώην σύμβουλος εξωτερικής πολιτικής του γερουσιαστή Bernie Sanders και ο πολύ γνωστός καθηγητής Jeffrey Sachs, διευθυντής του Κέντρου για τη Βιώσιμη Ανάπτυξη στο Πανεπιστήμιο Columbia, πρόεδρος του Δικτύου Λύσεων Βιώσιμης Ανάπτυξης του ΟΗΕ.
- Διαβάστε επίσης: Διαπραγματεύσεις ΗΠΑ – Ρωσίας για την Ουκρανία / Οι βάσεις για συνεργασία στην γεωπολιτική και την οικονομία
Ακολουθεί η απομαγνητοφώνηση της συζήτησης.
Είμι Γκούντμαν: Ας ξεκινήσουμε με τον καθηγητή Sachs στις Βρυξέλλες. Θα συμμετάσχετε σε μια εκδήλωση στις Βρυξέλλες αύριο, με θέμα “Η γεωπολιτική της ειρήνης”. Μπορείτε να μιλήσετε για το τι συμβαίνει αυτή τη στιγμή στη Σαουδική Αραβία; Έχετε τους εκπροσώπους του Προέδρου Τραμπ και του Προέδρου Πούτιν που μόλις συμμετείχαν σε τετράωρες διαπραγματεύσεις. Έχετε τη συνάντηση του Ζελένσκι με τον Τούρκο πρόεδρο και τώρα κατευθύνεται στη Σαουδική Αραβία για διάφορες συναντήσεις, και είπε “τίποτα για εμάς χωρίς εμάς”.
Jeffrey Sachs: Αυτό που συμβαίνει στη Σαουδική Αραβία είναι ενδεχομένως πολύ καλά νέα. Θα μπορούσε να σημαίνει το τέλος ενός πολέμου στον οποίο ίσως ένα εκατομμύριο Ουκρανοί έχουν πεθάνει ή τραυματιστεί σοβαρά μέχρι τώρα. Πρόκειται για έναν πόλεμο που δεν θα έπρεπε ποτέ να είχε συμβεί.
Προέκυψε εξαιτίας διαφόρων προκλητικών ενεργειών των ΗΠΑ επί 30 χρόνια, ιδίως της επέκτασης του ΝΑΤΟ προς ανατολάς, παρά τις δεσμεύσεις που είχαν αναληφθεί το 1990, της συμμετοχής των ΗΠΑ σε ένα βίαιο πραξικόπημα στην Ουκρανία τον Φεβρουάριο του 2014, της συμφωνίας ΗΠΑ-Ουκρανίας να απορρίψουν τη συμφωνία Μινσκ ΙΙ που υποστηρίχθηκε από το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ και της αποτυχίας της κυβέρνησης Μπάιντεν να διαπραγματευτεί με τον πρόεδρο Πούτιν τον Δεκέμβριο του 2021 και τον Ιανουάριο του 2022.
Συμμετείχα προσωπικά στην στενή παρακολούθηση όλων αυτών των γεγονότων τα τελευταία 30 χρόνια. Αυτός ο πόλεμος δεν θα έπρεπε ποτέ να είχε συμβεί.
Θα μπορούσε να είχε αποτραπεί πολλές φορές. Θα μπορούσε να είχε λήξει με διαπραγματεύσεις τον Μάρτιο του 2022, σώζοντας τις ζωές εκατοντάδων χιλιάδων Ουκρανών. Εγώ το προέτρεψα. Οι Ουκρανοί απομακρύνθηκαν από το τραπέζι των διαπραγματεύσεων επειδή τους το είπαν οι Βρετανοί και οι Αμερικανοί. Αυτό είναι τόσο τραγικό.
Και πάλι, πέταξα στην Άγκυρα την άνοιξη του 2022 για να καταλάβω ακριβώς πώς είχαν καταρρεύσει αυτές οι διαπραγματεύσεις. Και οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Βρετανία ήταν πίσω από αυτό, διότι, όπως είπε ο Keir Starmer στο απόσπασμα που παίξατε, πρόκειται για την ασφάλεια της Ευρώπης. Χρησιμοποιούν την Ουκρανία. Αυτή είναι η ουσία.
Έτσι, αυτό που συμβαίνει, εν ολίγοις, στη Σαουδική Αραβία είναι τα πιο θετικά νέα για τους Ουκρανούς που υπήρξαν εδώ και χρόνια. Ο πρόεδρος Τραμπ καταλαβαίνει – και, δυστυχώς, οι προηγούμενοι πρόεδροι δεν το έκαναν – ότι οι προκλήσεις των ΗΠΑ πρέπει να σταματήσουν, ώστε να σταματήσει αυτός ο πόλεμος, ώστε να σταματήσουν οι θάνατοι. Αυτή είναι η κατώτατη γραμμή.
Νομίζω ότι είναι σημαντικό για όλους να καταλάβουν επίσης ότι στις 5 Οκτωβρίου 2022, ο Ζελένσκι απέκλεισε οποιαδήποτε διαπραγμάτευση. Είπε ότι αυτό είναι παράνομο. Αυτή ήταν μια δήλωση της ουκρανικής κυβέρνησης.
Έτσι, η κυβέρνηση της Ουκρανίας, δυστυχώς, πραγματικά απερίσκεπτα – προσπάθησα πολλές, πολλές φορές να τους εξηγήσω – απέκλεισε τις διαπραγματεύσεις. Τις απέκλεισαν μέχρι σήμερα. Αυτό είναι τραγικό γι’ αυτούς. Τώρα λένε: “Θέλουμε μια θέση στο τραπέζι”. Είπαν, “Δεν θέλουμε κανένα τραπέζι”, από την αρχή. Και ο Ζελένσκι κυβερνά με στρατιωτικό νόμο, με διάταγμα, όταν οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι η πλειοψηφία των Ουκρανών θέλει ειρήνη αυτή τη στιγμή, ακόμη και με κόστος εδαφικές παραχωρήσεις.
Έτσι, το συμπέρασμά μου είναι ότι ενώ η κυβέρνηση Τραμπ κάνει μερικά πολύ περίεργα πράγματα, όπως το να απαιτεί δικαιώματα εκμετάλλευσης ορυκτών πόρων – αυτό είναι παράλογο, αυτό είναι εντελώς παράξενο – την ίδια στιγμή, η κυβέρνηση Τραμπ, για πρώτη φορά, λέει την αλήθεια για τις θεμελιώδεις αιτίες αυτού του πολέμου και για το πώς μπορεί να τελειώσει.
Και αυτά είναι τα καλύτερα δυνατά νέα για την Ουκρανία, πρώτα απ’ όλα, και για τις Ηνωμένες Πολιτείες, για τη Ρωσία και για τον κόσμο, ότι η ειρήνη θα μπορούσε να έρθει στην Ουκρανία πολύ, πολύ σύντομα. Αυτό, λοιπόν, νομίζω ότι είναι το βασικό συμπέρασμα.
Παρουσιαστής: Θα ήθελα να βάλω στη συζήτηση τον Matt Duss. Matt, η αντίδρασή σου στα γεγονότα και στην πλήρη αντιστροφή της πολιτικής της προηγούμενης κυβέρνησης Trump και σε όλο αυτό το ζήτημα του αν θα μπορούσε να υπάρξει ειρήνη νωρίτερα, αλλά ότι η κυβέρνηση Biden και οι Βρετανοί κατέστρεψαν το αναπτυσσόμενο ειρηνευτικό σχέδιο πριν από δύο χρόνια;
Matt Duss: Λοιπόν, θέλω να πω, πρώτα απ’ όλα, και πάλι, χαίρομαι που είμαι μαζί σας και χαίρομαι που βρίσκομαι εδώ με τον καθηγητή Sachs.
Θέλω να πω, νομίζω ότι, ξέρετε, η ιστορία που μόλις είπε ο καθηγητής Sachs, έχει στοιχεία αλήθειας, αλλά υπάρχουν επίσης πολλά που είναι παραπλανητικά και, ειλικρινά, εντελώς μονόπλευρα, απαλλάσσοντας τον Βλαντιμίρ Πούτιν από κάθε ευθύνη.
Ο Βλαντιμίρ Πούτιν είναι αυτός που επέλεξε να εισβάλει στην Ουκρανία, ας θυμηθούμε. Είναι σημαντικό να κατανοήσουμε την ιστορία, είναι σημαντικό να κατανοήσουμε ότι ο ρόλος που έπαιξε η επέκταση του ΝΑΤΟ, που θεωρείται απειλή για τη Ρωσία, είναι πραγματικός. Αυτό, ωστόσο, δεν εξηγεί την απόφαση του Βλαντιμίρ Πούτιν να εισβάλει παράνομα, να προσαρτήσει και να καταλάβει τμήματα της Ουκρανίας.
Ο ίδιος ο Βλαντιμίρ Πούτιν μας έχει πει πολλές φορές ποιο είναι το όραμά του για την Ουκρανία, και αυτό είναι να ανακαταλάβει την Ουκρανία και να την κάνει και πάλι μέρος του ευρύτερου ρωσικού imperium. Έτσι, και πάλι, είναι σημαντικό να κατανοήσουμε το ιστορικό πλαίσιο, αλλά θα προειδοποιούσα πραγματικά να μην δούμε, ξέρετε, τον Βλαντιμίρ Πούτιν ως ένα είδος αθώου θύματος των αμερικανικών μηχανορραφιών εδώ, που είναι η ιστορία που φαίνεται να προσπαθεί να πει ο καθηγητής Sachs.
Και τέλος, αρνείται πραγματικά στους Ουκρανούς οποιαδήποτε αυτονομία, οποιαδήποτε ευθύνη για τη δική τους ανεξαρτησία, για τη δική τους δημοκρατία. Οι Ουκρανοί δεν αντιμετωπίζονται απλώς ως όργανα της αμερικανικής εξουσίας εδώ. Οι Ουκρανοί πήραν τις δικές τους αποφάσεις. Ορισμένες από αυτές ήταν σοφές, ορισμένες από αυτές πολύ αξιοθαύμαστες, ορισμένες λιγότερο.
Νομίζω ότι μπορούμε να το συζητήσουμε και αυτό. Αλλά έχουν παίξει σημαντικό ρόλο εδώ, και νομίζω ότι αυτό είναι που ανησυχεί σχετικά με αυτές τις συνομιλίες που διεξάγονται στη Σαουδική Αραβία, είναι ότι δεν είναι – δεν είναι εκεί, και δεν συμπεριλαμβάνονται. Και έχουν πει, ο Πρόεδρος Ζελένσκι έχει πει, ότι δεν θα δεσμευτούν από οποιαδήποτε απόφαση ληφθεί χωρίς τη συμμετοχή τους, κάτι που νομίζω ότι όλοι μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι είναι μια αρκετά θεμιτή θέση.
Τώρα, έχοντας πει αυτό, ξέρετε, δεν είναι η πρώτη φορά που έχουμε μια αμερικανική κυβέρνηση που εμπλέκεται με την κυβέρνηση του Βλαντιμίρ Πούτιν. Φυσικά, ο Πρόεδρος Μπάιντεν συναντήθηκε με τον Πούτιν τον Ιούνιο του 2021. Είχαν μια σύνοδο κορυφής, προσπαθώντας να αντιμετωπίσουν ορισμένα ζητήματα έντασης στη σχέση ΗΠΑ-Ρωσίας. Και νομίζω ότι αυτό επίσης οδηγεί στο σημείο ότι ο Πρόεδρος Μπάιντεν δεν επιδίωξε σύγκρουση με τη Ρωσία.
Έγιναν προσπάθειες για να αποτραπεί η εισβολή. Υπήρξε πολύ εντατική διπλωματία μεταξύ των ΗΠΑ και της Ρωσίας, επίσης μεταξύ των συμμάχων των ΗΠΑ – Γερμανία, Γαλλία, Ηνωμένο Βασίλειο – και της Ρωσίας που οδήγησε στην εισβολή του Φεβρουαρίου του 2022. Και νομίζω ότι αξίζει να το λάβουμε υπόψη αυτό. Τώρα, θα έπρεπε να είχαν γίνει περισσότερα; Ίσως. Δεν μπορούμε να ξέρουμε.
Αλλά νομίζω ότι ο Βλαντιμίρ Πούτιν μας έχει πει επανειλημμένα για τους πολύ επεκτατικούς στόχους του και για το τι πραγματικά ελπίζει να επιτύχει στην Ουκρανία, και δεν αφορά μόνο το ΝΑΤΟ. Θέλω να πω, αυτό δεν πρέπει να είναι είδηση για κανέναν εδώ.
Και πάλι, επιστρέφοντας στις συνομιλίες στη Σαουδική Αραβία, αν υπάρξει μια λειτουργική ειρηνευτική συμφωνία, αυτό είναι καλό. Αλλά πιστεύω ότι ακόμη και το γεγονός ότι αυτές οι συνομιλίες γίνονται μεταξύ των Ηνωμένων Πολιτειών και της Ρωσίας, είναι μια νίκη για τον Πούτιν.
Πρέπει να το καταλάβουμε αυτό. Το όραμα του Πούτιν για τον ρόλο της Ρωσίας και για την ενδεχόμενη διευθέτηση της Ουκρανίας είναι ότι αυτό είναι κάτι που πρέπει να διευθετηθεί μεταξύ της Ρωσίας και των Ηνωμένων Πολιτειών, μεταξύ αυτών των δύο μεγάλων δυνάμεων.
Βλέπει τη Ρωσία ως μια ανερχόμενη δύναμη. Και πάλι, προσπαθεί να αποκαταστήσει τη Ρωσία ως μια μεγάλη αυτοκρατορία, μια μεγάλη δύναμη στις παγκόσμιες υποθέσεις. Και το όραμά του για το πώς πρέπει να λειτουργούν οι παγκόσμιες υποθέσεις είναι ότι οι μεγάλες δυνάμεις λαμβάνουν αποφάσεις και οι μικρότερες δυνάμεις πρέπει απλώς να τις αντιμετωπίζουν.
Και δυστυχώς, νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που έχουμε δει και από την κυβέρνηση Τραμπ, είτε πρόκειται για την Ουκρανία, είτε για τη Γάζα. Είναι ότι οι ισχυροί παίρνουν αποφάσεις και οι αδύναμοι απλά το αντιμετωπίζουν. Δεν νομίζω ότι αυτό είναι δίκαιο. Και το πιο σημαντικό, δεν νομίζω ότι αυτό θα οδηγήσει σε μια βιώσιμη ειρήνη.
Έτσι, αν βγει από αυτές τις συνομιλίες με μια λειτουργική και βιώσιμη και ανθεκτική ειρηνευτική συμφωνία για την Ουκρανία, μια συμφωνία που προστατεύει τη δημοκρατία της Ουκρανίας, μια συμφωνία που προστατεύει την κυριαρχία της Ουκρανίας, θα πρέπει όλοι να την υποστηρίξουμε. Αλλά χωρίς τη συμμετοχή της Ουκρανίας, είμαι πολύ, πολύ επιφυλακτικός ότι θα πετύχουμε κάτι τέτοιο.
Παρουσιαστής: Jeff Sachs, τι γίνεται με αυτό; Οι Ουκρανοί είναι αυτοί που στην πραγματικότητα πολεμούν εναντίον της Ρωσίας, και όμως η κυβέρνηση Trump φαίνεται να αισθάνεται ότι μπορεί να διαπραγματευτεί χωρίς την παρουσία των Ουκρανών.
Και εκτός από αυτό, ήθελα να σας ρωτήσω και ένα άλλο θέμα. Έχει δοθεί μεγάλη έμφαση σε αυτά τα ορυκτά σπάνιων γαιών που έθεσε ο Τραμπ, αλλά υπήρξε, σύμφωνα με πολλές αναφορές, μαζική αγορά ουκρανικής γης από αμερικανικές εταιρείες αγροτικών επιχειρήσεων. Μπορείτε να μας πείτε κάτι σχετικά με αυτό, την εγκυρότητα αυτών των ισχυρισμών;
Jeffrey Sachs: Βέβαια. Ο αμερικανικός ρόλος είναι αρκετά άθλιος εδώ και πάρα πολύ καιρό. Ο στόχος, ξεκινώντας από το 1994, ήταν η επέκταση του ΝΑΤΟ και η περικύκλωση της Ρωσίας στην περιοχή της Μαύρης Θάλασσας.
Ο πρόεδρος Κλίντον υπέγραψε αυτό το 1994. Ο Brzezinski έγραψε γι’ αυτό στο βιβλίο του The Grand Chessboard το 1997, εξηγώντας το, και εξηγώντας σε ένα κεφάλαιο που είναι τελείως λάθος όταν το κοιτάζεις εκ των υστέρων, είπε ότι η Ρωσία δεν θα μπορέσει να αντισταθεί σε τίποτα από όλα αυτά.
Το 2002, οι ΗΠΑ αποσταθεροποίησαν τη σχέση με τη μονομερή εγκατάλειψη της συνθήκης για την αντιβαλλιστική πυραυλική προστασία. Το 2008, οι Ηνωμένες Πολιτείες προσκάλεσαν την Ουκρανία και τη Γεωργία να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ, ουσιαστικά παρά τις έντονες αντιρρήσεις των Ευρωπαίων, αλλά οι Ευρωπαίοι συμφώνησαν στη σύνοδο κορυφής του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι το 2008, πέρα από τις πιο κόκκινες γραμμές της Ρωσίας.
Όλα αυτά ήταν γνωστές προκλήσεις. Όλοι οι διπλωμάτες το γνώριζαν. Οι Ευρωπαίοι ηγέτες το γνώριζαν. Μίλησα μαζί τους εκείνη την εποχή. Όλοι το καταλάβαιναν αυτό.
Τον Φεβρουάριο του 2014, οι Ηνωμένες Πολιτείες συμμετείχαν ενεργά σε ένα βίαιο πραξικόπημα για την ανατροπή του Βίκτορ Γιανουκόβιτς, του προέδρου της Ουκρανίας, ο οποίος τάχθηκε υπέρ της ουδετερότητας. Αυτό είναι πολύ σημαντικό να το καταλάβετε.
Το πραξικόπημα έλαβε χώρα στις 22 Φεβρουαρίου 2014. Και πάλι, είδα κάποια από αυτά με τα ίδια μου τα μάτια. Ήταν άσχημη η εμπλοκή των ΗΠΑ σε αυτό το πραξικόπημα. Οι αμερικανικές δυνάμεις πλήρωσαν για αυτό το πραξικόπημα σε σημαντικό βαθμό. Προκάλεσαν αυτό το πραξικόπημα.
Το 2015, ο πόλεμος θα μπορούσε να είχε λήξει με τις συμφωνίες Μινσκ ΙΙ, αλλά οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ουκρανία, παρά την υποστήριξη του Συμβουλίου Ασφαλείας του ΟΗΕ, είπαν: “Όχι, δεν χρειάζεται να το κάνετε αυτό”. Τότε δεν ήταν εδαφική διεκδίκηση του Ντονμπάς από τη Ρωσία. Ήταν μια διεκδίκηση για αυτονομία την οποία το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ υποστήριξε ομόφωνα και οι ΗΠΑ και οι κυβερνήσεις στην Ουκρανία, κατ’ εντολή των ΗΠΑ, σε σημαντικό βαθμό, διαφώνησαν πλήρως.
Και στη συνέχεια, είναι αλήθεια ότι ο Μπάιντεν και ο Πούτιν συναντήθηκαν το 2021, αλλά τον Δεκέμβριο του 2021, ο Πρόεδρος Πούτιν έθεσε στο τραπέζι ένα σχέδιο συμφωνίας για την ασφαλεία ΗΠΑ-Ρωσίας. Ήταν ένα απολύτως διαπραγματεύσιμο έγγραφο. Πέρασα αρκετό χρόνο μιλώντας με τον Λευκό Οίκο για το έγγραφο αυτό.
Θα έπρεπε να είχαν γίνει διαπραγματεύσεις. Οι ΗΠΑ απέρριψαν τη διαπραγμάτευση για το κεντρικό σημείο, το οποίο ήταν η μη διεύρυνση του ΝΑΤΟ στην Ουκρανία. Ο Μπάιντεν ήξερε τι έκανε. Ήταν ένα τρομερό λάθος, τρομερό λάθος των Δημοκρατικών, επιτρέψτε μου να πω, και του Προέδρου Μπάιντεν και της ομάδας του.
Στη συνέχεια, τον Μάρτιο του 2022, μόλις λίγες ημέρες μετά την έναρξη της εισβολής της Ρωσίας – αλλά, παρεμπιπτόντως, ο πόλεμος συνεχιζόταν για χρόνια- πήγαν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Και έφτασαν πολύ κοντά σε μια συμφωνία, μέχρι που οι ΗΠΑ και η Βρετανία τη σταμάτησαν.
Ο Μπόρις Τζόνσον, ένας από τους πιο ανεύθυνους πολιτικούς της σύγχρονης εποχής μας, το εξήγησε ρητά αργότερα. Είπε ότι αυτός είναι ένας πόλεμος για τη διατήρηση της δυτικής ηγεμονίας. Ναι, αυτός ήταν ένας πόλεμος δι’ αντιπροσώπων εναντίον της Ρωσίας. Αυτό ήταν το σχέδιο από την αρχή. Και οι ΗΠΑ και το Ηνωμένο Βασίλειο είπαν στον Ζελένσκι: “φύγετε”.
Τότε πήγα στην Άγκυρα για να το συζητήσω λεπτομερώς με τους διπλωμάτες. Γνωρίζω τις λεπτομέρειες του τι συνέβη. Η Ουκρανία εγκατέλειψε τις διαπραγματεύσεις που θα μπορούσαν να είχαν λήξει τη σύρρακη τον Μάρτιο του 2022 με λίγους νεκρούς. Και αντ’ αυτού, υπήρξαν σχεδόν ένα εκατομμύριο θάνατοι από τότε.
Αυτό ήταν, δυστυχώς, ένα παιχνίδι των Ηνωμένων Πολιτειών εδώ και 30 χρόνια, το οποίο ο Brzezinski συλλάβισε το 1997. Οι ΗΠΑ πίστευαν ότι είχαν το πάνω χέρι κάθε φορά. Ήταν οι οικονομικές κυρώσεις ή τα όπλα που θα γονάτιζαν τη Ρωσία. Ήταν απίστευτα αφελές. Το έλεγα αυτό για πολλά, πολλά χρόνια.
Είπα ότι η Ουκρανία θα γίνει το Αφγανιστάν της Ευρώπης. Και έτσι έγινε. Τώρα, σήμερα, στη Σαουδική Αραβία, ίσως η Ουκρανία μπορεί να σωθεί από αυτό που το βαθύ κράτος των ΗΠΑ ξεκίνησε τα τελευταία 25 χρόνια.
Έιμι Γκουντμαν: Καθηγητά Sachs, ο Matt Duss είπε ότι συμφωνεί με πολλά από αυτά που είπατε. Και αναρωτιόμουν αν συμφωνείτε μαζί του στην καταδίκη της εισβολής της Ρωσίας το 2022.
Jeffrey Sachs: Φυσικά και καταδικάζω την εισβολή της Ρωσίας. Και φυσικά καταδικάζω τους λόγους της πρόκλησης. Καταδικάζω την αποσταθεροποίηση του πυρηνικού πλαισίου, το οποίο ήταν το πιο σημαντικό στοιχείο από όλα σε αυτό. Οι Ηνωμένες Πολιτείες αποχώρησαν μονομερώς από τη Συνθήκη ΑΒΜ και τη Συνθήκη για την Ενδιάμεση Πυρηνική Δύναμη και δεν θα διαπραγματεύονταν με τους Ρώσους γι’ αυτό το θέμα.
Οι Ηνωμένες Πολιτείες ανέτρεψαν μια κυβέρνηση στην Ουκρανία. Οι Ηνωμένες Πολιτείες αρνήθηκαν να διαπραγματευτούν με τους Ρώσους για βασικά ζητήματα ασφάλειας. Αυτό είναι μια τραγωδία.
Αλλά ο πυρήνας της τραγωδίας είναι η «μονοπολικότητα» των ΗΠΑ, που ξεκίνησε από τους νεοσυντηρητικούς ήδη από το 1992, τέθηκε σε εφαρμογή από τον Κλίντον από το 1994, και ήταν μια συνεπής πολιτική των ΗΠΑ μέχρι σήμερα, βασικά. Και ο Τραμπ, στην πραγματικότητα, εκπληκτικά, όπως φαίνεται, προσπαθεί να την αλλάξει, κάτι που είναι απίστευτο για εμάς.
Ψήφισα τον Μπάιντεν, φυσικά. Ήμουν επίσης σύμβουλος του Μπέρνι Σάντερς. Απλά θέλω να είμαι σαφής. Αυτό είναι ένα σοκ για μένα που προέρχεται από αυτή την πλευρά της αμερικανικής πολιτικής. Οι Δημοκρατικοί έγιναν πολεμοκάπηλοι, τελεία και παύλα.
Έιμι Γκούντμαν: Matt Duss, αυτό σίγουρα αντανακλάται και με τον τίτλο του βιβλίου σας για τους Δημοκρατικούς…
Matt Duss: Ναι.
Έιμι Γκούντμαν: ..να γίνουν το κόμμα του πολέμου. Τα τελευταία νέα από το Ριάντ, ο Υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ Μάρκο Ρούμπιο λέει ότι οι αξιωματούχοι στις συνομιλίες ΗΠΑ-Ρωσίας συμφώνησαν να αποκαταστήσουν τα (μειωμένα) προσωπικά της πρεσβείας, να δημιουργήσουν μια ομάδα υψηλού επιπέδου για να διαπραγματευτούν την ειρήνη στην Ουκρανία και να προωθήσουν την οικονομική συνεργασία. Οι σκέψεις σας σχετικά με αυτό και με το πού πηγαίνει αυτή η ιστορία από εκεί και πέρα;
Matt Duss: Ναι, εννοώ, διάβασα αυτό το κείμενο. Νομίζω ότι είναι ενδιαφέρον. Θα ήθελα επίσης να σημειώσω ότι, σε αυτό, ένα από αυτά τα σημεία δεν είναι μόνο η οικονομική συνεργασία αλλά, εισαγωγικά, «επενδυτικές ευκαιρίες».
Έτσι, και πάλι, φαίνεται πραγματικά ότι η κυβέρνηση Τραμπ δεν προσπαθεί απλώς να κάνει ειρήνη, αλλά προσπαθεί να μιλήσει για την πιθανή διανομή των λαφύρων με τη Ρωσία. Και αυτό είναι πολύ ανησυχητικό, διότι δεν νομίζω ότι αυτό θα οδηγήσει σε μια βιώσιμη και ανθεκτική ειρηνευτική συμφωνία.
Αλλά και πάλι, βασικά, είναι καλό και ωραίο που οι Ηνωμένες Πολιτείες και η Ρωσία συζητούν. Πρέπει να μιλάμε με τους αντιπάλους μας γενικότερα. Νομίζω ότι αυτό είναι πάντα αλήθεια. Αλλά οι λεπτομέρειες θα έχουν σημασία. Και πάλι, η συμμετοχή της Ουκρανίας είναι απολύτως απαραίτητη γι’ αυτό. Αυτή δεν είναι μια συμφωνία που μπορεί να γίνει πάνω από τα κεφάλια τους.
Και θέλω να κάνω ένα βήμα πίσω και να απαντήσω σε μερικά πράγματα που είπε ο καθηγητής Sachs στην ιστορία που παρουσίασε. Είναι πολύ ενδιαφέρον για μένα ότι οι ίδιοι οι Ουκρανοί παίζουν ελάχιστο, αν παίζουν καθόλου, ρόλο στην ιστορία που μόλις παρουσίασε ο καθηγητής Sachs.
Αυτή η ιδέα ότι το 2014 ήταν απλώς ένα πραξικόπημα υποστηριζόμενο από τις ΗΠΑ είναι ψευδής. Ο Γιανουκόβιτς ανατράπηκε μετά από μία από τις μεγαλύτερες διαδηλώσεις στην ιστορία της Ουκρανίας, γνωστή ως Euromaidan. Δεν ήταν η περίπτωση που ο Γιανουκόβιτς ήθελε απλώς να κάνει την Ουκρανία ουδέτερη. Ήθελε να φέρει την Ουκρανία πιο κοντά στη Ρωσία με έναν τρόπο που η συντριπτική πλειοψηφία των Ουκρανών απέρριψε.
Έτσι, πρέπει να κατανοήσουμε την ιστορία σε όλη της την πολυπλοκότητα εδώ. Ο ουκρανικός λαός έπαιξε σημαντικό ρόλο σε αυτό το γεγονός. Έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην απόφαση να αντισταθούν, με αξιοθαύμαστο και θαρραλέο τρόπο, στη ρωσική εισβολή στη χώρα τους.
Τώρα, επιστρέφοντας στις διαπραγματεύσεις τον Μάρτιο του 2022, νομίζω ότι το να αντιμετωπίζουμε τις συνομιλίες που έλαβαν χώρα στην Τουρκία σαν να είχαν απλώς τερματίσει τον πόλεμο, και πάλι, δεν είναι ακριβές. Υπήρχαν ενδιαφέρουσες δυνατότητες σε αυτές τις συνομιλίες. Υπάρχουν ελάχιστες ενδείξεις ότι ο ίδιος ο Πούτιν ήταν απόλυτα αφοσιωμένος. Είμαι πολύ επιφυλακτικός ότι, έχοντας εξαπολύσει μια μεγάλη εισβολή ένα μήνα πριν, θα ήταν πρόθυμος να τερματίσει απλά την εισβολή.
Αλλά και πάλι, αυτή η ιστορία που λέει ο καθηγητής Sachs ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι ο κύριος χειριστής και το βασικό πρόβλημα και όλοι οι άλλοι απλώς αντιδρούν σε ό,τι κάνουν οι Ηνωμένες Πολιτείες, νομίζω ότι δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.
Σίγουρα είμαι επικριτής της εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ. Είμαι έντονος επικριτής της εξωτερικής πολιτικής της κυβέρνησης Μπάιντεν. Αλλά πιστεύω ότι αν θέλουμε να κάνουμε μια πραγματική και ειλικρινή συζήτηση σχετικά με το πού έχει αποτύχει η εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ και πού πρέπει να πάει, πρέπει να υπολογίσουμε την πραγματική πολύπλοκη ιστορία αυτών των γεγονότων, και δεν είναι απλώς μια ιστορία ατελείωτης αμερικανικής κακίας.
Παρουσιαστής: Και, Matt, μόνο εν συντομία, επειδή μας τελειώνει ο χρόνος γι’ αυτό το τμήμα, η κυβέρνηση Trump πιέζει επίσης για αυξημένες στρατιωτικές δαπάνες από τις χώρες του ΝΑΤΟ, από 2% – τώρα θέλει 5% του ΑΕΠ τους όσον αφορά τις στρατιωτικές δαπάνες. Ποια είναι η απάντησή σας; Διότι, προφανώς, οι Ηνωμένες Πολιτείες, ως ο κύριος παραγωγός όπλων στον κόσμο, θα επωφεληθούν από τέτοιες αυξημένες στρατιωτικές δαπάνες από τις διάφορες χώρες της Ευρώπης.
Matt Duss: Σωστά. Θέλω να πω, αυτό είναι ένα σημείο που ο Τραμπ έχει κάνει επανειλημμένα, και όχι μόνο ο Τραμπ. Και, εννοώ, αν θυμόμαστε, ο Μπαράκ Ομπάμα ήταν επίσης κάποιος που πίεζε τις χώρες μέλη του ΝΑΤΟ να τηρήσουν τις δεσμεύσεις τους. Με την αύξηση αυτής της δέσμευσης είναι κάτι πολύ ενδιαφέρον από τον Τραμπ, αν αναμένει ότι θα αγοράζουν αυτά τα όπλα από τις Ηνωμένες Πολιτείες.
Αλλά νομίζω ότι μια ενδεχομένως ενδιαφέρουσα θετική συνέπεια της προσέγγισης του Τραμπ εδώ είναι ότι – ξέρετε, αν πραγματικά αναγκάσει τους Ευρωπαίους να αρχίσουν επιτέλους, επιτέλους, να λαμβάνουν πιο σοβαρά μέτρα για να φροντίσουν για τη δική τους ασφάλεια.
Θέλω να πω, μερικά από τα σχόλια που ακούστηκαν νωρίτερα από τον Keir Starmer, δεν είμαι τόσο σίγουρος για την ιδέα να περιπολούν βρετανικά στρατεύματα στην Ουκρανία. Αλλά το γεγονός ότι βλέπουμε τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις τώρα να αναλαμβάνουν δράση και να εξετάζουν με μεγαλύτερη σπουδή τις δικές τους ευθύνες στη γειτονιά τους, νομίζω ότι αυτό θα μπορούσε να έχει πιθανές θετικές συνέπειες για τις Ηνωμένες Πολιτείες
Η αμερικανική αρχιτεκτονική ασφάλειας στην Ευρώπη είναι κάτι που βοηθά στην ενίσχυση του δικού μας στρατιωτικο-βιομηχανικού συμπλέγματος και μειώνει και, νομίζω, πραγματικά διαφθείρει τη δική μας δημοκρατία. Έτσι, οτιδήποτε αποδυναμώνει το στρατιωτικο-βιομηχανικό σύμπλεγμα, θα έλεγα ότι είναι τελικά καλό.
