Πέθανε σε ηλικία 70 ετών ο Ούρλιχ Μπεκ, ένας από τους σημαντικότερους Γερμανούς κοινωνιολόγους. Συγγραφεάς του πρόσφατου βιβλίου «Μερκιαβέλι» στο οποίο ασκεί έντονη κριτική στην Μέρκελ, ο Μπεκ είχε μιλήσει το καλοκαιρι του 2013 στον Στέλιο Κούλογλου, στα γυρίσματα του ντοκιμαντέρ η «Νονά».

Κύριε Μπέκ ήθελα να μιλήσουμε μαζί σας για την Ευρώπη, την Κρίση και το μακιαβελικό φαινόμενο στην γερμανική πολιτική. Μας εξηγείται γιατί χρησιμοποιήσατε τον όρο Μερκιαβέλι;

Ναι είναι μια λέξη που προκαλεί σκεπτικισμό στην Γερμανία και μεγάλη εντύπωση στις άλλες χώρες. Με ενδιαφέρει να ξεκαθαρίσω ότι αυτή τη στιγμή η Γερμανία παίζει ένα καθοριστικό ρόλο στην Ευρώπη. Δεν πρέπει αυτό να κατανοηθεί υπό την έννοια μιας στρατιωτικής επέμβασης η ενός μάστερπλαν ( λεπτομερούς μακρόπνοου σχεδίου) η κάτι τέτοιο αλλά προέκυψε τρόπο τινά σαν μια “accidential empire” (τυχαία, που προέκυψε συμπτωματικά) αυτοκρατορία που αξιοποίησε ιδίως την  κατάσταση της κρίσης με έναν ιδιαίτερο τρόπο προς όφελός της.

Πρέπει να κατανοήσει κανείς ότι η κρίση προέκυψε όχι επειδή απέτυχε η Ευρώπη, αλλά επειδή οι τράπεζες μπήκαν σε κρίση και το ρίσκο των τραπεζών μεταφέρθηκε στα κράτη ώστε βρεθούν αυτά σε δύσκολη κατάσταση και αυτά με την σειρά τους να το φορτώσουν στους πιο φτωχούς τους κοινωνικά πιο αδύναμους. Σε αυτήν την κατάσταση οι ευρωπαϊκοί θεσμοί δεν θα ήθελα να πω απέτυχαν αλλά δεν είχαν τα κατάλληλα εργαλεία για να δώσουν μια απάντηση. Και έτσι μεταφέρθηκε η εξουσία από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς στην πιο ισχυρή οικονομική δύναμη, και αυτή ήταν η Γερμανία.

Η Μέρκελ είναι μια πολιτικός που από την φύση της αλλά και από την άποψη της πολιτικής της στρατηγικής διστάζει. Δεν λέει ένα καθαρό Ναι η ένα καθαρό Όχι αλλά λέει ένα καθαρό Ναι και Όχι. Και κατά αυτόν τον τρόπο η κατάσταση μένει ασαφής, ιδιαίτερα όταν πρόκειται για την παροχή πιστώσεων που είναι τόσο σημαντικές για την ύπαρξη άλλων ευρωπαϊκών χωρών τότε αυτός ο δισταγμός είναι στρατηγική ισχύος. Έτσι γίνεται σαφές στα άλλα κράτη και στις κοινωνίες ότι εξαρτώνται από την σύμφωνη γνώμη της Μέρκελ. Αυτό το γεγονός εισήγαγε θα έλεγα ένα καινούργιο στυλ άσκησης  εξουσίας και πολιτικής πέραν της αντίληψης ότι όλες η δημοκρατίες είναι ίσες, ότι όλοι οι λαοί μπορούν να εφαρμόζουν στην πράξη την δημοκρατία τους, δημιουργήθηκε μια άτυπη αυτοκρατορία όπου με την πολιτική δισταγμού της Μέρκελ ο Μακιαβέλι δίνει τον τόνο.

Γράψατε στο βιβλίο σας ότι  ο Μακιαβέλι διδάσκει τον Ηγεμόνα να χρησιμοποιεί την κρίση για να διευρύνει την δύναμή του.

Θα πρέπει να ανακαλέσουμε στην μνήμη μας την εποχή όπου ο Μακιαβέλι έγραψε το ιδιοφυές βιβλίο του «ο Ηγεμόνας». Ήταν ένα από τα πιο ιδιοφυή έργα της πολιτικής θεωρίας. Ήταν ο πρώτος που έγραψε για  πολιτική θεωρία, για φιλοσοφία της εξουσίας. Διέκρινε μεταξύ της πολιτικής σαν μέσο άσκησης εξουσίας και ηθικής, είναι μια διάκριση που και σήμερα ακόμη που μας δυσκολεύει.

Ήταν η απάντηση στην κατάρρευση μιας τάξης. Σε μια κατάσταση κρίσης στον 16 ο αιώνα προσπάθησε να βάλει  μια προσωπικότητα – και αυτή ήταν ο τότε επιλεγμένος από αυτόν πρίγκιπας –  για να οικοδομήσει μια τάξη που θα είχε μονιμότητα και νομιμοποίηση και χρησιμοποίησε για αυτό και όλα τα δυνατά μέσα.
Σήμερα η κατάσταση στην Ευρώπη είναι διαφορετική καθόσον δεν έχει πρίγκιπα. Η Ευρώπη χαρακτηρίζεται ακριβώς από την ανομοιότητα αρμοδίων αρχών, είναι ένα πολύ περίπλοκο μοντέλο εξουσίας και αντιεξουσίας, που προϋποθέτει πολλούς τρόπους διαπραγμάτευσης και λήψης αποφάσεων και το οποίο, θα επανέλθω σε αυτό, αδρανοποιήθηκε, παράλυσε λόγω της κρίσης, έπαθε σοκ. Και αυτήν την πολύ  περίπλοκη κατάσταση αξιοποίησε η Μέρκελ, με το να προσπαθήσει, όχι επειδή είχε κάποιο μακρόπνοο σχέδιο , να συνδέσει μια εθνική πολιτική με μια ευρωπαϊκή πολιτική.   
  
Διότι η  ιδιαιτερότητα  στην Ευρώπη είναι ότι πρέπει να συνδέουμε αυτές τις πολιτικές. Και αυτό δεν είναι εύκολο λόγω του συστήματος, διότι για τους κυβερνώντες η εθνικές πολιτικές ήταν ανέκαθεν καθοριστικές αφού εκλέγονται στα κράτη τους. Η Μέρκελ δεν έχει εκλεγεί στην Ευρώπη, άτυπα απέκτησε αυτήν την εξουσία. Πως θα γίνει κατορθωτό, ερώτημα κλειδί για την  ευρωπαϊκή πολιτική, να εκλέγεσαι μεν στο κράτος σου αλλά να συνδέεις ταυτόχρονα και το ευρωπαϊκό δημόσιο συμφέρον. Και η Μέρκελ προσπάθησε σε τελική ανάλυση να συνδέσει τις εσωτερικές πολιτικές συντεταγμένες, δηλαδή την εκλογική επιτυχία στην Γερμανία, να την μετατρέψει σε κριτήριο επιλογής της ευρωπαϊκής της πολιτικής.

Αυτό είναι κατά κάποιο τρόπο ένας νεωτερισμός στην Γερμανία, διότι αν θυμηθούμε  μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο, κάτι που τόνισε και ο Τόμας Μανν, ο οποίος χρησιμοποίησε μια διατύπωση που ήταν απόλυτα δεσμευτική για την μεταπολεμική Γερμανία :να μην επιδιώξουμε ποτέ ξανά μια γερμανική Ευρώπη αλλά πολύ περισσότερο μια ευρωπαϊκή Γερμανία. Και από αυτόν τον ξεκάθαρο στόχο απομακρύνθηκε η Μέρκελ και άφησε να δημιουργηθεί , μάλλον όχι σκόπιμα πιστεύω, ένα είδος γερμανικής Ευρώπης που καθορίζεται σημαντικά από προτεραιότητες εσωτερικής πολιτικής.

Το 1990 η ιδέα ήταν ήμαστε Γερμανοί αλλά είμαστε και ευρωπαίοι. Άλλαξε αυτό;

Είναι περίπλοκο διότι η Γερμανία μετά τον πόλεμο επικέντρωσε πολύ στην «ευθύνη για την Ευρώπη». Αυτό σημαίνει ότι η έννοια της εξουσίας έγινε ταμπού. Οι γερμανοί ακόμη και όταν ασκούν εξουσία είναι για αυτούς θέμα ανάληψης ευθύνης. Είναι μια καλύτερη λέξη που νομιμοποιεί και την πολιτική.

Αν θυμηθούμε τα χρόνια της δεκαετίας του 90 θα δούμε ότι τότε υπήρχε το ενδιαφέρον της Γερμανίας για την επανένωση, δηλαδή την επανένωση με την Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας (ΛΔΓ) και είναι ενδιαφέρον  ότι αυτή η επανένωση δεν ήταν αποτέλεσμα μιας γερμανικής εσωτερικής πολιτικής, αλλά έπρεπε να διαγράψει ένα μεγάλο κύκλο μέσω της Σοβιετικής Ένωσης, της Μόσχας, της Ουάσινγκτον και των ευρωπαϊκών εταίρων. Αυτό σημαίνει ότι η Ευρώπη , η ευρωπαϊκή πολιτική ήταν θεμελιακή για τα γερμανικά εθνικά συμφέροντα.

Αφότου πέτυχε η επανένωση τέθηκε έμμεσα για πολλούς γερμανούς το ερώτημα, παρόλο δεν συζητήθηκε δημόσια, αλήθεια γιατί χρειαζόμαστε την Ευρώπη; Είναι η Ευρώπη απαραίτητη για μας όπως μας φαινόταν μετά τον πόλεμο; Για αυτό πιστεύω ότι πρέπει να θέσουμε εκ νέου το ερώτημα όχι μόνον στην Γερμανία αλλά και στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες , γιατί βασικά Ευρώπη; Γιατί όχι ο κόσμος; Ποιο είναι το νόημα και ο σκοπός  της Ευρώπης στον 21 ο αιώνα; Έχει πράγματι νόημα και σκοπό η Ευρώπη στον 21 ο αιώνα;

Πρέπει να θέσουμε ξανά ουσιαστικά αυτό το ερώτημα. Διότι δεν μπορούμε να θεωρήσουμε απλά ότι τα συμφέροντα που είχαν αρχικά προωθήσει την ευρωπαϊκή ενότητα παραμένουν και στο μέλλον τα ίδια.

Θα ήθελα να δώσω μια σειρά απαντήσεων πάνω σε αυτό. Θα ήθελα να τους κατονομάσω επιγραμματικά :Καταρχάς η Ευρώπη είναι ένα θαύμα. Το θαύμα του πως γίνεσαι από εχθρός  γείτονας. Το θαύμα του πως μια ιστορία βίας, μια στρατιωτική ιστορία βίας μετατρέπεται στο αντίθετό της. Τώρα διαπιστώνουμε ότι οι γείτονες δεν είναι απαραίτητα φίλοι, γείτονες είναι ανταγωνιστές δεν ξέρουν πώς να χειριστεί ο ένας τον άλλο, έχουν στερεότυπα. Παρόλα αυτά είναι μια σημαντική επιτυχία.
Ένα δεύτερο σημαντικό σημείο για την Ευρώπη του μέλλοντος είναι ότι οι μεμονωμένες χώρες δεν έχουν απάντηση για την παγκοσμιοποίηση, μόνον μια ένωση σαν την Ευρώπη δίνει στις μεμονωμένες χώρες δύναμη. Το ίδιο ισχύει και για την Γερμανία, χωρίς την Ευρώπη η Γερμανία θα ήταν αβοήθητη, χαμένη σε ένα παγκοσμιοποιημένο  κόσμο.

Ένα τρίτο σημαντικό σημείο είναι ότι στην Ευρώπη εμφανίστηκε τώρα μια ιδιαίτερη κατάσταση. Προωθήσαμε μία διαδικασία εκσυγχρονισμού , ένα μοντέλο της σύγχρονης κοινωνίας σε τέτοιο βαθμό και το μοιράσαμε σε όλο τον κόσμο, ένα μοντέλο που εφαρμόστηκε παντού και τώρα διαπιστώνεται ότι αυτό το μοντέλο έχει αυτοκτονικά  χαρακτηριστικά: κλιματολογική αλλαγή, οικονομική κρίση, παντού ίδια αποτελέσματα.

Ακριβώς οι επιτυχίες του εκσυγχρονισμού συνέβαλαν ώστε αυτό το μοντέλο της σύγχρονης εποχής μα μην λειτουργεί. Για αυτό θα πρέπει λέγοντάς το απλοϊκά να κάνουμε ότι κάνει μια βιομηχανία αυτοκινήτων που τα φρένα ενός αυτοκινήτου που πούλησε δεν λειτουργούν η οι εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα βάζουν σε κίνδυνο οδηγό και συνοδηγό, πρέπει το σύγχρονο ευρωπαϊκό μοντέλο να ανακληθεί στο συνεργείο. Θα πρέπει να σκεφτούμε πάλι πως θα είναι το μέλλον της σύγχρονης εποχής και κατά συνέπεια το μέλλον της Ευρώπης.

Αφήστε με να προσθέσω ένα τελευταίο σημείο που μου φαίνεται ιδιαίτερα σημαντικό. Εξαιτίας της πολιτικής της λιτότητας, της λιτότητας με γερμανική σφραγίδα, δημιουργήθηκε κάτι που για πολύ καιρό το θεωρούσαμε αδύνατο, το ότι δηλαδή δεν περιήλθε μόνον η οικονομία σε κρίση αλλά κινδυνεύει και η δημοκρατία στην Ευρώπη και μάλιστα στην ποιο στοιχειώδη της διάσταση.

Δεν χρειάζεται καν να σας πω ότι τα  μεσαία στρώματα και οι συνταξιούχοι βρέθηκαν σε κατάσταση εξαθλίωσης, ότι οι άνθρωποι μετά τέσσερα χρόνια αυταρχικής πολιτικής έχασαν την πίστη στο ότι τα πολιτικά κόμματα δρουν προς το συμφέρον τους Αυτό που αποτελούσε και την λάμψη  της Ευρώπης απέναντι στον κομμουνισμό, η ελκυστικότητα της δημοκρατίας , τώρα εξαιτίας της αυταρχικής πολιτικής αυτοαμφισβητείται γίνεται αντιφατικό.
Αυτή είναι μια καινούργια κατάσταση στην Ευρώπη και για αυτό πιστεύω ότι είναι πολύ σημαντικό σε αυτήν την κρίση να θέσουμε το ερώτημα για μια κοινωνική Ευρώπη, την ερώτηση πως μπορούμε να δώσουμε ασφάλεια στον πολίτη, στοιχειώδη ασφάλεια, οικονομική ασφάλεια  κάτι σαν ένα ευρωπαϊκό μοντέλο κοινωνικής πρόνοιας. Τότε τίθεται αμέσως το ερώτημα πως είναι δυνατό αυτό. Η δική μου πρόταση θα ήταν γιατί δεν χρησιμοποιούμε  τους φόρους από συναλλαγές, τους φόρους των τραπεζών γεγονός που θα συνέβαλε  και στην λύση του προβλήματος των τραπεζών για μια εξουσιοδότηση της ευρωπαϊκής πολιτικής για έχει την δυνατότητα να κάνει ορατή και να εκπροσωπεί αξιόπιστα στην Ευρώπη μια ας την πούμε κοινωνική ουτοπία ενάντια  στην οικονομία της αγοράς.

Μου είχε κάνει εντύπωση η φράση που ακούστηκε στο Συνέδριο των Χριστιανοδημοκρατών από επίσημα χείλη:  “τώρα στην Ευρώπη όλοι μιλούν  γερμανικά”.

Κατά την γνώμη μου ένα μεγάλο μέρος των σχολιαστών του τύπου θεωρούν την πολιτική της λιτότητας οικονομικά δραστική επειδή δεν θέλουν να βλέπουν το υπόβαθρο στην Γερμανία, το υπόβαθρο των αξιών. Αυτό έχει σχέση με το γεγονός ότι στην Γερμανία ένα είδος οικουμενισμού (Universalismus) ανήκει στην ιστορία της φιλοσοφίας αλλά και στην αυτογνωσία. Ένας οικουμενισμός που προβάλλει τις ατομικές εμπειρίες σε άλλους σαν  οικουμενικό κανόνα. Αυτό συμβαίνει και τώρα με την πολιτική της λιτότητας και γίνεται ευχάριστα αποδεκτό ότι τώρα όλη η Ευρώπη θα αρχίσει να μιλάει γερμανικά.
Και δεν συζητείται δημόσια επαρκώς αυτό που βρίσκω ιδιαίτερα άξιο προβληματισμού δηλαδή το μεταναστευτικό ρεύμα από τους άνεργους ,καλά εκπαιδευμένους  νέους πτυχιούχους από την Ισπανία , την Πορτογαλία , την Ελλάδα έρχονται στην Γερμανία για να σταδιοδρομήσουν, γεγονός που κατά βάση δεν είναι αρνητικό, αλλά προκαλεί την προσοχή το ότι αυτές οι ελίτ της νέας γενιάς δεν βλέπουν μέλλον στις χώρες τους και αυτή είναι μια πολύ προβληματική κατάσταση. Όλα αυτά μπαίνουν έντονα στο περιθώριο μπροστά στην συζήτηση  συζήτησης για την καθιέρωση της πολιτικής της λιτότητας σαν κάτι το νόμιμο.

Ποια είναι η προτεσταντική αντίληψη σε αυτή την κατεύθυνση:

Πιστεύω ότι το υπόβαθρο είναι μια συγκεκριμένη τήρηση αξιών , εδώ δεν πρόκειται για οικονομικό ορθολογισμό δεν πρόκειται για πραγματιστικές απαντήσεις στην οικονομική κρίση, αλλά  κρύβεται και προτεσταντισμός κατά κάποιο τρόπο , μία επικαιροποίηση του Max Weber  με το σύγγραμμά του για την προτεσταντική ηθική και το πνεύμα του καπιταλισμού , στο οποίο  η αφετηρία είναι ότι πράγματι τα κράτη της βόρειας Ευρώπης έχουν μια διαφορετική αντίληψη για την οικονομία και ότι οι καθολικές και ορθόδοξες χώρες του νότου  επιβραβεύουν ένα σπάταλο τρόπο ζωής. Αυτό είναι ένα υπόβαθρο που χωρίς αυτό δεν γίνεται κατανοητή η παρούσα συζήτηση στην Γερμανία, αλλά και η ακαμψία που παρά τις παράπλευρες απώλειες σε αυτές τις χώρες εμποδίζει μια αλλαγή αυτής της πολιτικής.

Επηρεάζει  αυτό και την συμπεριφορά της κ.  Μέρκελ;

Σίγουρα επηρεάζει. Μπορεί κανείς να πει ότι η γερμανική κυβέρνηση έχει ισχυρά ευαγγελικά χαρακτηριστικά και προτεσταντικά  χαρακτηριστικά. Αυτό δεν ισχύει μόνον για την Μέρκελ αλλά και τον πρόεδρο μας και οι δύο προέρχονται από μία ευαγγελική θρησκευτική κοινότητα αλλά έχουν σαν υπόβαθρο  μια εμπειρία της ΛΔΓ. Όμως πιστεύω ότι συνδέεται και κάτι άλλο με αυτό και αυτό μπορεί κανείς να το γενικεύσει διότι πράγματι η Μέρκελ φανέρωνε σε όλες της τις πολιτικές στρατηγικές μια συγκεκριμένη έλλειψη.

Την ενδιαφέρουν έντονα οι φυσικές επιστήμες και παρεμπιπτόντως είναι πολύ καλή σε θέματα λεπτομερειών, έχω προσωπική γνώμη για αυτό, όμως έχει δυσκολίες να αναγνωρίσει παράπλευρες συνέπειες της πολιτικής της. Αυτό δεν προβλέπεται δίχως άλλο στον τρόπο σκέψης των φυσικών επιστημόνων ,εμείς οι κοινωνικοί επιστήμονες είμαστε εξοικιωμένοι με το ότι δεν είναι καθοριστική η καλή πρόθεση αλλά  και οι παράπλευρες συνέπειες πού  είναι δυνατόν να σαμποτάρουν την καλή πρόθεση και πιστεύω ότι αυτό δεν μπόρεσε μέχρι τώρα να φανεί δηλαδή   οι παράπλευρες συνέπειες που θέτουν σε αμφισβήτηση το σύνολο της αυταρχικής πολιτικής .

Και η τύχη της των ευρωπαϊκών ιδανικών της αλληλεγγύης της αποφυγής του πολέμου της ενωμένης Ευρώπης έχει να κάνει με το παρελθόν της ΛΔΓ;
 
Δεν είμαι τόσο σίγουρος. Σας μιλάω με βάση μια συζήτηση που είχα με τον ομοσπονδιακό πρόεδρο με τον οποίο για μία ώρα μιλήσαμε για τα ίδια προβλήματα που συζητάμε εμείς τώρα , εκεί μου προκάλεσε εντύπωση ότι ήταν τόσο έντονα διαμορφωμένοι και οι δύο από το ξεπέρασμα του σοσιαλιστικού και του κομμουνιστικού συστήματος ώστε αυτό που σχετίζεται με την ευρωπαϊκή κοινότητα δεν το αφομοίωσαν στον ίδιο βαθμό που το έκαναν οι  γενεές της δύσης και αντίστοιχα δεν έχουν την ίδια αίσθηση για το τι σημαίνει η Ευρώπη για την Γερμανία.

Αυτό πιστεύω ότι είναι σωστό αλλά ταυτόχρονα νομίζω πως βιώνοντας την πραγματικότητα η Μέρκελ μαθαίνει όλο και περισσότερα, το πόσο σημαντικό είναι το Ευρώ για την Γερμανία και κατά την εκτίμησή μου θα κάνει τα πάντα για να στηρίξει το Ευρώ , ότι  δεν ενδιαφέρεται να ασκεί μια πολιτική που εκ των υστέρων θα σήμαινε ότι κατά την δική της θητεία κατέρρευσε το Ευρώ και καταστράφηκε η ιδέα της ευρωπαϊκής ένωσης. Το κατά πόσο αυτό θα συμβεί έγκαιρα, κατά πόσο αυτό θα μετατραπεί σε ανάλογες πολιτικές είναι το πρόβλημα.
 
Έχουν βάση οι ισχυρισμοί ότι ήταν υποστηρίκτρια του κομμουνισμού;

Δεν ξέρω λεπτομέρειες αλλά με εξέπληξε το γεγονός ότι δεν έχει δώσει πληροφορίες για αυτή την περίοδο, αποφεύγει να μιλήσει για αυτά έχει ένα κενό μνήμης πιθανόν δεν της είναι και της ίδιας καθαρό τι έκανε εκείνη την περίοδο. Φανερό  είναι ότι δεν ανήκε στο στενό κύκλο της αντίστασης και του κινήματος διαμαρτυρίας απλά συνέπλεε όπως πολλοί άλλοι όχι κομφορμιστικά αλλά προσπαθώντας να οικοδομήσει μια επιστημονική ύπαρξη .

Δύο ερωτήσεις ακόμα για την Ευρώπη. Τι λέτε για την άνοδο του ευρωσκεπτικισμού και της ακροδεξιάς.

Πιστεύω ότι είναι ένας μεγάλος κίνδυνος για την Ευρώπη το έχω ήδη αναφέρει. Αν πάρει κανείς υπόψη του ότι στην Γαλλία στις τελευταίες εκλογές 30% αν συνυπολογίσουμε την αντιευρωπαϊκή αριστερά και την αντιευρωπαϊκή δεξιά και αυτό το ποσοστό θα αυξηθεί αν υπολογίσουμε την κρίση στην οποία βρίσκεται η γαλλική κυβέρνηση, αν πάρουμε υπόψη μας την κατάσταση στην Ελλάδα όπου παρατηρείται κατάρρευση της αποδοχής των κομμάτων και όπου τα ακροδεξιά μέχρι νεοφασιστικά κόμματα βρίσκονται σε άνοδο αν πάρουμε υπόψη μας ότι στην Ιταλία ήρθαν στην εξουσία κόμματα που σε τελευταία ανάλυση ήταν αντικόμματα με αμφιλεγόμενη στάση απέναντι στην Ευρώπη , όταν  όλα αυτά τα αθροίσεις τότε καταλαβαίνεις ότι κάτι βράζει στην Ευρώπη, ένα ισχυρό αντιευρωπαϊκό κίνημα .Πρέπει να λογαριάζει κανείς ότι στις επόμενες ευρωπαϊκές εκλογές αυτό θα εκπροσωπηθεί  σημαντικά και στο ευρωπαϊκό κοινοβούλιο και ότι η Ευρώπη πρέπει να προετοιμαστεί να αντιμετωπίσει αυτή την κατάσταση.

Θα προσέθετα  όμως ότι αν σκεφθεί κανείς τις ευρωπαϊκές εκλογές του χρόνου τον Μάη θα υπάρχει μια ιδιαίτερη κατάσταση, θα υπάρχουν για πρώτη φορά υπερεθνικές υποψηφιότητες για τη θέση του προέδρου της ευρωπαϊκής επιτροπής. Αυτή είναι μια εντελώς καινούργια κατάσταση. Οι υποψήφιοι  θα πρέπει να ορισθούν  υπερεθνικά, φαντασθείτε ότι εμφανίζεται ένας έλληνας υποψήφιος των σοσιαλδημοκρατών η της κεντροδεξιάς και πρέπει να γίνει και αποδεκτός, ο οποίος θα εκπροσωπεί τους γερμανούς, τους πολωνούς, τους γάλλους, τους ιταλούς, τους ισπανούς σοσιαλδημοκράτες. Πως θα είναι αυτό το πράγμα; Τι συζητήσεις μας περιμένουν, ποια θα είναι τα θέματα που θα καθορίσουν αυτόν τον εκλογικό αγώνα.

Πιστεύω ότι για πρώτη φορά θα πρόκειται για πραγματικές ευρωπαϊκές εκλογές Και η ελπίδα μου είναι ότι σε αυτό το καινούργιο υπερεθνικό γαϊτανάκι υποψηφίων θα δημιουργηθεί και μια καινούργια ευρωπαϊκή κοινή γνώμη που θα θέσει τα ερωτήματα που την βαραίνουν όπως ποιο είναι το μέλλον της Ευρώπης, ποια εικόνα της Ευρώπης θέλουμε, θα είναι μια Ευρώπη της αγοράς η θα είναι μια κοινωνική Ευρώπη πως θα είναι η δημοκρατία στην Ευρώπη και πιστεύω ότι αυτοί οι υπερεθνικοί υποψήφιοι θα πρέπει να τα απαντήσουν όλα αυτά. Θα μπορούσε αυτό να λειτουργήσει σαν βαλβίδα για την Ευρώπη, να δημιουργήσει μια ευρωπαϊκή δημοσιότητα μέσα από την οποία η Ευρώπη θα βγει ενισχυμένη παρά την σύγκρουση με τους αντιευρωπαϊστές, αν βοηθήσουν βέβαια και τα μέσα μαζικής ενημέρωσης ,διότι το ερώτημα τι Ευρώπη θέλουμε θα γίνει πραγματικά το αντικείμενο συζήτησης σε αυτές τις εκλογές.

Γνωρίσατε την κ. Μέρκελ προσωπικά. Πως είναι σαν πρόσωπο, πως συμπεριφέρεται;

Είχα την ευκαιρία να πάρω μέρος σε μια σειρά συνεδριάσεων στα πλαίσια της επιτροπής που αποφασίζει για το μέλλον της πυρηνικής βιομηχανίας, παρεμπιπτόντως
κλήθηκα από εκείνη να συμμετέχω. Βασικά είναι ένα πολύ ευχάριστο άτομο, είναι αστεία, έχει χιούμορ. Κατά κάποιο τρόπο σεμνή αλλά ταυτόχρονα έχει πολύ αυτοπεποίθηση.. Ενδιαφέρεται πάρα πολύ για την παραμικρή λεπτομέρεια. Δεν την ενδιαφέρουν σχεδόν καθόλου οι ιδέες. Ιδέες είναι κάτι που παραμελεί. Διαπραγματευτήκαμε σε μία ανοιχτή , ευχάριστη ατμόσφαιρα σε αυτήν την επιτροπή. Είμαι μάλλον σκεπτικιστής, όμως πρέπει να πω σε κάποια θέματα με έπεισε.

Έχει αίσθηση του χιούμορ;

Ναι. Αυθόρμητο χιούμορ. Σε αυτήν την επιτροπή διοργανώθηκε στο τέλος μια συνεδρίαση για το κλείσιμο των εργασιών και ο πρόεδρος της γερμανικής ερευνητικής κοινότητας, ένας φυσικός επιστήμονας, έκανε την προφανή τοποθέτηση  ότι η αποστολή της επιτροπής έχει τώρα ολοκληρωθεί και ότι θα επέστρεφε έχοντας αποτελέσματα, αυτή ήταν μια κάπως δύσκολη εισαγωγή. Και τότε είπε εκείνη, ναι μάλλον έτσι είναι, αλλά έχω την εντύπωση ότι κάποια μέλη της επιτροπής χάθηκαν καθοδόν. Και πράγματι έτσι ήταν. Αυτή ήταν μια πολύ αυθόρμητη κατάσταση και όλο και υπήρχαν καταστάσεις όπου αντιδρούσε με πολύ χιούμορ και απέναντι στην ακαμψία που εμφανίζεται ειδικά όταν μαζεύονται σε ένα χώρο γερμανοί καθηγητές και εκπρόσωποι συμφερόντων μπόρεσε να μεταδώσει μια ζωντάνια.
Είμαι πεισμένος, επειδή είναι Μακιαβέλι, ότι είναι δηλαδή μια πολιτικός που ασκεί πολιτική έντονα κάτω από την σκοπιά ισχύος, μπορεί πολύ γρήγορα να προχωρήσει σε αλλαγές, όπως ήταν η εγκατάλειψη της χρήσης της  χρήσης της πυρηνικής ενέργειας και πιστεύω ότι μετά τις γερμανικές εκλογές του Σεπτεμβρίου μπορεί να εγκαταλείψει , όχι βέβαια δραματικά, την πολιτική του αυταρχισμού. Διότι τότε θα έχει πολύ περισσότερο χώρο για να επανασχεδιάσει την ευρωπαϊκή πολιτική μαζί με τους σοσιαλδημοκράτες οι οποίοι θέλουν να αναδιοργανώσουν την πολιτική τους μακριά από την προοπτική μιας γερμανικής Ευρώπης προς την κατεύθυνση μιας ευρωπαϊκής Γερμανίας.

Πείστηκε από την επιτροπή σας για να αλλάξει πολιτική στα πυρηνικά;

Ναι. Το έκανε αυθόρμητα. Γνωρίζετε την κατάσταση ότι στην Γερμανία τα κόμματα είχαν πετύχει μια συμφωνία για την εγκατάλειψη της πυρηνικής ενέργειας. Τότε εκείνη σαν φυσικός επιστήμονας κάτω από την επιρροή της πυρηνικής βιομηχανίας είχε πει ότι θα επιβραδύνουμε την έξοδο, θα χτίσουμε και καινούργια εργοστάσια και όταν συνέβη το ατύχημα στην Φουκουσίμα άλλαξε απόφαση από την μια μέρα στην άλλη.
Φυσικά αξιοποίησε την επιτροπή. Από την μια αισθανόταν απογοητευμένη από τη πυρηνική βιομηχανία, γιατί την είχαν συμβουλέψει λανθασμένα. Έλεγε αυτό δεν μπορεί να συμβεί και όμως συνέβη. Όμως βασικά αντιλήφθηκε ότι αν συνεχίσει αυτήν την πολιτική θα χάσει τις εκλογές. Έτσι είναι στην Γερμανία, θα έχανε τις επόμενες εκλογές και σε αυτό έχει μια ιδιαίτερη ευαισθησία και έτσι μπόρεσε μετά  με μια σειρά καλά επιχειρήματα να πετύχει σύντομα την έξοδο από την πυρηνική ενέργεια. Και πιστεύω ότι αν αντιλαμβανόταν, αν γινόταν φανερό ότι η πολιτική της λιτότητας γίνεται  επικίνδυνη για την Ευρώπη θα μπορούσε να υπάρξει ίσως πάλι μια αλλαγή, αν συμβάλλουν σε αυτό οι σοσιαλδημοκράτες και αν η κατάσταση μετά τις εκλογές και πριν τις ευρωπαϊκές εκλογές της δώσου την ευκαιρία.

Είναι ενδιαφέρον που δρα σαν φυσικός.

Ναι. Κάνει πολιτική από την οπτική γωνιά ενός φυσικού, πολύ ορθολογικά. Μπορώ να το πω έτσι. Είχαμε μια τελευταία συνεδρία, ήταν μια συνεδρία μετά τις επίσημες,  ξέρετε που κάνεις και κανένα αστείο, λες τι πήγε καλά και τι δεν πήγε και πίστευα ότι σε μια τέτοια ατμόσφαιρα θα τα βρούμε. Δεν υπήρξε περίπτωση, καταπιάστηκε πάλι με τις λεπτομέρειες της ρύθμισης π.χ. πως θα υλοποιηθούν οι αποφάσεις σε επίπεδο , σε επίπεδο κοινοτήτων. Και οι δικές μου προσπάθειες να χαλαρώσω το κλίμα δεν είχαν καμία τύχη. Αυτό δείχνει το στιλ της πολιτικής της, το ενδιαφέρον της για την λεπτομέρεια αλλά και πόσο λίγο ανοίγεται σε νέες ιδέες και αυτό πιστεύω ότι οφείλεται σε αυτήν την οπτική του φυσικού επιστήμονα. Και τελικά σαν Μακιαβέλι αντιλαμβάνεται την εξουσία σαν κάτι το υπολογίσιμο και έτσι την ασκεί.