Δύσκολη ερώτηση για τον πολιτικό επιστήμονα και καθηγητή, που σε μία πολύ δύσκολη στιγμή διετέλεσε σύμβουλος του Αλέξη Τσίπρα: «θα επιστρέψει;». Στο δεύτερο μέρος της συνέντευξής του στο Tvxs, ο Νίκος Μαραντζίδης αναλύει την «καψούρα»  για τον Τσίπρα και τους χαρισματικούς ηγέτες καθώς και τις αδυναμίες της αντιπολίτευσης.

ΜΑΡΑΝΤΖΙΔΗΣ: Η πιο χαρακτηριστική περίπτωση αδυναμίας είναι ο Νίκος Ανδρουλάκης, που συνδυάζει με αριστουργηματικό τρόπο θα έλεγα, την έλλειψη χαρίσματος και την δυσκολία να συναντηθεί με τον κόσμο των ιδεών.

Μερικές φορές έχω την αίσθηση ότι ίσως οι ηγέτες της κεντροαριστεράς να είχαν ως πρότυπό τους τον Μητσοτάκη. Ήθελαν τόσο να του μοιάσουν, προσπαθούσαν να μιμηθούν ένα πρότυπο επιτυχίας δηλαδή, που τώρα που αυτός καταρρέει, τους παίρνει μαζί του στο βυθό. Και αυτοί δεν έχουν καμιά εναλλακτική ιδέα, σε ποιον άλλον να μοιάσουν.

Ειλικρινά, δεν θέλω να αμφισβητήσω τις προθέσεις τους, ούτε τα κίνητρά τους. Θέλω απλώς να υπογραμμίσω την ιδεολογική ηγεμονία του νεοφιλελευθερισμού και ειδικότερα του Μητσοτάκη.

Όλοι ήθελαν να μιμηθούν το «στυλ Μητσοτάκη» να δείχνουν  άριστοι, να δείχνουν σοβαροί αλλά και να κάνουν τικ τοκ  δείχνοντας χαλαροί και άλλες τέτοιες εξυπνάδες, να είναι μοντέρνοι. Και εντέλει ούτε αυτό δεν μπόρεσαν, δηλαδή να τον μιμηθούν αποτελεσματικά.

Άσε που δηλαδή αν είναι να ψωνίσεις την απομίμηση, θα πάρεις το πρωτότυπο.

ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ : Όμως το ΠΑΣΟΚ περιέχει δύο αντιφάσεις, που εμποδίζουν τις κινήσεις της ηγεσίας του. Η μία είναι ότι το στελεχικό δυναμικό είναι νέο, αλλά το εκλογικό του ακροατήριο είναι μεγάλης ηλικίας. Και το δεύτερο είναι ότι  αυτό το εκλογικό ακροατήριο είναι διχασμένο. Δηλαδή εάν ο ηγέτης του ήθελε να κάνει μια να πάει λίγο αριστερά, θα του βγαίνανε από τα δεξιά. Και ανάποδα. 

ΜΑΡΑΝΤΖΙΔΗΣ: Αυτό που λες είναι πολύ ενδιαφέρον. Πρόσθεσε επίσης ότι η δύναμή του στα μεγάλα αστικά κέντρα, σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη είναι πολύ μικρή. Και ενώ ας πούμε τα ποσοστά του σε διάφορα μέρη της Περιφέρειας (πχ στην Κρήτη)  έφταναν στις τελευταίες εκλογές το 20% και παραπάνω, σε Αθήνα και Θεσσαλονίκη ήταν μονοψήφια και το κόμμα ήταν τέταρτο, πέμπτο.

Ισχυρή αντίφαση επίσης εμφανίζει στο επίπεδο των ιδεολογικών προσανατολισμών. Δηλαδή διαθέτει έναν αριθμό στελεχών με αριστερό σοσιαλδημοκρατικό προσανατολισμό, αλλά διαθέτει επίσης ένα σημαντικό κομμάτι ψηφοφόρων (περίπου το ένα τρίτο σίγουρα) φανερά συντηρητικό, κεντροδεξιό, αντι-αριστερό, που θα προτιμούσε να κυβερνά με την δεξιά.

Ο Κιρ Στάρμερ και ο Ανδρουλάκης

Ε, αυτό είναι κόμπος που δεν λύνεται ή λύνεται μόνο με χαρισματικές ηγεσίες. ‘Η αν η συγκυρία οδηγήσει τους ψηφοφόρους να πουν «προκειμένου να πέσει η κυβέρνηση, ας έρθει ακόμη κι αυτός ο βαρετός τύπος», πώς πχ είναι η περίπτωση του Κιρ Στάρμερ στη  Μεγάλη Βρετανία.

Νομίζω ότι ο Ανδρουλάκης, είτε συνειδητά είτε όχι, ακολούθησε μια στρατηγική Στάρμερ. Ο Στάρμερ δεν είναι χαρισματικός,  είναι κεντρώος, μετριοπαθής,  δεν έλκει, κανείς δεν είναι ερωτευμένος μαζί του.

Χάραξε μία γραμμή μετριοπάθειας με στόχο να προσελκύσει στο Εργατικό Κόμμα τους ψήφους των συντηρητικών. Τελικά, παρά το ότι δεν προσέλκυσε νέους ψηφοφόρους, κέρδισε.

Ποια είναι η ουσιώδης διαφορά σε σχέση με τον Ανδρουλάκη;   Εκεί επειδή το εκλογικό σύστημα είναι μονοεδρικό, δηλαδή πλειοψηφικό, ενός γύρου, οι απώλειες των Τόρις προς τα δεξιά, στο κόμμα του Φάρατζ,  ευνόησαν τους Εργατικούς που κέρδισαν πολλές εκλογικές  περιφέρειες από αυτές τις μετακινήσεις προς τα δεξιά.

Εδώ όμως δεν συμβαίνει αυτό, το σύστημα δεν λειτουργεί έτσι. Επίσης, στη Βρετανία λειτουργεί ακόμη, ευνοημένος από το εκλογικό σύστημα, ένας δικομματισμός. Οι εργατικοί δεν ξεκίνησαν από 12%.

Για να το καταλάβουμε σε αριθμούς, οι Εργατικοί του Κόρμπιν είχαν πάρει το 2019, 32% και 10 εκατομμύρια ψήφους. Τώρα πήραν 33,5% και 9,5 εκατομμύρια ψήφους. Τώρα όμως είχαν πολύ περισσότερες έδρες γιατί ευνοήθηκαν από τη συμπεριφορά των οπαδών των Τόρις.

Η παρέμβαση Διαμαντοπούλου

Τέλος, στο ΠΑΣΟΚ έχουν υποτιμήσει το μέγεθος της απόρριψης τους από την ελληνική κοινωνία. Νομίζουν, πως ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν μια παρένθεση και μετά όλα θα γυρίσουν πίσω στα παλιά.

Όμως δεν είναι έτσι. Το ακροατήριο που μετακινήθηκε αριστερά και  χειραφετήθηκε από το ΠΑΣΟΚ από το 2012 και δεν το ψηφίζει έκτοτε δυσκολεύεται να το δει ως εναλλακτική πρόταση.

Και εδώ, η επιστροφή της Διαμαντοπούλου στο ΠΑΣΟΚ και κυρίως η προώθηση της στην πρώτη γραμμή λειτούργησε ως “red flag” για αυτόν το κόσμο, που νομίζω σκέφτηκε: «ώπα τι γίνεται εδώ, το νεοφιλελεύθερο ΠΑΣΟΚ που απορρίψαμε επιστρέφει;».

Για να φύγει ο Μητσοτάκης, ένας κόσμος θα ήταν διατεθειμένος να βάλει πολύ νερό στο κρασί του, να κλείσει τη μύτη του και να ψηφίσει ΠΑΣΟΚ.

Όμως, βλέποντας την Άννα Διαμαντοπούλου είναι σαν να λες, συγνώμη να πω έτσι «μήπως είμαστε μαλάκες; πάλι  μια εκδοχή της ΝΔ θα ψηφίσουμε;»

Βεβαίως, το ότι πήγε πολύ καλά η Άννα Διαμαντοπούλου στις  εκλογές προέδρου του ΠΑΣΟΚ δείχνει ότι ένα σημαντικό κομμάτι συμφωνεί μαζί της, αυτό που λέγαμε πριν για την εκλογική βάση του ΠΑΣΟΚ, μεγάλης ηλικίας, συντηρητικοί άνθρωποι.

Υπάρχει ένα ερώτημα, αν θα ήταν καλύτερα τα πράματα στην περίπτωση εκλογής του Γερουλάνου ή του Δούκα; Αυτή τη σειρά δεν τη βάζω τυχαία. Ίσως. Δεν το αποκλείω.

Εκλογές προέδρου και κοινωνία

Αυτό που έχει πλάκα όταν το σκέφτεσαι είναι πως οι δύο ανοιχτές εσωκομματικές εκλογές  σε ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ έδωσαν τραγικά αποτελέσματα. Δηλαδή προέκυψαν επιλογές οι οποίες, για τελείως διαφορετικούς λόγους, ήταν μη αποδεκτές από την κοινωνία.

Για τον Κασσελάκη,  έχουμε γράψει και υποστηρίξει και εσύ και εγώ, δεν χρειάζεται να  επαναλαμβανόμαστε.

Για τον Ανδρουλάκη γιατί όλη η κοινωνία έβλεπε ότι δεν μπορούσε, ήταν λίγος,  περιορισμένος ή εν πάση περιπτώσει είχε κλείσει ο κύκλος του.  Αυτό ενώ όλη η κοινωνία το έβλεπε, οι ψηφοφόροι του ΠΑΣΟΚ,  πήγαν να του ανανεώσουν το χρίσμα.

Εντέλει οι πλειοψηφίες στις δύο εκλογές προέδρου σε ΠΑΣΟΚ και ΣΥΡΙΖΑ, ήταν άνθρωποι που δεν είχαν καμία επαφή με την κοινωνία και τη στοιχειώδη πολιτική κοινή λογική.

• Διαβάστε: Νίκος Μαραντζίδης στο tvxs / Οι ευθύνες για την κρίση στον ΣΥΡΙΖΑ, ο Κασσελάκης και ο Τσίπρας

Οι μεν βγάλανε έναν τύπο άσχετο από την Αμερική γιατί είπε ότι θα κερδίσει τον Μητσοτάκη και πραγματικά έμενες με ανοιχτό το στόμα. Και οι άλλοι εξέλεξαν κάποιον ο οποίος σε πραγματικά εκλογικά αποτελέσματα είχε πάει μέτρια. Είχε χάσει ακόμη και από το ΣΥΡΙΖΑ του Κασσελάκη.

Ο Ανδρουλάκης δεν είχε καταφέρει να αξιοποιήσει τις συνθήκες πτώσης της ΝΔ και του ΣΥΡΙΖΑ για να έλθει το δεύτερο κόμμα στις ευρωεκλογές. Ήταν τρίτο με μέτρια ποσοστά.

Αλλά δεκάδες χιλιάδες άνθρωποι στις εσωκομματικές εκλογές είπαν «Όχι, εμείς θέλουμε τον Ανδρουλάκη». Υποστήριξα και στην περίπτωση του Κασσελάκη και του Ανδρουλάκη, ότι όταν τα κόμματα πηγαίνουν κόντρα στην κοινή λογική, θα υποστούν τις συνέπειες των αποφάσεών τους.

Σήμερα τα κόμματα, ακριβώς επειδή έχουν χάσει αυτό που ονομάζουμε  κοινωνική γείωση, μου φαίνεται πως αυτοί που τρέχουν στις προεδρικές εκλογές είναι μειοψηφίες, περίκλειστες μειοψηφίες.

ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Βγήκε πρόσφατα μια δημοσκόπηση που έλεγε ότι το 2019 είμαστε σε καλύτερη οικονομική κατάσταση από σήμερα. Τώρα βέβαια στις δημοσκοπήσεις,   εσύ ξέρεις πολύ καλά ότι άμα κάνεις  την κατάλληλη ερώτηση παίρνεις την απάντηση που θέλεις. Παρόλα αυτά η μέτρηση δείχνει ότι το μεν αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο έχει υποχωρήσει αν δεν έχει σχεδόν περάσει σε τρίτη μοίρα. Και το άλλο το ερώτημα που αφήνει είναι για τον ίδιο τον Τσίπρα και τις πιθανότητες επιστροφής του.

ΜΑΡΑΝΤΖΙΔΗΣ: Εχεις απόλυτο δίκιο. Ξεκινώντας από τις δημοσκοπήσεις, εγώ που ασχολούμαι δεν τις παίρνω τόσο σοβαρά, κατά γράμμα. Θέλω να πω ότι θα πρέπει να διαβάζει κανείς τις απαντήσεις μέσα στο πλαίσιο μιας συγκυρίας ή μιας εποχής.

Για παράδειγμα, αυτή η ερώτηση τι μας λέει; Μας λέει, πρώτον, ότι καταρρίφθηκε ΠΑΝΤΕΛΩΣ ο μύθος ότι τώρα με τον Μητσοτάκη περνάμε μια χαρά. Πολλοί άνθρωποι λόγω της ακρίβειας και των χαμηλών μισθών ζουν οριακά.

Αναρωτιούνται πολλοί: «δουλεύω από το πρωί έως το βράδυ και ζω με την αγωνία αν θα έχω να πληρώσω τους λογαριασμούς». Η προπαγάνδα της κυβέρνησης, ότι η οικονομική ανάπτυξη  στη χώρα είναι τέτοια που οι άνθρωποι είναι χαρούμενοι και περνάνε υπέροχα, αυτό το παραμύθι τελείωσε.

Μαζί με αυτό τελείωσε και το  αντι-ΣΥΡΙΖΑ μέτωπο. Αλλά και αυτό πρέπει να το διαβάσουμε με δύο τρόπους Καλό και κακό για το ΣΥΡΙΖΑ. Το καλό είναι ότι δεν έχει εχθρούς. Το κακό είναι ότι έχει λίγους φίλους.

Οι άνθρωποι, ακριβώς επειδή δεν αντιλαμβάνονται τον ΣΥΡΙΖΑ ούτε ως ελπίδα ούτε ως απειλή, απελευθερώνονται στις απαντήσεις τους. Αν τον ένιωθαν απειλή, ίσως να δήλωναν «τώρα ζούμε καλύτερα» για να αποτρέψουν την επιστροφή του.

Τσίπρας: «Για τις παλιές αγάπες μη μιλάς»

Έρχομαι τώρα στην ερώτηση για Τσίπρα, θα είμαι τελείως ειλικρινής μαζί σου. Αναγνωρίζω ότι είμαι συναισθηματικά προκατειλημμένος.

Υπήρξα δίπλα του σε δύσκολες στιγμές για τον ίδιο και για μένα. Αυτή η συναισθηματική σύνδεση  δυσκολεύει αναμφίβολα την ψυχρή ανάλυση. Θα επιχειρήσω όμως να μιλήσω με τη μέγιστη δυνατή αντικειμενικότητα.

Είμαι σίγουρος ότι οι περισσότεροι θα συμφωνούσαν μαζί μου, ότι δεν βρίσκουμε αυτή τη στιγμή στην αντιπολίτευση, παρόμοιου μεγέθους χαρισματικό ηγέτη. Βασικά δεν βρίσκουμε κανέναν άλλο χαρισματικό.

Είχα γράψει παλιότερα ένα άρθρο στην Καθημερινή με τον τίτλο «Για τις παλιές αγάπες μη μιλάς», υποστηρίζοντας πως τους χαρισματικούς δεν πρέπει να τους ξεγράφει κανείς ποτέ. Διαθέτουν μια μοναδική ικανότητα επανάκαμψης στις καρδιές των πολιτών. Είναι ένα είδος δυνατής σχέσης σαν τις παλιές καψούρες.

Σκέψου λίγο. Σε πόσους και πόσες μπορεί να έχει τύχει. Έχεις χαθεί με την άλλη ή τον άλλον, έχεις κάνει τη ζωή σου, πολλές φορές έχεις σκεφτεί, «καλύτερα έτσι». Και, ξαφνικά, στο άσχετο, ξαναβρίσκεσαι και ξαναγίνεται η σχέση πυριτιδαποθήκη.

Θεωρώ ότι παρόμοιοι μηχανισμοί λειτουργούν  με τις χαρισματικές ηγεσίες. Είναι φαινόμενο κοινωνικής ψυχολογίας. Κατά  κάποιον τρόπο οι χαρισματικοί έχουν μια ικανότητα να μας αναστατώνουν, να απασχολούν το μυαλό μας και τα συναισθήματά μας, άλλοτε θετικά κι άλλοτε αρνητικά.

Τους αγαπάμε, τους μισούμε, τους βρίζουμε, όλα μαζί.

Με ρωτάνε συχνά διάφοροι φίλοι και γνωστοί. Νίκο θα γυρίσει; Γιατί ρωτάνε πραγματικά όλοι αυτοί; Ρωτάνε επειδή μέσα τους, τους τρώει, τους απασχολεί, αυτοί έχουν την ανάγκη να το ρωτήσουν.

Όπως γίνεται με έναν παλιό έρωτα που αναζωπυρώνεται αλλά φοβάσαι, λες: « ω ρε γαμώτο που πάω να μπλέξω πάλι;», αλλά στο τέλος μπλέκεις γιατί αυτό είναι που σε γοητεύει.

Αυτοί που ρωτάνε λοιπόν δεν έχουν ξεπεράσει αυτή τη σχέση. Βέβαια συμβάλει κι αυτή η κατάσταση στην αντιπολίτευση. Δηλαδή ο ένας βλέπει τα σημερινά ποσοστά του 6%, ο άλλος τα χάλια του ΠΑΣΟΚ.

Αυτός ο κόσμος, που μην ξεχνάμε έδωσε 20% στον Τσίπρα στη χειρότερη του φάση, λέει τώρα: Μήπως να γυρίσει ο  Τσίπρας, να δούμε χαΐρι;

H παλιά καψούρα

Δεν ξέρω τι σκέφτεται ο ίδιος ο Τσίπρας, δεν έχω ιδέα  αν θέλει, ούτε και αν ποτέ θελήσει, αλλά οπωσδήποτε υπάρχει μια  ζήτηση από ένα κομμάτι της κοινωνίας.

Ας πούμε οι φίλοι μου και οι γνωστοί μου που  ένα χρόνο πριν τον έβριζαν από το πρωί ως το βράδι για χίλιους λόγους, γιατί «τα έκανε σκατά και έφυγε», γιατί δεν σταμάτησε τον Κασσελάκη, γιατί δεν διέγραψε τον Πολάκη; Γιατί αυτό, γιατί εκείνο, τώρα οι ίδιο αυτοί είναι όλο στο “Λες να γυρίσει”;

Δεν είπα ότι λένε “θέλω να γυρίσει”. Προσέχω τι λέω. Όμως φλερτάρει στο υποσυνείδητο τους αυτή η παλιά σχέση, η παλιά καψούρα που λέγαμε πριν: «τι θα γινόταν αν»; «Μήπως να δοκιμάζαμε;» Ε, εδώ είμαστε.

Στο ερώτημα. Τι θα γίνει στο τέλος κανείς δεν ξέρει. Μπορεί να μην γίνει τίποτα. Μπορεί όμως κάτω από συνθήκες να διαμορφωθούν οι όροι.

Για να ξαναγυρίσουμε στα δικά σου τα λενινιστικά (δέστε το πρώτο μέρος της συνέντευξης-ΣΣ), «οι από κάτω δεν θέλουν να κυβερνώνται έτσι και οι από πάνω δεν μπορούν να κυβερνήσουν όπως πριν», να πούμε έλα ρε Τσίπρα να τα κάνουμε όλα άνω κάτω, να γουστάρουμε.

• Διαβάστε: Μαραντζίδης / Μητσοτάκης, ο πιο αδύναμος κρίκος – Το φαινόμενο Ζωή 

Αυτό όμως προϋποθέτει να υπάρχει κάποιας μορφής κοινωνικό αίτημα για αλλαγή, και επιπλέον κάποιο κίνημα που θα μετατρέψει το κοινωνικό αίτημα σε πολιτικό συμβάν. Το πρώτο υπάρχει. Το δεύτερο προς το παρόν δεν υπάρχει.

Θα υπήρχε Ελευθέριος Βενιζέλος χωρίς το Γουδί; Όχι. Σε κανονικές συνθήκες θα έμενε στην Κρήτη και θα γινόταν καθηγητής πανεπιστημίου, φιλόλογος ξέρω γω.

Η κρίση νομιμοποίησης δημιουργεί ένα αίτημα αλλαγής. Η απουσία να εκπληρωθεί αυτό το αίτημα αλλαγής από το υπάρχον πολιτικό προσωπικό είναι που δημιουργεί την ανάγκη που νιώθει ένας κόσμος να επιστρέψει ο Τσίπρας.

Η επιστροφή των τριών ηγετών

Στην Ελλάδα έχουν επιστρέψει τρεις ηγέτες. Ο Ελευθέριος Βενιζέλος έφυγε κυνηγημένος. Αν δεν γινόταν η Μικρασιατική καταστροφή δεν θα γύριζε ποτέ.

Ο Καραμανλής έφυγε το 1963, έγινε το 1967 η δικτατορία και έπεσε το 1974 με τις συνθήκες που έπεσε. Αν δεν είχε γίνει η Χούντα και δεν είχε πέσει έτσι όπως έπεσε -και τότε που έπεσε- θα είχε γίνει ο Καραμανλής; Αμφιβάλλω. Ποιος θα τον θυμόταν αν είχαν περάσει μερικά χρόνια ακόμη;

Επιστρέφει ο Ανδρέας Παπανδρέου, μετά το 89. Ποιος πίστευε ότι θα μπορούσε να επέστρεφε, μπλεγμένος με το σκάνδαλο Κοσκωτά;  Τα προβλήματα υγείας, την ηλικία του, τη σχέση με τη Μιμή.

Το κλειδί για να κατανοήσει και στις τρεις περιπτώσεις την επιστροφή είναι η χαρισματική απήχησή τους στις μάζες τους. Διαμορφώνουν, ακόμη και την ώρα που κανείς δεν φαντάζεται, συνθήκες ζήτησης για αυτούς. Δεν εμφανίζεται με «κανονικούς» ηγέτες. Εμφανίζεται με αυτούς.