Το βιβλίο «Δίνες και Ευθύνες», της Λούκα Κατσέλη, ήταν η αφορμή για τη συνέντευξη που ακολουθεί.

Σε κρίσιμες θέσεις στις κυβερνήσεις Γ.Παπανδρέου και Τσίπρα, η Λ. Κατσέλη περιγράφει δραματικές στιγμές και αποφάσεις, αλλά προχωρεί και σε προτάσεις για την ανασύνταξη της χώρας.

• Είχατε την ιστορική ευκαιρία να βρίσκετε σε κρίσιμες θέσεις, έστω και διαφορετικές, και στο ξέσπασμα της κρίσης το 2009-10 και στη διαπραγμάτευση του 2015. Στη πρώτη περίπτωση, περιγράφετε στο πολύ ενδιαφέρον βιβλίο σας τις δραματικές στιγμές με την κορύφωση της κρίσης και την αδυναμία δανεισμού της χώρας. Λέτε όμως ότι το «παιχνίδι είχε στηθεί πολύ καιρό νωρίτερα». Ποιο ήταν αυτό το παιχνίδι  και γιατί το πολιτικό σύστημα και τα 2 κόμματα εξουσίας αγνόησαν τις όποιες προειδοποιήσεις. Ακόμη και ο κ. Σημίτης είχε δηλώσει το 2008 ότι μπορεί να επέμβει το ΔΝΤ…

Το παιχνίδι στο οποίο αναφέρομαι είναι το παιχνίδι των αγορών. Πρόκειται για μια καλά ενορχηστρωμένη κερδοσκοπική επίθεση από διαχειριστές κεφαλαίων και τράπεζες ενάντια στα Ελληνικά ομόλογα και στο ευρώ, πού ξέσπασε το 2009 αλλά προετοιμαζόταν τουλάχιστον δύο χρόνια πριν. Διεθνείς  επενδυτές, όπως ο Kyle Bass είχαν αρχίσει να ποντάρουν στη χρεοκοπία της Ελλάδας από την εποχή που επικρατούσε ακόμη η άποψη ότι δεν υπάρχει περίπτωση μια Ευρωπαϊκή χώρα όπως η Ελλάδα να χρεοκοπήσει.

Αμφισβητούσαν την  ικανότητα της Ελλάδας να εξυπηρετήσει το σωρευμένο εξωτερικό της χρέος που τροφοδοτείτο από το διευρυνόμενο δημοσιονομικό έλλειμμα και το έλλειμμα διεθνούς ανταγωνιστικότητας της χώρας. Ο Bass όπως και πολλοί άλλοι διαχειριστές κεφαλαίων αγόρασαν, σε σχεδόν εξευτελιστικές τιμές και σε ανύποπτο χρόνο, «γυμνά CDS», εξασφαλίσεις δηλαδή έναντι μιας πιθανής χρεοκοπίας  της χώρας. Όταν ξέσπασε η καταιγίδα το 2009, τα πούλησαν σε πολύ υψηλότερες τιμές, αποκομίζοντας τεράστια κέρδη.  

• To πολιτικό προσωπικό;

Αν και καθ’ όλη την διάρκεια της περιόδου  2004- 2009, τόσο το ΕΚΟΦΙΝ, όσο και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή, η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, η Τράπεζα της Ελλάδος αλλά και σύσσωμη η αντιπολίτευση είχαν κρούσει τον κώδωνα του κινδύνου όσον αφορά στο διευρυνόμενο δημοσιονομικό έλλειμμα, όλοι είχαν υποτιμήσει τον κίνδυνο  της κερδοσκοπικής επίθεσης και του απότομου αποκλεισμού της χώρας από τις διεθνείς κεφαλαιαγορές. Ακόμα και οι ιδιωτικές διεθνείς Τράπεζες που ενεργούσαν ως σύμβουλοι της Ελληνικής Κυβέρνησης θεωρούσαν, μέχρι τον Νοέμβριο του 2009, ότι η Ελλάδα θα μπορούσε να βγεί στις αγορές και να δανειστεί με λογικά επιτόκια. Άρα η απάντηση που δίνω είναι ότι κανείς δεν αγνοούσε τον κίνδυνο αλλά ότι όλοι υποτιμήσαμε τη δύναμη των αγορών. Βλέπαμε τον καιρό να φορτώνει αλλά δεν ξέραμε πότε θα ξεσπάσει η καταιγίδα και πόσο σφοδρή θα ήταν…

• Όταν ορκίστηκε η κυβέρνηση Παπανδρέου το 2009 είχατε, εσείς ή/και ο πρωθυπουργός αίσθηση του μεγάλου ελλείμματος; Η ΝΔ λέει ότι είχε πληροφορηθεί ο Γ. Παπανδρέου για την κατάσταση της οικονομίας. 

Όχι μόνο είχαμε αίσθηση τού διευρυνόμενου ελλείμματος αλλά, όπως τεκμηριώνεται με κάθε λεπτομέρεια στο βιβλίο, από το 2007 και στη βάση δυσοίωνων προβλέψεων, είχαμε προβεί σε πολλές δημόσιες παρεμβάσεις τόσο στη Βουλή όσο και στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Ήταν ξεκάθαρο σε όλους ότι το δημοσιονομικό έλλειμμα, ιδιαίτερα το έλλειμμα της Γενικής Κυβέρνησης, είχε ξεφύγει και έπρεπε να περιορισθεί. Το φθινόπωρο του 2009 όμως «το έγκλημα» είχε ήδη συντελεστεί: το σωρευμένο χρέος της χώρας είχε ξυπνήσει τις ορέξεις των αγορών… ακόμα κι αν γινόντουσαν δραστικές περικοπές στις δημοσιονομικές δαπάνες ή αυξανόντουσαν οι φόροι, αυτό δεν θα σταματούσε την κερδοσκοπική επίθεση στα Ελληνικά ομόλογα. Απόδειξη αυτού που λέω είναι ότι έπρεπε να περάσουν 8 έτη ακραίας λιτότητας για να μπορέσει η χώρα να ξαναβγεί στις αγορές!

• Και τότε τι νόημα είχε το «λεφτά υπάρχουν;»

Η δήλωση του Γιώργου Παπανδρέου αναφερόταν στις πιθανές πηγές εξεύρεσης πρόσθετων εσόδων από την πάταξη της φοροδιαφυγής και φοροαποφυγής, στην αναμόρφωση της φορολογικής πολιτικής και στη διεύρυνση της φορολογικής βάσης και δεν αποτελούσε αιτιολογία ή προτροπή για αύξηση δαπανών. Οι συγκεκριμένες πηγές πιθανής άντλησης εσόδων είχαν προταθεί σε σχετικό σημείωμα εφοριακών που συμμετείχαν στον τομέα Οικονομίας του κόμματος και είχαν ενσωματωθεί στα ενημερωτικά σημειώματα προς τον Γιώργο Παπανδρέου εν όψει της συνέντευξης.

• Ως υπουργός Οικονομίας προχωρήσατε στο περίφημο νόμο που φέρει το όνομα σας. Λέτε όμως ότι η ένταξη των στεγαστικών δανείων συνάντησε μεγάλες αντιδράσεις και διαπιστώνετε τότε ότι η «κυβέρνηση ήταν ευάλωτη σε πιέσεις εξωθεσμικών παραγόντων, ιδίων των τραπεζών ». Ποιος είναι ο μηχανισμός και τα μέσα που χρησιμοποιούν αυτά τα εξωθεσμικά συμφέροντα για να αποκτήσουν τέτοια επιρροή; 

Tρία ήταν και παραμένουν τα βασικά μέσα άσκησης επιρροής που χρησιμοποιούν οι εξωθεσμικοί παράγοντες για να επηρεάσουν την λήψη μέτρων στην άσκηση πολιτικής ή να καθυστερήσουν την λήψη ανειλημμένων αποφάσεων που αντιστρατεύονται τα συμφέροντά τους  ή/ και να ακυρώσουν την εφαρμογή τους:

α) άσκηση πίεσης στα μέλη της ίδιας της Κυβέρνησης συμπεριλαμβανομένου συχνά και του εκάστοτε Πρωθυπουργού στο στάδιο της νομοθέτησης,
β) χρήση των Μέσων Μαζικής Ενημέρωσης με άρθρα ή ρεπορτάζ που στρέφονται είτε ενάντια στα συγκεκριμένα μέτρα ή πιο συχνά ενάντια στον Υπουργό που τα προωθεί και
γ) άσκηση πίεσης σε κυβερνητικά ή/και διοικητικά στελέχη για καθυστέρηση η παραποίηση του τρόπου εφαρμογής τους ή ακύρωσή τους με νέες νομοθετικές ρυθμίσεις κατά το διάστημα εφαρμογής τους.  

Στην περίπτωση των δύο νόμων (Ν. 3816/10 και Ν 3869/10) που αφορούσαν στην αναδιάρθρωση δανείων μικρομεσαίων επιχειρήσεων και στην προστασία των υπερχρεωμένων νοικοκυριών και της πρώτης κατοικίας, για τα οποία οι Τράπεζες ήταν αντίθετες, και τα τρία μέσα χρησιμοποιήθηκαν κατά κόρον.

Συμπέρασμα: απο κάθε αλλαγή, απο κάθε μεταρρύθμιση, από κάθε μέτρο πολιτικής κάποιοι ωφελούνται και κάποιοι θίγονται. Αν οι θιγόμενοι είναι οργανωμένοι και ισχυροί, τότε ο πολιτικός ή ο διαμορφωτής πολιτικής πρέπει να είναι προετοιμασμένος ότι θα δεχθεί επιθέσεις. Πρέπει επομένως να σταθμίσει σοβαρά τις αντοχές του. Γιατί ομελέτα χωρίς να σπάσεις αυγά δεν γίνεται…

• Θεωρείτε ως «ένα πιθανότατα από τους βασικούς λόγους» της απομάκρυνσης σας το 2010 από το υπουργείο Οικονομίας (που είχε τότε τον έλεγχο της τιμής των φαρμάκων) την υπόθεση Novartis και την επιμονή σας στη διασφάλιση ορισμένων βασικών εργατικών δικαιωμάτων από τη θέση του υπουργού Εργασίας και την κυβέρνηση το 2011. Και στις 2 περιπτώσεις έχετε υποτιμήσει τις αντιδράσεις από οργανωμένα συμφέροντα. Πρόκειται για ένα είδος «μεταρρυθμιστικής αφέλειας» που χαρακτηρίζει όλα σχεδόν τα ανάλογα εγχειρήματα, από τα πιο απλά ιστορικά μέχρι τα μεγαλύτερα πχ του Γκορμπατσόφ στη Σοβιετική Ένωση;

Επρόκειτο πιο πολύ για «μεταρρυθμιστική στοχοπροσήλωση» παρά για αφέλεια. Η μείωση της τιμής των φαρμάκων με τρόπο διαφανή και αδιάβλητο αποτέλεσε βασική προτεραιότητα της  Υπουργικής μου θητείας στο Υπουργείο Οικονομίας. Στο Υπουργείο Εργασίας αντίστοιχα, η διάσωση των συλλογικών διαπραγματεύσεων και η αποφυγή κατάρρευσης των μισθών που θα οδηγούσαν την  οικονομία σε βαθειά ύφεση, ήταν στο επίκεντρο σκληρών διαπραγματεύσεων με την Τρόικα.  

Και στις δύο περιπτώσεις η μάχη κερδήθηκε, έστω προσωρινά. Ο πόλεμος όμως, όπως εξιστορώ στο βιβλίο, εν τέλει χάθηκε με την απομάκρυνσή μου από τα δύο Υπουργεία. Αν με  ρωτήσετε, «άξιζε τον κόπο η μάχη;» θα σας απαντούσα, χωρίς κανένα δισταγμό, καταφατικά. Γιατί η πρόοδος κατακτιέται μόνο με μάχες και όσοι πιστεύουμε σ’ αυτήν είμαστε καταδικασμένοι να τολμούμε.

• Κατόπιν ξεκινάτε να διαπραγματεύεστε με την Τρόικα. Ήταν πράγματι υπεροπτική η συμπεριφορά τους;   Διαπιστώνετε επίσης ότι υπάρχουν και κάποιοι στο εσωτερικό που είναι πιο Τρόικα από την Τρόικα. 

Οι διαπραγματεύσεις γινόντουσαν σε δύο επίπεδα: σε τεχνικό επίπεδο μεταξύ συμβούλων ή στελεχών  και σε πολιτικό επίπεδο μεταξύ των επικεφαλείς της Τρόικα και του αρμόδιου Υπουργού. Το κλίμα που επικρατούσε ήταν ανάλογο της έντασης της πολιτικής αντιπαράθεσης αλλά και της προετοιμασίας που είχε γίνει σε τεχνικό επίπεδο. Στο Υπουργείο Ανάπτυξης οι αντιπαραθέσεις με την Τρόικα ήταν σχετικά περιορισμένες. Ας σημειωθεί ότι ο Νόμος 3869/10 (ο Νόμος Κατσέλη) είχε συμπεριληφθεί στο πρώτο μνημόνιο με τη συγκατάθεση της.

Οι αντιδράσεις προήρχοντο κυρίως από το εγχώριο τραπεζικό σύστημα. Αντίθετα, στο Υπουργείο Εργασίας, οι διαπραγματεύσεις υπήρξαν πολύωρες και τεταμένες καθώς η απορρύθμιση της αγοράς εργασίας και η κατάργηση της επεκτασιμότητας των κλαδικών συμβάσεων και των συλλογικών διαπραγματεύσεων αποτελούσε κυρίαρχο πρόταγμα για τον εκπρόσωπο του ΔΝΤ, κ Πωλ Τόμσεν…

Σύμμαχοι της Τρόικα στα εργασιακά υπήρξαν κάποιοι επιχειρηματίες που δεν ήθελαν να συνάψουν επιχειρησιακές συλλογικές συμβάσεις με τους εργαζομένους τους και προτιμούσαν να έχουν πλήρη ελευθερία κινήσεων. Οι αντιδράσεις όμως από το εσωτερικό μέτωπο ήταν σχετικά μεμονωμένες. Οι κοινωνικοί εταίροι, συμπεριλαμβανομένου και του ΣΕΒ, με στήριξαν ουσιαστικά στις διαπραγματεύσεις και μάλιστα, με γραπτό υπόμνημα, επέμειναν στην ανάγκη διατήρησης των συλλογικών διαπραγματεύσεων και της διατήρησης των κλαδικών συμβάσεων και της αρχής της συρροής.

• Το μεγαλύτερο λάθος της τότε κυβέρνησης, γράφετε, ήταν ότι «δεν αξιοποιήσαμε το βασικό χαρτί που είχαμε στα χέρια μας, δηλαδή τη μεγάλη έκθεση των ευρωπαϊκών τραπεζών στα ελληνικά ομόλογα». Εξετάστηκε σοβαρά το ενδεχόμενο; Δεν μπορούσε να οδηγήσει σε grexit, το οποίο περιγράφετε με τα μελανότερα χρώματα; 

Παρά τις προτροπές του ΔΝΤ και του ίδιου του Διοικητή του Strauss – Kahn, κάθε συζήτηση για επαναδιαπραγμάτευση του Ελληνικού χρέους είχε αποκλειστεί από τη Γερμανία και τη Γαλλία. Ο λόγος ήταν απλός: μια αναδιάρθρωση χρέους θα προκαλούσε μεγάλες  ζημιές  στις Τράπεζες τους που είχαν επενδύσει περίπου 130δις σε Ελληνικά ομόλογα. Η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα ήταν και αυτή αντίθετη καθώς φοβόταν την μετάδοση της κρίσης σε άλλα ευάλωτα κράτη – μέλη.

Η Ελληνική κυβέρνηση, μπροστά στην αγωνία να διασφαλίσει την συναίνεση της Γερμανίας και της Γαλλίας στη δημιουργία Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Στήριξης και να εξασφαλίσει τα απαραίτητα κεφάλαια ώστε να αποφύγει την χρεοκοπία, προτίμησε να ευθυγραμμιστεί με τις θέσεις των πιστωτών της. Καθώς αισθανόταν αδύναμη, προτίμησε να χάσει μια μεγάλη διαπραγματευτική ευκαιρία παρά να αντιταχθεί στις επιλογές τους…

• Για την παραίτηση Παπανδρέου το 2011 γράφετε: «Έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι στην πολιτική, ιδιαίτερα υπό συνθήκες σκληρής διαπραγμάτευσης και κοινωνικής αναταραχής, η έκβαση των εξελίξεων επηρεάζεται καθοριστικά από τον ψυχισμό των πρωταγωνιστών. Χρειάζεται να διαθέτει κάποιος τεράστιες ικανότητες στρατηγικής σκέψης, ψυχραιμίας και ανθεκτικότητας για να προετοιμάσει εγκαίρως και αποτελεσματικά το Plan B ή Plan C που απαιτείται…» Αφήνετε να εννοηθεί ότι ο κ. Παπανδρέου δεν διέθετε όλα αυτά τα προτερήματα… 

Από την εξιστόρηση των γεγονότων της περιόδου  Απριλίου – Δεκεμβρίου  2011 (σελ 154-156 του βιβλίου), προκύπτει ανάγλυφα ή έκταση και τρομακτική ένταση των πιέσεων που δέχθηκαν τόσο ο Γιώργος Παπανδρέου όσο και ο Γιώργος Παπακωνσταντίνου. Οι πιστωτές μας ζητούσαν πρόσθετα μέτρα και απέρριπταν κάθε συζήτηση για επιμήκυνση ή αναδιάρθρωση του χρέους.

Ο κ Τρισέ απειλούσε για διακοπή της χρηματοδότησης των ελληνικών τραπεζών από την ΕΚΤ και την έξοδο της χώρας από τη νομισματική ένωση. Οι οίκοι αξιολόγησης της πιστοληπτικής ικανότητας της χώρας υποβάθμιζαν συνεχώς τη αξία των Ελληνικών χρεογράφων. Κατά τη συζήτηση του επικαιροποιημένου Μεσοπρόθεσμου Προγράμματος στη Βουλή, ο Πρωθυπουργός δέχθηκε ανοιχτή αμφισβήτηση από την εκσυγχρονιστική συνιστώσα του κόμματος…

Ήδη από τον Ιούνιο 2011, φαίνεται ότι ο Πρωθυπουργός είχε συμβιβαστεί με την ιδέα δημιουργίας κυβέρνησης κοινής αποδοχής, εξέλιξη που έλαβε χώρα τον Οκτώβριο του 2011, όταν αναγκάστηκε να ακυρώσει το δημοψήφισμα που ο ίδιος είχε προτείνει πριν  λίγες ημέρες. Είναι σαφές ότι δεν υπήρχε ξεκάθαρη στρατηγική ή Plan B όσον αφορά στην πολιτική διαχείριση των πιέσεων και της κρίσης. Για να είμαστε δίκαιοι, αυτό θα απαιτούσε τεράστιες ψυχικές αντοχές από έναν άνθρωπο. Αυτές όμως φαίνεται ότι είχαν εξαντληθεί…

Αύριο, στο β μέρος: Η διαπραγμάτευση του 2015 θα μπορούσε να είχε πετύχει και πως.