Στα δύο προηγούμενα μέρη της συνέντευξης του στο Tvxs, ο Γιάννης Μαυρής «ακτινογράφησε» την ΕΛ.Α.Σ και απάντησε στο ερώτημα αν το νέο κόμμα του Αλέξη Τσίπρα αποτελεί ρήξη ή συνέχεια του ΣΥΡΙΖΑ. Στο τρίτο και τελευταίο μέρος αναλύει την πιθανότητα ενός νέου δικομματισμού ΝΔ – ΕΛ.Α.Σ και σχολιάζει τις δημοσκοπήσεις.

Εξαιρετικά κριτικός στον τρόπο που οι τελευταίες χρησιμοποιούνται, όταν ξεκίνησα μία ερώτηση με τη φράση «τι προβλέπετε ως δημοσκόπος», με διέκοψε.

«Μη με βρίζετε», είπε χαριτολογώντας.

Ακολουθεί η εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συνέντευξη.

– Αναφερθήκατε στη γενικότερη πολιτική κρίση. Πώς πιστεύετε ότι θα εκφραστεί αυτή η κρίση εκπροσώπησης;

Η κρίση εκπροσώπησης δεν είναι καινούργιο φαινόμενο. Δημιουργήθηκε με την οικονομική κρίση και τα μνημόνια, όταν διαρρήχθηκαν οι παραδοσιακοί δεσμοί ανάμεσα στα μεγάλα κόμματα και την κοινωνία.

Η πρώτη έκφρασή της ήταν η κατάρρευση του δικομματισμού στις εκλογές του 2012. Για πρώτη φορά στη σύγχρονη ιστορία της χώρας, τα δύο μεγάλα κόμματα συγκέντρωσαν αθροιστικά το χαμηλότερο ποσοστό που είχαν λάβει ποτέ. Ακόμη και η Νέα Δημοκρατία κατέγραψε τότε το χαμηλότερο ποσοστό της ιστορίας της.

Αν συγκρίνει κανείς το αποτέλεσμα του 2012 με παλαιότερες περιόδους, θα διαπιστώσει ότι η μόνη αντίστοιχη περίπτωση είναι οι εκλογές του 1950, όταν η αποσταθεροποίηση του κομματικού συστήματος ήταν συνέπεια του Εμφυλίου Πολέμου.

Το 2012, αντίστοιχα, η κρίση ήταν αποτέλεσμα της υπαγωγής της χώρας στα μνημόνια και της πολιτικής λιτότητας.

Για ένα διάστημα δημιουργήθηκε η εντύπωση ότι είχε αποκατασταθεί ένας νέος δικομματισμός, με τη Νέα Δημοκρατία και τον ΣΥΡΙΖΑ να κυριαρχούν εκ νέου. Αυτή η εικόνα αποδείχθηκε προσωρινή.

Σήμερα ο δικομματισμός έχει ουσιαστικά καταρρεύσει. Οι ευρωεκλογές του 2024 ήταν οι πρώτες εκλογές της μεταπολίτευσης στις οποίες δεν υπήρχε πραγματικό δίπολο εξουσίας.

Η κρίση εκπροσώπησης έχει επανέλθει με έντονο τρόπο και παραμένει ανοιχτή. Το βασικό πρόβλημα είναι ότι αυτή τη φορά δεν συνοδεύεται από ένα μαζικό κύμα κοινωνικής κινητοποίησης αντίστοιχο με εκείνο της περιόδου των μνημονίων.

Υπήρξε μια σημαντική εξαίρεση με τις κινητοποιήσεις για την τραγωδία των Τεμπών, όμως μέχρι στιγμής δεν έχει διαμορφωθεί ένα σταθερό κοινωνικό και πολιτικό ρεύμα. Αν συνυπολογίσει κανείς και τα εξαιρετικά χαμηλά επίπεδα εμπιστοσύνης προς τους θεσμούς –όχι μόνο προς τα κόμματα αλλά και προς τη Δικαιοσύνη– γίνεται φανερό ότι πρόκειται για μια βαθιά και πολυεπίπεδη κρίση.

Γι’ αυτό και είναι εξαιρετικά δύσκολο να προβλέψει κανείς την εξέλιξή της. Το μόνο βέβαιο είναι ότι δεν πρόκειται να επιλυθεί με τους τρόπους που γνωρίζαμε στο παρελθόν, δηλαδή με την ανάδειξη ενός κόμματος που θα απορροφήσει τη δυσαρέσκεια και θα εξελιχθεί σε κυρίαρχη κυβερνητική δύναμη.

• Διαβάστε: Έρευνα για τους 300 της ΕΛ.Α.Σ / Ρήξη ή συνέχεια του ΣΥΡΙΖΑ; 

– Άρα βρισκόμαστε σε μια περίοδο γενικευμένης κρίσης.

Ακριβώς. Και κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει προς ποια κατεύθυνση θα οδηγήσει. Είναι πιθανό να ενισχυθούν συντηρητικά αντανακλαστικά μέσα στην κοινωνία. Είναι επίσης πιθανή η περαιτέρω ενίσχυση της Ακροδεξιάς. Το φαινόμενο αυτό, άλλωστε, δεν αφορά μόνο την Ελλάδα αλλά ολόκληρη την Ευρώπη.

Χαρακτηριστικά, σύμφωνα με πρόσφατους υπολογισμούς του Economist, τα κόμματα της ευρωπαϊκής Ακροδεξιάς εμφανίζουν σήμερα τη μεγαλύτερη συνολική εκλογική επιρροή που έχουν καταγράψει από τη δεκαετία του 1930.

Την ίδια στιγμή, η ευρωπαϊκή Αριστερά βρίσκεται ιστορικά σε εξαιρετικά χαμηλά επίπεδα. Αρκεί να δει κανείς τη σύνθεση του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου μετά τις τελευταίες ευρωεκλογές.

Παράλληλα, κόμματα όπως η AfD στη Γερμανία ή η Εθνική Συσπείρωση στη Γαλλία ενισχύονται σταθερά. Η γενικότερη τάση στην Ευρώπη ευνοεί περισσότερο την Ακροδεξιά παρά την Αριστερά ή τη σοσιαλδημοκρατία.

Το ΠΑΣΟΚ επηρεάζεται και από αυτή τη συνολική κρίση της ευρωπαϊκής σοσιαλδημοκρατίας. Ωστόσο, η ουσιαστική ρήξη της σχέσης εκπροσώπησής του με τα λαϊκά στρώματα πραγματοποιήθηκε το 2010.

Κάτι αντίστοιχο συνέβη και με τον ΣΥΡΙΖΑ το 2015. Γι’ αυτό και σήμερα, ανεξάρτητα από το νέο όνομα και το νέο οργανωτικό σχήμα, η «Ελλάδα» εξακολουθεί να θεωρείται, σε επίπεδο εκλογικής βάσης, συνέχεια του ΣΥΡΙΖΑ. Περίπου το 70% της εκλογικής της επιρροής προέρχεται από εκείνον τον χώρο, όσο βέβαια μπορούν να την αποτυπώσουν οι σημερινές μετρήσεις μέσα σε συνθήκες τόσο μεγάλης ρευστότητας.

– Αποκλείετε το ενδεχόμενο πολιτικής αποσταθεροποίησης και διαδοχικών εκλογών;

Όχι, κάθε άλλο. Η ελληνική πολιτική ιστορία έχει αρκετά παραδείγματα διαδοχικών εκλογικών αναμετρήσεων, τόσο στην προδικτατορική περίοδο όσο και το 1989-1990 ή το 2012.

Θεωρώ σχεδόν προεξοφλημένο ότι, όταν έρθει η ώρα των εθνικών εκλογών, θα υπάρξουν επαναληπτικές. Αυτό που δεν μπορεί σήμερα να προβλεφθεί είναι η δυναμική που θα αναπτυχθεί ανάμεσα στις δύο αναμετρήσεις.

– Θα μπορούσε να επαναληφθεί το φαινόμενο του 2012, όταν Νέα Δημοκρατία και ΣΥΡΙΖΑ ενίσχυσαν σημαντικά τα ποσοστά τους μεταξύ της πρώτης και της δεύτερης εκλογικής αναμέτρησης;

Δεν θεωρώ ότι υπάρχουν σήμερα οι προϋποθέσεις για κάτι αντίστοιχο. Αντίθετα, ο κατακερματισμός της ψήφου αποτελεί πλέον βασικό χαρακτηριστικό του πολιτικού συστήματος. Αυτό σημαίνει ότι, αργά ή γρήγορα, τα κόμματα θα αναγκαστούν να οδηγηθούν σε κυβερνήσεις συνεργασίας.

Η Ελλάδα διαθέτει ήδη σχετική εμπειρία, είτε από την περίοδο 1989-1990 είτε από τα χρόνια των μνημονίων, με τις συνεργασίες Νέας Δημοκρατίας, ΠΑΣΟΚ και ΔΗΜΑΡ, αλλά και τη συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ.

Σήμερα όλα τα κόμματα απορρίπτουν δημόσια αυτό το ενδεχόμενο. Αν όμως η εικόνα του κατακερματισμού διατηρηθεί, οι συνεργασίες θα καταστούν εκ των πραγμάτων αναπόφευκτες.

– Ως δημοσκόπος, πώς βλέπετε αυτή τη συνεχή παρουσία των δημοσκοπήσεων στη δημόσια συζήτηση; Έχουμε γίνει η χώρα των δημοσκοπήσεων;

Πρόκειται πράγματι για μια ελληνική ιδιαιτερότητα.

Αρκεί να αναλογιστεί κανείς ότι από τον Ιούνιο του 2023 μέχρι σήμερα έχουν δημοσιευθεί περισσότερες από 300 δημοσκοπήσεις. Πρόκειται για έναν πραγματικό πληθωρισμό μετρήσεων.

Θα πρέπει όμως να θυμόμαστε ότι η σχέση των μέσων ενημέρωσης με τις δημοσκοπήσεις διαμορφώθηκε διαφορετικά σε κάθε χώρα. Εξαρτάται από την ιστορία, τη δομή και την παράδοση του ίδιου του μιντιακού συστήματος.

Στη Γαλλία, στη Βρετανία ή στις Ηνωμένες Πολιτείες, τα μεγάλα μέσα ενημέρωσης αξιοποίησαν από νωρίς τις δημοσκοπήσεις ως εργαλείο δημοσιογραφικής τεκμηρίωσης και ελέγχου της πολιτικής εξουσίας. Τις χρησιμοποίησαν για να ενισχύσουν τη δική τους δυνατότητα κριτικής απέναντι στις κυβερνήσεις και στα κόμματα.

Η τηλεόραση, ιδιαίτερα μετά την καθιέρωση των exit polls, έδωσε ακόμη μεγαλύτερη δημοσιότητα στις μετρήσεις κοινής γνώμης. Ωστόσο, οι δημοσκοπήσεις παρέμειναν ένα δημοσιογραφικό εργαλείο και όχι υποκατάστατο της πολιτικής συζήτησης.

Στην Ελλάδα, ιδιαίτερα μετά την οικονομική κρίση, η κατάσταση έχει πάρει διαφορετικές διαστάσεις.

Δεν παρατηρείται απλώς υπερβολική χρήση των δημοσκοπήσεων, αλλά ουσιαστικά υποκατάσταση του πολιτικού λόγου από τον δημοσκοπικό λόγο. Οι δημοσκοπήσεις τείνουν να μετατραπούν σε κυρίαρχο τρόπο ερμηνείας της πολιτικής πραγματικότητας.

Με άλλα λόγια, η πολιτική συζητείται όλο και περισσότερο με όρους δημοσκοπήσεων.

Θεωρώ ότι πρόκειται για ένα εκφυλιστικό φαινόμενο, το οποίο δεν τιμά ούτε τα πολιτικά κόμματα ούτε την ίδια την επιστήμη της έρευνας κοινής γνώμης.

Εδώ ανοίγει και η μεγάλη συζήτηση για τη χειραγωγική χρήση των δημοσκοπήσεων.

Κατά τη γνώμη μου, τα τελευταία χρόνια η χρήση πολλών ερευνών γνώμης γίνεται με τρόπο που είναι προκλητικά χειραγωγικός. Πρόκειται, όμως, για ένα ξεχωριστό και πολύ μεγάλο θέμα.

– Είναι μια συζήτηση που θα χρειαζόταν ολόκληρη εκπομπή.

Ακριβώς. Υπάρχει, πάντως, μια ενδιαφέρουσα ιστορική διάσταση που ελάχιστοι γνωρίζουν. Οι δημοσκοπήσεις στην Ελλάδα εμφανίζονται ήδη από το 1946, αμέσως μετά τον πόλεμο, και συνδέονται άμεσα με τις πρώτες μεταπολεμικές εκλογές και την αμερικανική αποστολή που είχε αναλάβει την εποπτεία τους.

Οι πρώτες δειγματοληπτικές έρευνες πραγματοποιήθηκαν για λογαριασμό των Αμερικανών, σε μια περίοδο όπου δεν υπήρχαν ολοκληρωμένοι εκλογικοί κατάλογοι ούτε αξιόπιστη απογραφή του πληθυσμού. Εκείνη η περίοδος παρουσιάζει εξαιρετικό ιστορικό ενδιαφέρον, γιατί ακόμη και η περίφημη εκτίμηση για το ποσοστό της αποχής βασίστηκε σε μεταεκλογική έρευνα που έγινε μέσα στις ιδιαίτερα δύσκολες συνθήκες της εποχής.

Αρκεί να αναλογιστεί κανείς πόσο δύσκολο θα ήταν, μέσα στο κλίμα της βίας και της πόλωσης, να δηλώσει κάποιος ανοικτά ότι δεν συμμετείχε στις εκλογές.

Παρ’ όλα αυτά, τα στοιχεία εκείνης της έρευνας χρησιμοποιήθηκαν στη συνέχεια ως επιχείρημα για την ενίσχυση της νομιμοποίησης της εκλογικής διαδικασίας. Είναι, επομένως, μια ιστορία που ξεκινά ήδη από τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια.

Υπάρχει και ένα ακόμη ελληνικό παράδοξο. Η Ελλάδα είναι ίσως η μόνη χώρα της Ευρωπαϊκής Ένωσης που διαθέτει τόσο αυστηρό νομοθετικό πλαίσιο για τις δημοσκοπήσεις, χωρίς όμως αυτό να εφαρμόζεται στην πράξη.

Αναφέρομαι στον νόμο του 2007, γνωστό ως «νόμο Ρουσόπουλου». Αν διαβάσει κανείς τις διατάξεις του, θα διαπιστώσει ότι προβλέπονται πολύ αυστηρές υποχρεώσεις. Για παράδειγμα, δεν θα έπρεπε να δημοσιεύονται δημοσκοπήσεις από εταιρείες που δεν είναι καταγεγραμμένες στα επίσημα μητρώα.

Επιπλέον, η Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής θα έπρεπε να ενημερώνεται συστηματικά για όλες τις έρευνες που πραγματοποιούνται για λογαριασμό υπουργείων, δημόσιων οργανισμών και κρατικών φορέων.

Είκοσι σχεδόν χρόνια μετά την ψήφιση του νόμου, το μεγαλύτερο μέρος των διατάξεών του παραμένει ανενεργό. Πρόκειται για μία ακόμη ελληνική αντίφαση: ένα ιδιαίτερα αυστηρό θεσμικό πλαίσιο που ουσιαστικά δεν εφαρμόστηκε ποτέ.