Βρεθήκαμε με τον Αριστείδη Μπαλτά για να συζητήσουμε για την Αριστερά και τον ΣΥΡΙΖΑ, με αφορμή την έκδοση του βιβλίου του “Εντός Παρενθέσεως;” (εκδόσεις Πατάκη). Η συζήτηση, στην οποία συμμετέιχαν ο Παύλος Κλαυδιανός, ο Μπάμπης Γεωργούλας και ο Πέτρος Ζούνης πήγε σε βάθος, στην ιστορία της ριζοσπαστικής Αριστεράς και του ΣΥΡΙΖΑ, την περίοδο της διακυβέρνησης, τις υποχρεώσεις και τις ευθύνες του κόμματος στη νέα περίοδο. Μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση που ανοίγει ιδεολογικά, πολιτικά και πρακτικά το ερώτημα “τι κόμμα θέλουμε, τι κόμμα χρειαζόμαστε σήμερα”.

* Συνέντευξη του Αριστείδη Μπαλτά στην εφημερίδα «Η Εποχή»

Ο τίτλος του βιβλίου σου «Εντός Παρενθέσεως;», με τον υπότιτλο Συνασπισμός Ριζοσπαστικής Αριστεράς, Περίοδος Πρώτη (25 Ιανουαρίου 2015 – 21 Αυγούστου 2018) είναι, όντως, ευρηματικός. Επιδέχεται όμως και πολλές αναγνώσεις. Ποια είναι η δική σου;

Θέλει να είναι ειρωνικός. Διότι ήταν σοκ για τις κατεστημένες πολιτικές δυνάμεις, εδώ, ότι ένα κόμμα όπως ο ΣΥΡΙΖΑ θα μπορούσε ποτέ να γίνει αξιωματική αντιπολίτευση και μάλιστα να μην δέχεται προτάσεις για «οικουμενικές κυβερνήσεις» κτλ. Όλη η στρατηγική, όχι μόνο του Σαμαρά αλλά και όλων των αντιπολιτευτικών δυνάμεων του «μένουμε Ευρώπη» ήταν πώς θα εξοβελιστεί ο ΣΥΡΙΖΑ από την κυβέρνηση, ώστε ολόκληρη η κυβερνητική θητεία του να αποβεί θλιβερή παρένθεση. Ωστόσο, ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε το δημοψήφισμα, τις επόμενες εκλογές, κυβέρνησε όσο κυβέρνησε και μετά τον Ιούλιο, το 31,5% αποκλείει, για το εγγύς μέλλον, να λειτουργήσει εντός παρενθέσεως, τουλάχιστον όπως το θεωρούν αυτοί. Από την άλλη μεριά, η παρένθεση μπορεί να προσλάβει και μια άλλη σημασία: ότι μπορεί να τα κάνεις τόσο μούσκεμα, σε σχέση με τους στρατηγικούς σου στόχους, με την εμβέλεια που θέλεις να έχει το εγχείρημά σου, να γίνεις εσύ παρένθεση αν γίνεις απλώς ο δεύτερος πόλος μιας δικομματικής συναλλαγής.

Τομή και πείραμα

Χαρακτηρίζεις στο βιβλίο “ιστορική στιγμή” το τέλος του μνημονίου, αλλά και τη Συμφωνία των Πρεσπών. Γιατί;

Διότι, καταρχάς, συμπίπτουν χρονικά. Δεύτερον, και τα δυο είναι, το καθένα από μόνο του, μια τομή. Σου φτιάχνουν, ας το πούμε, μια περίοδο που μπορεί, αντικειμενικά, να έχει αρχή και τέλος· ότι βγαίνεις από τα μνημόνια και με προετοιμασμένη τη Συμφωνία των Πρεσπών. Επιπλέον, η έξοδος από τα μνημόνια είναι κατόρθωμα, έτσι όπως έγινε. Διότι, και στο βιβλίο προσπαθώ να το εξηγήσω διεξοδικά, η γραμμή που εκ των πραγμάτων είχε ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν αντιφατική και όσοι το αναγνωρίζαμε το λέγαμε εμμέσως, αλλά εδώ το λέω πολύ ρητά. Για πρώτη φορά στην ιστορία έχεις ένα κόμμα που κυβερνά και του οποίου η πολιτική, κατά μεγάλο μέρος, είναι αντίθετη από τις θελήσεις του. Πρέπει να ολοκληρώσει τη διαδικασία, σε σχέση με τις δεσμεύσεις της χώρας, έστω και με τρόπους ενάντια στην ιδεολογία του, τη θέλησή του. Ταυτόχρονα να βγει απ΄ αυτή την περιπέτεια έχοντας αντιμετωπίσει την κύρια διάσταση της κρίσης, που είναι η ανθρωπιστική κρίση η καταστροφή που ζήσαμε το 2015. Μ’ αυτή την έννοια, η έξοδος είναι τομή. Διότι από τη μια μεριά, έστω και αν αυτό έχει κόστος για την κοινωνία – αλλά το έχεις πει στις εκλογές του Σεπτεμβρίου ρητά – σου επιτρέπει στο διεθνές παιχνίδι να είσαι αξιόπιστος παίχτης. Και δεύτερον, κατάφερες ώστε αυτή η φράση που είπες, «με την κοινωνία όρθια» να είναι το μέτρο των δυνάμεών σου.

Χρησιμοποιείς τον όρο «πείραμα» και για τον ΣΥΡΙΖΑ και για την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Να το ερμηνεύσεις;

Είναι ακριβής η λέξη στο επίπεδο του ΔΝΤ και των εταίρων. Δηλαδή, πριν αναλάβει ο ΣΥΡΙΖΑ, έχεις μια χώρα με ιδιαίτερα χαρακτηριστικά που επιτρέπουν με ελάχιστους, ελπίζουν, κλυδωνισμούς να δοκιμάσουν την εσωτερική υποτίμηση και μιας μορφής αντιμετώπιση κρίσης χωρών με μεγάλο χρέος. Δεν θα μπορούσαν να το κάνουν στην Ιταλία. Σ’ αυτή τη λογική, είναι σχεδιασμένο το όλο πρόγραμμα «διάσωσης». Αν το συνδυάσεις, σαν πείραμα, με τον Πινοσέτ, που ήταν η πρώτη εφαρμογή του νεοφιλελευθερισμού στη Χιλή, εκεί είχαμε μια χώρα που έχει δικτατορία άρα με ελάσσονες αντιστάσεις. Να δοκιμάσουμε, λοιπόν, αν έχει δίκιο ο Φρίντμαν. Αυτό συνέβη και εδώ. Η δεύτερη διάστασή του είναι ότι εμείς, ως Αριστερά, δεν είχαμε κυβερνήσει ποτέ άρα για μας ήταν πείραμα, πια, από την πλευρά της δοκιμασίας κατά πόσο οι δικές μας δυνάμεις και ιδέες μπορούν να αντεπεξέλθουν στις ευθύνες διακυβέρνησης και δη υπό τέτοιο καθεστώς επιτροπείας, πιέσεων κτλ. Άρα είναι δυο διακριτά πειράματα στη συσκευασία ενός και έχουμε ως «επιστήμονες» τη δυνατότητα να εξάγουμε συμπεράσματα.

Από τον Συνασπισμό στον ενιαίο ΣΥΡΙΖΑ

Χαρακτηρίζεις το βιβλίο σου πολιτικό δοκίμιο, όμως κάλλιστα διαβάζεται και ως μια συνοπτική πολιτική ιστορία. Την περίοδο της συγκρότησης του ΣΥΡΙΖΑ δεν δόθηκε προσοχή στα ζητήματα ιδεολογίας στο Κόμμα. Αυτό πληρώθηκε αργότερα, ιδίως τον Ιούλιο του 2015. Γιατί συνέβη;

Όταν το 1993 εντάχθηκα στον Συνασπισμό, ήταν δυο διακριτά κομμάτια. Το ένα το Αριστερό Ρεύμα με πυρήνα προερχόμενο από το ΚΚΕ στο οποίο είχαν ενταχθεί, με τον α ή β τρόπο, και όσοι από την Ανανεωτική Αριστερά ήταν υποστηρικτές του «Κ». Πήγα και εγώ. Μέχρι την περίοδο Αλαβάνου ήταν σαν δυο κόμματα στη συσκευασία ενός, με κάποιες εύλογες ρυθμίσεις για να συνυπάρχουν και να υπάρχει, θα λέγαμε, μια πολιτική ενότητα. Τότε συζητείτο, μάλιστα, να επισημοποιηθεί αυτό και να είναι κόμμα και πολιτικής όχι ιδεολογικής ενότητας κτλ. Τότε έγινε μια τομή: το Προγραμματικό Συνέδριο του Συνασπισμού. Άλλαξε όνομα, έγινε «της Αριστεράς, των Κινημάτων και της Οικολογίας» από «της Αριστεράς και της Προόδου» και ενέκρινε ένα κείμενο, το οποίο συνέδεε, πια, τον ΣΥΝ με τις θεωρητικές αφετηρίες της Αριστεράς, ρητά, κυρίως της ανανεωτικής κατεύθυνσης, καθώς και με τη συγκυρία της εποχής που ήταν η παγκοσμιοποίηση, το αντιπαγκοσμιοποιητικό κίνημα, η Γένοβα, το Σιάτλ κτλ. Αυτό το ντοκουμέντο ήταν, μια πρώτη, ας το πούμε έτσι, ιδεολογικού χαρακτήρα συσπείρωση στον ΣΥΡΙΖΑ, η οποία επικυρώθηκε και στο ηγετικό επίπεδο με τη διαδοχή από τον Κωνσταντόπουλο στον Αλαβάνο. Είχε χαρακτηρισθεί, θα θυμόσαστε, από πολλούς αριστερή στροφή. Δεν υπήρχαν ακόμη εντάσεις μέσα στο Αριστερό Ρεύμα, ενώ υποστηρίχθηκε και από τη Νεολαία, την Παρέμβαση κ.ά. Υπάρχει και μια δεύτερη τομή περισσότερο προγραμματική λιγότερο ιδεολογική ως συμβολή, πλέον, του Συνασπισμού στο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ.

Ήταν όμως αφομοιωμένες, πχ, η αυτονομία των κινημάτων, ο δημοκρατικός δρόμος, ο δημοκρατικός σοσιαλισμός, η ευρωπαϊκή πολιτική κ.ά.; Αποδείχθηκε ότι από στελέχη είτε αποσιωπούνταν είτε λέγονταν χωρίς να τα πιστεύουν.

Εκ των υστέρων, βέβαια αποτιμώντας, νομίζω ότι το κομμάτι, καταρχάς, που προερχόταν από την ανανεωτική αριστερά τα είχε εμπεδώσει. Και τον Ευρωπαϊκό Προσανατολισμό και το τι σημαίνει Δημοκρατικός Δρόμος. Είχε διεισδύσει αυτή η άποψη και στο εσωτερικό των προερχόμενων από το ΚΚΕ. Αλλά σε κάποια κρίσιμη στιγμή, όταν ο Α. Τσίπρας είχε αναλάβει πρόεδρος και είχε αρχίσει να φαίνεται ότι ο Συνασπισμός βαίνει σε μια τέτοια κατεύθυνση, ένα κομμάτι του Ρεύματος, υπό την ηγεσία του Π. Λαφαζάνη, άρχισε να βάζει ενστάσεις χωρίς να λέει, όμως, πού διαφωνεί πολιτικά. Οι ενστάσεις μεταφέρθηκαν στη συνέχεια και όταν φθάσαμε πια, ως αξιωματική αντιπολίτευση, να πλησιάζουμε προς την κυβέρνηση εφευρέθηκε η διαφοροποίηση της δραχμής, και η Αριστερή Πλατφόρμα διαφοροποιήθηκε από τον υπόλοιπο ΣΥΡΙΖΑ. Η κουβέντα έτσι ξεκίνησε με τη δραχμή ή ευρώ, αναβίωσαν, ενδεχομένως, αντιευρωπαϊκά αντανακλαστικά και φθάσαμε εκεί όπου φθάσαμε. Μετά από τη διάσπαση και εν μέσω διακυβέρνησης ο ΣΥΡΙΖΑ είναι, εν πολλοίς, ιδεολογικά ομογενοποιημένος. Είναι εμπεδωμένος ο δημοκρατικός δρόμος, εμπεδωμένο το γεγονός ότι έχουμε τομές, ρήξεις επομένως και ήττες κτλ. Χρειάζεται βεβαίως περαιτέρω επεξεργασία, αλλά δεν νομίζω ότι υπάρχει διαφοροποίηση, παρά τις εντάσεις μερικές φορές. Όλες οι απόψεις είναι εντός.

Η διαμόρφωση του προγράμματος

Έχει περάσει αυτό και στο πρόγραμμα με προτάσεις που απευθύνονται στην κοινωνία, που γονιμοποιούν τα κινήματα;

Αυτό, καταρχάς, αποτυπώνεται σαφώς, στην ιδρυτική διακήρυξη του ΣΥΡΙΖΑ, καταγράφεται ένα στίγμα ιδεολογικής ομογενοποίησης. Στο βιβλίο υπάρχουν αρκετές θεωρητικές σελίδες γι’ αυτά. Το να φτιάξεις πρόγραμμα διακυβέρνησης όταν μάλιστα δεν έχεις εμπειρία, είναι δύσκολο πράγμα. Πας σε ένα υπουργείο, πχ εγώ στο Παιδείας, και όταν πας να εφαρμόσεις το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ διαπιστώνεις ότι είναι αδύνατο. Πρώτον, διότι δεν έχεις αναλύσει σωστά πώς λειτουργεί αυτό το υπουργείο. Το πώς οι κοινωνικές δυνάμεις με τη στενότερη έννοια, πχ τα συνδικάτα, λειτουργούν σε σχέση με το σχολείο τους, το αντικείμενό τους. Τι κάνεις με τα συνδικάτα, πόσο έχει προχωρήσει η επεξεργασία ενός προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ για την Παιδεία. Αν δεν περάσει ένα διάστημα να αρχίσουν να μπαίνουν όλα αυτά σε λογαριασμό, να αρχίσει μια συζήτηση και με το κόμμα και με τους φορείς και με τον κοινωνικό χώρο – που δεν ταυτίζεται με τους συνδικαλιστικούς φορείς – δεν μπορείς να πεις ότι εφαρμόζεις το πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ ρητά. Έχεις μερικές ιδέες, μέσω αυτών πορεύεσαι, σκοντάφτεις και από εκεί και πέρα προχωρείς βλέποντας και κάνοντας.

Από το 2012 έως το 2015, έχω εμπειρία από τη Γραμματεία του ΣΥΡΙΖΑ, όταν όλες οι προσπάθειες για πιο επεξεργασμένες και εφαρμοσμένες θέσεις –βλέπαμε ότι πάμε για κυβέρνηση– συναντούσαν εμπόδια. Από τον Συνασπισμό λόγω εσωκομματικών προβλημάτων, από «τ’ αριστερά» διότι το θεωρούσαν βήμα σοσιαλδημοκρατικοποίησης. Αυτό το κενό πληρώθηκε κατά τη διακυβέρνηση.

Τουλάχιστον ενάμιση χρόνο πριν, είχε φτιαχτεί επιτροπή με επικεφαλής τον Γιάννη Δραγασάκη που συνεδρίαζε κάθε εβδομάδα, ανελλιπώς η οποία είχε το καθήκον να φτιάξει το κυβερνητικό πρόγραμμα. Πολλές προτάσεις που έρχονταν από τα τμήματα, στην πλειονότητά τους, ήταν κατώτερες των περιστάσεων. Είχαν ένα μπλέξιμο οραμάτων, στρατηγικών στόχων, υλικών προϋποθέσεων κτλ. Δεν έβρισκες άκρη. Αντιφάσκαν οι θέσεις όμορων τμημάτων. Όλη η επεξεργασία κατέληξε στην γνωστή εκδήλωση στην Αθηναΐδα με τις τέσσερις εισηγήσεις. Έδωσαν μια ώθηση, αλλά πρόγραμμα δεν υπήρχε.

Στη Θεσσαλονίκη ήταν πιο επεξεργασμένη η παρουσίαση των θέσεων.

Ναι, αλλά να λάβουμε υπόψη δύο προϋποθέσεις. Υπό τον όρο ότι θα επιτυγχανόταν μια συμφωνία με τους δανειστές και υπό την προϋπόθεση ότι μιλάμε για πρόγραμμα τετραετίας. Ακόμη και με την ήττα που υποστήκαμε, το πρόγραμμα Θεσσαλονίκης στέκει και κάποια κομμάτια αξιοποιήθηκαν. Αλλά όπως ήδη υπαινίχθηκα δεν μπόρεσε η επιτροπή να συνθέσει πρόγραμμα, δεν υπάρχει σήμερα κείμενο ως τεκμήριο της εργασίας της.

Η ήττα ως ευκαιρία

Στο βιβλίο αναφέρεσαι στον δημοκρατικό δρόμο, πολλές φορές. Προσπαθείς και να τον εμπλουτίσεις με τις τωρινές εμπειρίες.

Ο δημοκρατικός δρόμος, όπως τον λέγαμε στο ΚΚΕ εσωτερικού, είχε και τη διάσταση «ελληνικός δρόμος». Το δεύτερο το έχουμε ξεχάσει. Προσπαθώ να δείξω σε ποια χώρα ζούμε, τι διαχρονικά χαρακτηριστικά έχει, να προσαρμόσεις τη στρατηγική σου σ’ αυτή τη βάση. Ως προς τον δημοκρατικό δρόμο, μια μεγάλη ευκαιρία, είναι η ήττα. Διότι, στο πίσω μέρος του μυαλού μας είναι ότι θα κερδίσουμε τις άλλες εκλογές κτλ. Η ήττα είναι μέσα στο παιχνίδι του δημοκρατικού δρόμου, διότι χάνεις, κερδίζει ο αντίπαλος, πάει πίσω αυτό που έκανες άρα σου δίνεται η ευκαιρία του αναστοχασμού υπό τον όρο ότι κοιτάς τις εμπειρίες. Όχι μόνο τις εμπειρίες του ΣΥΡΙΖΑ – που πήγε καλά ή κακά – αλλά τι κατάλαβες για τη χώρα, την κοινωνία, το κράτος κτλ. Και είναι ευκαιρία γιατί λες ποιες είναι οι προγραμματικές μου επεξεργασίες ή η πολιτική μου μέχρι σήμερα πάσχει εδώ και κει, διότι δεν είχα δει εκείνο και το άλλο, αλλά τώρα το έμαθα. Στη βάση του “τώρα το έμαθα” είναι και ποιες κοινωνικές δυνάμεις θα μπορούσαν να στρατευθούν σ’ αυτό. Άρα, μπορείς να πεις ότι έχω καλύτερη γνώση για το πώς μπορεί να στηθεί ένας νέου τύπου συνεταιρισμός ή νέου τύπου αλληλέγγυα οικονομία. Ως αντιπολίτευση μπορείς να το κινήσεις αυτό, αν αποκτήσεις μια δυναμική.

Τίθεται λοιπόν το ζήτημα της ανάγκης ενός αναστοχασμού, ενός απολογισμού. Όχι ως λαθολογία που θα φέρει εσωστρέφεια και καθόλου αποτέλεσμα, αλλά ως εμπειρία.

Συμφωνώ. Στον επίλογο του βιβλίου σημειώνω: Δείτε αυτό το βιβλίο ως εισηγητικό κείμενο. Λες λοιπόν εσύ ξέχασες τούτο, δεν χρειαζόταν το άλλο κτλ. Πρώτον, φτιάχνουμε ημερήσια διάταξη για να κάνουμε ένα συνέδριο τομής έστω και μόνο διότι φύγαμε από την αντιπαγκοσμιοποίηση που ήταν το χαρακτηριστικό των περισσότερων επεξεργασιών μας μέχρι σήμερα. Να μιλήσει για την κλιματική αλλαγή, για τα μεγάλα διακυβεύματα των καιρών κτλ. Να αποτιμήσεις τη σύγκρουση με τους δανειστές και το μέλλον της Ευρώπης. Είχαμε έναν πόλεμο «νέου τύπου» κατά μιας κυβέρνησης που δεν θέλει να είναι νεοφιλελεύθερη και παλεύει με τον πυρήνα της νεοφιλελεύθερης αντίληψης με μηδαμινά όπλα. Τι έχεις να πεις εδώ; Δεύτερον, τι έχεις να προτείνεις για την Ευρώπη; Τρίτον, πώς αξιοποιείς τις εμπειρίες της διακυβέρνησης, τις εμπειρίες από την κοινωνία και το κράτος; Όταν λες “ρόλος του κράτους” πώς το κάνεις πενηνταράκια; Ως προς την ανάπτυξη και την παραγωγική ανασυγκρότηση, δεν επιστρέφεις σ΄ αυτό που κάνει η ΝΔ με τουρισμό – τσιμέντο. Τέταρτον, το κόμμα. Δηλαδή τι εμπειρία κόμματος έχεις απ’ αυτό το διάστημα, πώς μπορείς να προχωρήσεις διευρυνόμενος και να πάμε παρακάτω. Άρα, συνέδριο με τέσσερα θέματα, που δένουν μεταξύ τους, είναι αυτό που θα σου πει όντως τι εμπειρία έχεις, τι λες και απευθύνεσαι στην κοινωνία.

Οι συνταγές στην πράξη

Δεν μιλήσαμε και για το κόμμα, ενόψει συνεδρίου.

Στο βιβλίο, σε παράρτημα, δημοσιεύω την ιδρυτική διακήρυξη του ΣΥΡΙΖΑ που έχει, αν θυμάμαι καλά, πέντε θέσεις για το κόμμα τις οποίες δεν τηρήσαμε, προφανώς. Αλίμονο. Δηλαδή, κόμμα ανοιχτό, κόμμα το οποίο να μπορεί να συνομιλεί με κάποιον που δεν είναι στο κόμμα. Κόμμα πορώδες, δηλαδή αν εσύ δεν θέλεις να συμφωνήσεις σε όλα να υπάρχει μια δυνατότητα συζήτησης, χωρίς καπέλο. Κόμμα που θέλει να συζητεί, να χρησιμοποιεί τη δύναμη της δημοκρατίας. Δηλαδή αν μιλήσω με τρεις ακόμα και αν έχω την τάδε ιδέα και είμαι ειλικρινής αυτό που θα προκύψει από τη συζήτηση θα είναι καλύτερο από αυτό όπου ήλθε ο καθένας στη συζήτηση κ.ά. Αλλά αυτά είναι ευχές, συνταγές. Όσο δεν τα κάνουμε πράξη ψάχνουμε αφορμή για καυγά.

Αναζητούμε μαγικά κουμπιά και παραλείπουμε να στοχαστούμε πάνω σ’ αυτά.

Είναι αλήθεια ότι με την πεπατημένη, δηλαδή την εισήγηση, πχ, ανάλυση απόφασης της ΚΕ και ένα κλείσιμο που την επαναλαμβάνει, ο κόσμος βαριέται. Αλλά αν του πεις εδώ παιδιά στη γειτονιά μας παίζεται αυτό, τι θα κάνουμε; Τότε θα το δει αλλιώς, με ενδιαφέρον, θα σε βοηθήσει κιόλας.

Έχουμε παραβιάσει το κρίσιμο στη λειτουργία μας: η ΟΜ, λέει το καταστατικό – το είχε το ΚΚΕ εσωτερικού, το πήρε ο Συνασπισμός, το έχει και ο ΣΥΡΙΖΑ – πρέπει να είναι το κόμμα στον χώρο της, να έχει πρόγραμμα, σχέδιο να το συζητεί με την κοινωνία για να το εμπλουτίζει και να το διεκδικεί. Η παράλειψη, ενδημεί, ενισχύθηκε μάλιστα από τη διακυβέρνηση.
Ακριβώς. Στη συνέντευξη που έχω στην Πόλυ Κρημνιώτη για τη σημερινή “Αυγή” λέω το εξής στη βάση του «ΟΜ κόμμα στον χώρο της». Αν καταφέρουμε να κάνουμε τις συνεδριάσεις της ΟΜ ενδιαφέρουσες έχουμε λύσει το μισό πρόβλημα. Να θέλεις να έρχεσαι, διότι είναι ωραία, το λες μετά και στην παρέα σου.

Το 31,5% ως προοπτική και όχι ως εναλλαγή

Λοιπόν, καθώς κλείνουμε τη συζήτηση – και μετά απ’ αυτή – υπάρχει κίνδυνος να γίνουμε παρένθεση ή όχι;

Η ερώτηση είναι πιο δύσκολη από όσο φαίνεται εκ πρώτης όψεως διότι μπορούμε να δούμε την παρένθεση υπό το εξής πρίσμα: ότι ο ΣΥΡΙΖΑ, ας πούμε, αντί να δει κριτικά τις εμπειρίες διακυβέρνησης απλώς νομίζει, και ενδεχομένως δικαίως, ότι περίπου ανεξαρτήτως αυτών των στοιχείων, αν ξαναέλθει στην κυβέρνηση θα τα κάνει καλύτερα από τη ΝΔ. Αν μείνει σ’ αυτό μπαίνουμε σε μια διαδικασία τυπικής εναλλαγής, στη θέση του ΠΑΣΟΚ μπαίνει ο ΣΥΡΙΖΑ και όντως τις περισσότερες φορές η διακυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ μάλλον ήταν καλύτερη από της ΝΔ. Αυτό θα ήταν κλείσιμο της παρένθεσης. Πώς «δένει» αυτό το 31,5%; Δεν είναι δοσμένο απαξάπαντος. Άρα, αν συνδυάσουμε το πώς «δένουμε» καλύτερα το 31,5% με μια έννοια προοπτικής, που δεν μένει απλώς στην εναλλαγή, αλλά σου ανοίγει ένα δρόμο πραγματικό ανασυγκρότησης και μετασχηματισμού κινδυνεύεις να γίνεις παρένθεση μ’ αυτή την έννοια αν δεν κάνεις και τα δυο πράγματα μαζί. Χρειάζεται ένα είδος επεξεργασίας του δημοκρατικού δρόμου ένα σκαλί θεωρητικό πάνω απ’ αυτό. Είναι αιτούμενο να πεις πώς εννοείς τον σοσιαλισμό στον 21ο αιώνα αφενός και αφετέρου τον δρόμο προς τα εκεί. Στο βιβλίο δίνω κάποια στοιχεία για το πώς μπορεί να μετασχηματισθεί το κράτος προς αυτή την κατεύθυνση. Λέω ότι η ίδια η κοινωνία μπορεί να βρει τον εαυτό της προς αυτή την κατεύθυνση, να αυτοοργανωθεί. Μια ενεργοποίηση της κοινωνίας των πολιτών. Αλλά αυτά χρειάζονται κάτι παραπάνω, να τα συνδέεις με τη θεωρία της Αριστεράς ιστορικά.

Ο σοσιαλισμός είναι η μόνη λύση

Σήμερα, διεθνώς, όχι μόνο στην Ελλάδα ή την Ευρώπη, δεν είναι πολύ πιο δύσκολες οι συνθήκες για την Αριστερά; Πώς το υπερβαίνεις;

Μια νότα αισιοδοξίας, αντίστροφα, είναι η εξής. Ερώτημα που θέτω προς εαυτούς και αλλήλους: έχει σχέδιο Β ο καπιταλισμός; Δεν έχει σχέδιο Β, με την έννοια να στρέψει αλα Ρούσβελτ και να πει κάνω μια κεϋνσιανή πολιτική για να επιβιώσω ως καπιταλισμός, αυτό δεν μοιάζει να διακρίνεται στον ορίζοντα. Άρα, ή πάμε στη βαρβαρότητα του πολέμου και της καταστροφής του πλανήτη ή στον σοσιαλισμό. Δηλαδή, το αιτούμενο της Ρόζας Λούξεμπουργκ είναι επίκαιρο και γι’ αυτό μένει να δούμε τι εννοούμε μ’ αυτό σ’ αυτή τη συγκυρία. Ο Σάντερς, πχ, στην Αμερική έχει ανοίξει ένα ερώτημα, αφού έχει επαναφέρει τη λέξη σοσιαλισμός και λέει έως το 2050 θα υπάρχει μηδενική εκπομπή άνθρακα στην ατμόσφαιρα. Αυτό είναι πολύ μεγάλο θέμα. Δέσου, λοιπόν, με το κίνημα που αναπτύσσεται μ’ αυτούς τους «περίεργους» αντισυστημικούς τρόπους και προσπάθησε σ’ αυτή τη λογική να επεξεργαστείς ένα σχέδιο για τον σοσιαλισμό που να ανταποκρίνεται σ’ αυτές τις κινητοποιήσεις που ακόμη είναι μερικές. Μαζί με την εμπειρία της διακυβέρνησης και του κράτους αρχίζει, αχνά, να σχηματίζεται μια προοπτική που σε βγάζει από ένα περιθώριο μιας μικρής χώρας και μιας ισχυρής αριστεράς έστω σ’ αυτή τη μικρή χώρα, σου ανοίγει το παιχνίδι με άλλες δυνάμεις, σε άλλες χώρες με μικρότερες δυνάμεις της Αριστεράς. Αν αυτό γενικευθεί σε επίπεδο πλανήτη αρχίζεις και βλέπεις ότι ο σοσιαλισμός είναι η μόνη λύση. Έχεις επιχειρήματα πλέον που αν αρχίσεις και τα συνδέσεις σε μια προοπτική μοντέλου κοινωνικής οργάνωσης που δεν στηρίζεται στο κέρδος αλλά έχει τις δημοκρατικές του ελευθερίες κτλ μπορείς να έχεις μια αίσθηση μέλλοντος. Από τη στιγμή που έχεις αίσθηση μέλλοντος, «τσιμπάνε» τα παιδιά, που λέγαμε πριν, με την αντισυστημικότητά τους. Ελάτε να στρατευθούμε, τους λες, κάντε τα μόνοι σας αλλά να έχουμε έναν ανοιχτό δίαυλο.

Τρία σημεία από την εμπειρία της διακυβέρνησης

Πώς θα συνόψιζες τις εμπειρίες διακυβέρνησης;

Σε δυο – τρία σημεία. Ένα σημείο είναι το Κράτος. Ενώ έχουμε τον Πουλαντζά εικόνισμα, ουδέποτε, ούτε ως ΣΥΝ ούτε ως ΣΥΡΙΖΑ, ασχοληθήκαμε πολιτικά με το νεοελληνικό κράτος από την εποχή του Καποδίστρια έως σήμερα. Με αυτό το κενό, πας και κάνεις ό,τι νομίζεις. Το πληρώσαμε αυτό και το πληρώνουμε στον βαθμό που δεν το συζητούμε ούτε και τώρα. Δεύτερον, η σχέση κοινωνίας – κόμματος – κυβέρνησης. Και εκεί αφέθηκε στο κενό το ζήτημα. Όπου, εκ των πραγμάτων ο αποφασιστικός κρίκος ήταν η κυβέρνηση, διότι αυτή έκανε τη διαπραγμάτευση, απασχόλησε και δυνάμεις από το κόμμα σε διάφορα επίπεδα, αφήνοντάς το ορφανό, χωρίς να οριστεί ποια είναι η δική του ιδιαίτερη δουλειά σ’ αυτές τις συνθήκες. Και έμεινε, όταν συνερχόταν, περισσότερο να κάνει κριτική στην κυβέρνηση για το τι έγινε, τι δεν έγινε παρά το πώς διαχέονται στην κοινωνία αυτές οι ιδέες. Το τρίτο, είναι το πόσο εξαιρετικά δύσκολο είναι να φύγεις από την ανάθεση. Όταν λέει ο Σταθάκης, πχ, ενεργειακές κοινότητες εάν δεν βρεθείς εσύ, ο γείτονας, εγώ να τις φτιάξουμε και να ενταχθούμε στο νόμο με δική μας πρωτοβουλία, μένει κενό γράμμα. Το ίδιο ισχύει και με την κοινωνική και αλληλέγγυα οικονομία. Φαίνεται, η κοινωνία σαν να έχει κολλήσει στην πρακτική του να αναθέτει: η κυβέρνηση θα αναθέσει, θα δείξει, θα κάνει, θα νομοθετήσει και όχι τι κάνω εγώ για να βελτιώσω την κοινωνία. Η αναμονή από το πολιτικό επίπεδο είναι διαχρονικό πρόβλημα, μαζί με την υπερπολιτικοποίηση. Σαν να λείπει η κοινωνία των πολιτών.

Οι συμμαχίες, τα αιτήματα, η νεολαία

Να έλθουμε και στα τρέχοντα θέματα που έχουν τεθεί καθώς προετοιμαζόμαστε για το συνέδριο. Τι είναι ριζοσπαστικό σήμερα, ποια πολιτική συμμαχιών θέλουμε κτλ.

Καταρχάς, σε επίπεδο προοπτικής συμμαχιών που συνδέεται με την τρέχουσα συζήτηση για μένα τα πράγματα είναι πολύ απλά, αν όχι απλοϊκά. Τα αιτήματα του Συνασπισμού και του ΣΥΡΙΖΑ από τότε που πρωτοδιατυπώθηκαν είναι αμυντικά, ενόψει της επέλασης της παγκοσμιοποίησης, που ηχούν όπως ηχούσαν κάποτε τα αιτήματα της ιστορικής σοσιαλδημοκρατίας. Δεν έχουμε τίποτε πιο επαναστατικό από εκείνα σε επίπεδο αιτημάτων. Στον βαθμό, λοιπόν, που η νυν σοσιαλδημοκρατία ξαναγυρνά στις καταβολές της και που οι Πράσινοι εντάσσονται σε μια τέτοια λογική, η αντικειμενική βάση της συμμαχίας υπάρχει. Υπάρχει, λοιπόν, περιθώριο συμμαχιών υπό τον όρο της συγκεκριμενοποίησης των πραγμάτων. Μαζί με την εμπειρία διακυβέρνησης, η οποία σου δίνει εμμέσως και το πώς πας πέρα από τη μάχη ενάντια στον νεοφιλελευθερισμό. Πώς να βάλεις θετικά αιτήματα που, όπως λέμε, σε πάνε στον σοσιαλισμό του 20ού αιώνα. Ανοίγει και αυτό το ερώτημα. Συζητώντας με άλλες πολιτικές δυνάμεις ο μόνος τρόπος να κατισχύσεις και να κερδίσεις την ηγεμονία είναι οι δικές σου ιδέες. Και οι δικές σου ιδέες πρέπει να είναι σε συνάρτηση με τον στρατηγικό σου στόχο και την επάρκειά σου στην τακτική ως προς τις συμμαχίες, και τα δυο μαζί. Το δεύτερο είναι το δύσκολο.

Ένα δεύτερο ζήτημα, μιλώντας για την αιτία των προβλημάτων στη ρίζα τους, είναι να δούμε τη διάχυτη αντισυστημικότητα, κυρίως στη νεολαία. Να δούμε γιατί η νεολαία δεν θέλει κόμματα. Είναι σαν τα κόμματα να έχουν πνίξει την έκφραση της κοινωνίας και άρα η κοινωνία, όταν πχ θέλει να κάνει μια κίνηση αλληλεγγύης, δεν θέλει να έχει να κάνει πολλά με τον ΣΥΡΙΖΑ, παρ’ όλο που λέει τα ίδια περί αλληλεγγύης. Θεωρεί ότι θα το πάρει αυτό και θα το κάνει δικό του, θα το εκμεταλλευθεί με τον ένα ή άλλο τρόπο. Αδίκως σε ένα βαθμό. Αλλά υπάρχει ένα τέτοιο εμπεδωμένο θέμα και αυτό προσπαθώ να αναλύσω, στη βάση μιας υπερπολιτικοποίησης, ιστορικού χαρακτήρα, στην Ελλάδα. Ότι όλα περνούν μέσα από κόμματα, συνδικάτα της απλής αναλογικής κ.ο.κ. Δεν ξέρω πώς θα ξεφύγουμε απ’ αυτό, πρέπει να δεθούμε, μιλώντας για και με τη νεολαία, για την ανάγκη της να έχει όραμα, που το βλέπουμε σήμερα στην έφηβη από τη Σουηδία και στα παιδιά που ξεσηκώνονται. Πώς συνδέεσαι μαζί τους, χωρίς τα παιδιά να σε δουν ως καπέλο που πας να εκμεταλλευτείς την προσπάθειά τους υπέρ σου; Το ζήτημα είναι, πώς συνδέεται ένα κόμμα, που θέλει να είναι διαφορετικό, με τις πραγματικές καταστάσεις στην κοινωνία και όχι με την εικόνα που έχει από τις προηγούμενες εποχές για την κατάσταση στην κοινωνία. Έχουμε μια βάση, διότι προσήλθε στην κάλπη και μας στήριξε η νεολαία και άρα αυτή τη βάση μπορείς να την καλλιεργήσεις χωρίς καπέλα, χωρίς να τους αφήνεις περιθώριο να μην σε διαλέξουν όταν τους κάνεις μια συγκεκριμένη πρόταση. Δύσκολο, αλλά είναι όρος για να πας παρακάτω.