Συνέντευξη με τον Χόρχε Λουίς Βερμούδες, εργαζόμενο στο κατειλημμένο εργοστάσιο κεραμοποιίας Ζανόν.

Ο Χ. Λ. Βερμούδες είναι προσκεκλημένος στο 15ο Αντιρατσιστικό Φεστιβάλ, 9-10-11 Ιουλίου, Πάρκο Γουδή. Η συνέντευξη δημοσιεύεται στο Δελτίο Θυέλλης Νο 27, δημινιαία έκδοση του Δικτύου για τα Πολιτικά και Κοινωνικά Δικαιώματα (www.diktio.org)

Ποιος είναι ο ρόλος των συνειδητοποιημένων εργατών στη ριζοσπαστικοποίηση του συνόλου των εργατών στη Ζανόν;

Η ιστορία της Ζανόν έχει τις ρίζες της στο ΄98, όταν κάποιοι σύντροφοι αποφάσισαν να έρθουν αντιμέτωποι με τη συνδικαλιστική γραφειοκρατία και σχημάτισαν την πρώτη λίστα για τη συγκρότηση της εργοστασιακής επιτροπής της Ζανόν. Με την επιρροή αυτών των πιο συνειδητοποιημένων συντρόφων κερδίσαμε την πρώτη νίκη, που δεν ήταν άλλη από το να δείξουμε στους συντρόφους της βάσης ότι υπήρχε ένα σημαντικό κομμάτι εργαζομένων που ήταν ικανοί να δουλέψουν με εντιμότητα μέσα από μια συμμετοχική διαδικασία. Οι αποφάσεις θα ήταν αποφάσεις συλλογικές, συμπεριφορά που δεν χαρακτηρίζει τη γραφειοκρατία, η οποία θα ήταν πλέον υποχρεωμένη να συγκαλεί συνελεύσεις για να διαπραγματευτεί την επίλυση μιας σύγκρουσης με την εργοδοσία, και όχι να παίρνει μόνη της αποφάσεις που επηρέαζαν τη ζωή των συντρόφων χωρίς να λαμβάνει υπόψη την άποψή τους.

Από τη στιγμή εκείνη, λοιπόν, ξεκίνησε μια διαδικασία εκδημοκρατισμού στη λήψη των αποφάσεων που λειτούργησε ως σχολείο και οδήγησε στην αλλαγή της συμπεριφοράς των συντρόφων της Ζανόν, οι οποίοι άρχισαν πλέον να συμμετέχουν στη συζήτηση όλων των προβλημάτων και στη λήψη όλων των αποφάσεων. Νομίζω πως αυτό ακριβώς υπήρξε το σημαντικότερο στοιχείο, αυτή η μεθοδολογία δουλειάς που υιοθέτησαν οι σύντροφοι ώστε η λήψη των αποφάσεων να είναι δημοκρατική και συμμετοχική.

Ποιος ο ρόλος της Ζανόν στη ριζοσπαστικοποίηση του αργεντίνικου εργατικού και κοινωνικού κινήματος;

Δεν είμαι σίγουρος εάν θα το αποκαλούσα ριζοσπαστικοποίηση. Νομίζω πως το σημαντικότερο όσον αφορά τη διαδικασία της Ζανόν είναι το γεγονός ότι καταφέραμε να μην κλείσει το εργοστάσιο, να συνεχίσουμε να παράγουμε και να αποκαλύψουμε στην κοινωνία την πραγματικότητα, το γιατί ο Ζανόν (ιδιοκτήτης του εργοστασίου) κλείνει το εργοστάσιο και φεύγει. Είχε φτάσει να θεωρείται κάτι φυσιολογικό στην Αργεντινή: Για κάποια χρόνια οι ιδιοκτήτες κήρυτταν πτώχευση, άδειαζαν τα εργοστάσια, άφηναν τεράστια χρέη, δεν πλήρωναν τους εργαζόμενους, οι εργαζόμενοι απολύονταν και κανένας δεν έπαιρνε μια απόφαση διαφορετική από το να πάει σπίτι του. Η Ζανόν αυτό που απέδειξε είναι πως υπήρχε μια διαφορετική εναλλακτική λύση από την απώλεια της εργασίας. Σημαντικό ρόλο επίσης έπαιξε το γεγονός ότι από τη δεκαετία του ΄90 ξεκίνησε στην Αργεντινή μια διαδικασία αποβιομηχανοποίησης η οποία οδήγησε σε αύξηση της ανεργίας. Το 2000 πια ήδη γνώριζες πως, αν έχανες τη δουλειά σου, ήταν αδύνατον να ξαναδουλέψεις και αυτό το πρόβλημα ήταν ακόμα πιο οξυμένο για τους εργαζόμενους που ήμασταν 45-50 χρονών και που το σύστημα θεωρεί ότι έχουμε φάει τα ψωμιά μας.

Πόσο μπορεί να αντέξει ένα εργοστάσιο υπό εργατικό έλεγχο μέσα σε μια αμιγώς καπιταλιστική κοινωνία;

Η απάντηση είναι δύσκολη και θα ήταν αδύνατο να προσδιορίσω κάποιο χρονικό διάστημα. Εννοώ πως είναι δύσκολη η επιβίωση γιατί παρ΄ όλο που έχουμε την υποστήριξη της κοινωνίας, το αστικό κράτος, από την ίδια του τη φύση, δεν εγκρίνει παρόμοιες εμπειρίες καθώς αποτελούν κακό παράδειγμα για άλλους εργαζόμενους και διαρκώς προσπαθεί να βάλει εμπόδια, να σε οδηγήσει σε ασφυξία. Ο ιδιοκτήτης της Ζανόν, για παράδειγμα, πριν την εργατική αυτοδιαχείριση είχε επιδότηση στην ηλεκτρική ενέργεια και το φυσικό αέριο που έφταναν το 70% της αξίας, πλήρωνε δηλαδή το 30%, είχε φοροαπαλλαγές, μειώσεις στον ΦΠΑ, διαπραγματευόταν με το κράτος πιστώσεις για να πληρώσει τους εργαζόμενους προφασιζόμενος μονίμως κρίση στις πωλήσεις, η οποία δεν υπήρχε, και το κράτος έδινε δάνεια τα οποία ουδέποτε εξοφλήθηκαν. Από τη στιγμή που το εργοστάσιο πέρασε υπό εργατικό έλεγχο το κράτος δεν έχει πάρει ούτε ένα τετραγωνικό μέτρο κεραμικών για τα δημόσια έργα, δεν έχουμε καμία επιδότηση στο ηλεκτρικό και το φυσικό αέριο και, όταν χρειαζόμαστε κάποιο δάνειο για ανανέωση του τεχνικού εξοπλισμού, φυσικά δεν το δίνουν. Αντιμετωπίζουμε δηλαδή μια κατάσταση που, ακόμα κι αν δεν στέλνουν πια διαρκώς την αστυνομία για να μας πετάξει έξω, προσπαθούν να μας οδηγήσουν σε οικονομική ασφυξία. Είναι γεγονός πως κάποιες κατειλημμένες επιχειρήσεις που αφομοιώθηκαν από την κυβέρνηση έχουν όλες τις ευκολίες, επιδοτήσεις, πιστώσεις κ.λπ., ενώ σε ένα εργοστάσιο που δεν έχει ενσωματωθεί βάζουν διαρκώς εμπόδια.

Είναι δύσκολο λοιπόν να προβλέψουμε πόσο θα αντέξει η Ζανόν. Πιστεύω, ωστόσο, πως το εάν και πόσο θα αντέξει ένα εγχείρημα όπως της Ζανόν –που είναι ανεξάρτητο από την κυβέρνηση όπως εκφράζεται και στο καταστατικό του συνδικάτου μας– θα εξαρτηθεί επίσης από το επίπεδο πολιτικής ανάπτυξης της αργεντίνικης κοινωνίας.

Το γεγονός ότι το εργοστάσιο λειτουργεί ήδη εδώ και εννέα χρόνια δεν είναι ελπιδοφόρο μήνυμα;

Ναι, η Ζανόν λειτουργεί ήδη εννέα χρόνια υπό εργατικό έλεγχο και αυτό είναι σημαντικό γεγονός αλλά είναι όπως στην πολιτική, είναι αυτό που έλεγε ο Λένιν, πως η Ρώσικη Επανάσταση ήταν αδύνατον να νικήσει μόνο στη Ρωσία εάν δεν γινόταν εφικτή η επέκτασή της. Ο σοσιαλισμός σε μία μόνο χώρα είναι μια ανέφικτη ουτοπία. Ένα εργοστάσιο μόνο του υπό εργατική αυτοδιαχείριση επίσης είναι δύσκολο να καταφέρει να επιβιώσει. Πρέπει το εγχείρημα της Ζανόν να πολλαπλασιαστεί, να φτάσει να αποτελεί απειλή για τον καπιταλιστικό τρόπο παραγωγής στην Αργεντινή αλλά και σε ολόκληρο τον κόσμο, πρέπει δηλαδή η εργατική αυτοδιαχείριση να γίνει παγκόσμια υπόθεση.

Η πολιτική αριστερά παραμένει πολυδιασπασμένη. Δεν λείπουν και οι έντονες διαφοροποιήσεις ακόμα και στη συμμετοχή της στους επιμέρους κοινωνικούς και εργατικούς αγώνες. Μπορεί η αριστερά να αποτελέσει υπολογίσιμο αντίπαλο; Τα εκλογικά της ποσοστά δεν το δείχνουν.

Το πρόβλημα είναι για ποια Αριστερά μιλάμε. Έχουμε μια Αριστερά που προσδιορίζεται ως Κεντροαριστερά, που ποτέ δεν ξέρεις για τι ακριβώς πρόκειται, η οποία στην πραγματικότητα δεν παύει να αποτελεί στήριγμα της αστικής τάξης και των θεσμών του καπιταλιστικού κράτους, δεν πλησιάζει ούτε καν το ρεφορμισμό. Στην Αργεντινή τουλάχιστον αυτό συμβαίνει. Η κυβέρνηση Κίρχνερ, η οποία αυτοπροσδιορίζεται ως κεντροαριστερή, δεν έχει προχωρήσει σε καμία ουσιαστική αλλαγή όσον αφορά τη λειτουργία του κράτους. Πρέπει να αναγνωρίσω πως τελευταία, μετά από μια περίοδο αποβιομηχανοποίησης, έχει ξεκινήσει εκ νέου μια διαδικασία εκβιομηχάνισης, η οποία οφείλεται κυρίως στη διεθνή συγκυρία που επιτρέπει μεγαλύτερες εξαγωγές. Ωστόσο, η Κεντροαριστερά των Κίρχνερ δεν ακολουθεί παρά την πιο ορθόδοξη κατεύθυνση όσον αφορά την οικονομική ανάπτυξη της Αργεντινής. Έχουμε δημοσιονομικό πλεόνασμα, πλεόνασμα στο ισοζύγιο εξωτερικού εμπορίου, δηλαδή τα πιο παραδοσιακά χαρακτηριστικά ενός αστικού κράτους. Αυτό κατά τη γνώμη μου δεν είναι Αριστερά.

Υπάρχει επίσης το Σοσιαλιστικό κόμμα που δεν είναι παρά ρεφορμιστές, δεν θα το κατέτασσα στην Αριστερά. Στην Αριστερά ανήκουμε επίσης κάποιοι που υποστηρίζουμε τη διάλυση του αστικού κράτους και την εγκαθίδρυση ενός εργατικού κράτους. Τα πολιτικά κόμματα που υποστηρίζουν αυτή τη θέση είναι λίγα και με μικρή ικανότητα παρέμβασης και επιρροής στο εκλογικό σώμα της Αργεντινής που φαίνεται να είναι πιο κοντά στην Κεντροαριστερά παρά στην άποψη που θέλει τη διάλυση του αστικού κράτους. Και καθένα από τα κόμματα αυτά έχει διαφορετική θέση για τις εκλογές: Για παράδειγμα, οι μαοϊκοί σε μόνιμη βάση απέχουν από τις εκλογές, δεν θεωρούν ότι προσφέρουν εναλλακτική λύση για τους εργαζόμενους – φυσικά το υψηλό ποσοστό λευκών-αποχής δεν αποτελεί ένδειξη επιρροής του συγκεκριμένου κόμματος, απλώς ένα μέρος των ψηφοφόρων δεν πηγαίνει να ψηφίσει. Υπάρχουν άλλα κόμματα τα οποία συμμετέχουν στις εκλογές, όπως το Κομμουνιστικό Κόμμα, το οποίο ενίοτε συμμαχεί και με την Κεντροδεξιά ή και τροτσκιστικά κόμματα, που σχηματίζουν εκλογικές συμμαχίες, ωστόσο ποτέ δεν έχουν ξεπεράσει το 2%. Κάποια έχουν κερδίσει έδρες σε τοπικά όργανα.

Σε τι βαθμό καθοδήγησαν τους κοινωνικούς και εργατικούς αγώνες;

Δεν νομίζω πως ήταν εκείνοι που καθοδήγησαν τους αγώνες στην Αργεντινή, ωστόσο είχαν έναν σημαντικό ρόλο κυρίως στους εργοστασιακούς αγώνες, έναν ιδιαίτερο ρόλο στους αγώνες για να μην κλείσουν εργοστάσια. Για παράδειγμα, όλα τα κόμματα της Αριστεράς στήριξαν τον αγώνα όχι μόνον της Ζανόν αλλά και τους αγώνες των εργαζομένων στην εκπαίδευση και την υγεία στο Νεουκέν (πρωτεύουσα της ομώνυμης επαρχίας στην οποία βρίσκεται το εργοστάσιο με 360 χιλ. κατοίκους), παρά τις διαφορετικές οπτικές που μπορεί να υπήρχαν όσον αφορά μια συγκεκριμένη στιγμή της απεργίας ή ενός κοινωνικού αγώνα. Στις περιπτώσεις αυτές συναντιούνται παρά τις διαφορετικές τους απόψεις διατηρώντας παράλληλα την πολιτική τους ανεξαρτησία.

Πώς κατάφερε ο Κίρχνερ να απορροφήσει, σχετικά εύκολα, τη ριζοσπαστικοποίηση που γεννήθηκε το 2001;

Αφομοιώθηκε ένα μέρος του κινήματος στο βαθμό που δεν είχε συγκεκριμένη θέση, απόρροια μιας σαφούς πολιτικής άποψης. Όταν σε κάποιες συνθήκες τοποθετείσαι απλώς ως ρεφορμιστής ή απλώς δεν επιδιώκεις να αλλάξεις ριζικά την κατάσταση ενός καπιταλιστικού κράτους αλλά να μεταρρυθμίσεις ή να εξωραΐσεις τα πράγματα για να υπάρξει λίγο λιγότερη εκμετάλλευση, μόλις το κράτος προσφερθεί για κάποιες παραχωρήσεις ή μικροαλλαγές καταλήγεις να αφομοιωθείς απόαυτό.

Πώς θα σχολιάζατε την οικονομική κρίση της Αργεντινής και της Ελλάδας;

Θα μπορούσαμε να πούμε, όπως στα μυθιστορήματα, πως οποιαδήποτε ομοιότητα των χαρακτήρων με την πραγματικότητα είναι απλή σύμπτωση. Ωστόσο, δεν πρόκειται για απλή σύμπτωση. Η πραγματικότητα που βιώνετε εσείς στην Ελλάδα είναι η πραγματικότητα που ζήσαμε εμείς τη δεκαετία του ΄90 στην Αργεντινή με το νεοφιλελευθερισμό. Δεν πρόκειται για απλή σύμπτωση. Είναι το σχέδιο του μεγάλου χρηματιστικού κεφαλαίου όσον αφορά τον καταμερισμό εργασίας κυρίως, κάτι που δεν είχε καταφέρει για πολλά χρόνια ο καπιταλισμός, να οδηγήσει δηλαδή κάποιες χώρες σε μια ορισμένη κατάσταση η οποία δίνει τη δυνατότητα στα ισχυρά κράτη να κλέβουν τον πλούτο μιας χώρας, να πληρώνουν εξευτελιστικές τιμές για τα προϊόντα της και ο λαός να ζει στην απόλυτη μιζέρια.

Πρέπει να διηγηθούμε την εμπειρία της Αργεντινής, τα μέτρα που επιβάλλουν οδηγούν σε μεγαλύτερη ανεργία, η ανεργία προκαλεί μεγαλύτερη φτώχεια και εξαθλίωση, οδηγεί σε μια κοινωνία όπου η οικογένεια αναζητεί εναγωνίως τρόπο να εξασφαλίσει το φαγητό της γιατί τα επιδόματα –όταν χορηγούνται– δεν επαρκούν. Οδηγεί στο να μη στέλνονται τα παιδιά στο σχολείο, καθηλώνει το μορφωτικό επίπεδο του λαού. Επιβαρύνεται σημαντικά η δημόσια υγεία καθώς περιορίζονται τα ποσά που μπορούν να διατεθούν. Υπάρχει μεγαλύτερος υποσιτισμός στα παιδιά και τη νεολαία και αυτά είναι ζητήματα που έχουν βάθος έως και 30 χρόνια. Τα παιδιά που δεν έχουν μορφωθεί δεν έχουν προοπτικές εξέλιξης, ένα υποσιτισμένο παιδί δεν μπορεί να είναι καλός εργαζόμενος γιατί ως ενήλικας είναι ένας ασθενής οργανισμός. Και όταν φτάσει η στιγμή που ούτε το φαγητό της οικογένειας δεν μπορεί να εξασφαλιστεί, ανοίγει ο δρόμος για την αύξηση του επιπέδου της βίας στην κοινωνία γιατί με κάποιο τρόπο πρέπει να φας και έτσι αυξάνονται οι κλοπές, οι δολοφονίες και τα επίπεδα της βίας. Μετά απαιτούμε ασφάλεια, ωστόσο ο μοναδικός τρόπος να ελαχιστοποιήσεις την ανασφάλεια είναι μέσα από την εκπαίδευση και την εργασία, όχι με περισσότερους αστυνομικούς στους δρόμους.

Παρόμοιες επιλογές οδήγησαν σε αυτό που στην Αργεντινή ονομάζουμε «εύκολη σκανδάλη» –εν ψυχρώ δολοφονίες κάτω από ένα όργιο αστυνομικής αυθαιρεσίας– ενώ υπάρχουν μερικά πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία: Από το 2001-2005 η πληθυσμιακή αύξηση στην Αργεντινή ήταν της τάξης του 8% ενώ η αύξηση των ατόμων που οδηγήθηκαν στη φυλακή ήταν της τάξης του 92% και εάν εξετάσεις ποιοι είναι εκείνοι που οδηγούνται στη φυλακή, ποιοι είναι οι νέοι που φυλακίζονται και δολοφονούνται εν ψυχρώ, δεν είναι παρά οι αποκλεισμένοι της κοινωνίας, εκείνοι που στοιβάζονται στις ζώνες εξαθλίωσης. Στην Αργεντινή αλλά και σε άλλες χώρες της Αμερικής η ποινικοποίηση γίνεται με κριτήριο την εμφάνιση…