“Ομπίντα” στα ρωσικά σημαίνει πίκρα. Και έτσι τιτλοφορείται και το έργο του Γιώργου Κοτανίδη που κέρδισε τους θεατές και προκάλεσε έντονες συζητήσεις για την τύχη του αρχηγού του ΚΚΕ, Νίκου Ζαχαριάδη.

Πρόκειται για έναν μονόλογο του ιστορικού ηγέτη, ο οποίος προτού αυτοκτονήσει εξορισμένος από τους ίδιους τους συντρόφους του στη Σιβηρία, θυμάται τη ζωή του, πάνω στη θεατρική σκηνή του Μιχάλης Κακογιάννης. Ο συγγραφέας και ηθοποιός Γιώργος Κοτανίδης με αφορμή την παράσταση μιλάει στο Tvxs.gr για μια από τις πιο αμφιλεγόμενες πολιτικές προσωπικότητες της Ελλάδας, το θέατρο και την Αριστερά.

Γιατί διαλέξατε να γράψετε ένα έργο για τον Νίκο Ζαχαριάδη;

Είμαι λίγο πνεύμα αντιλογίας. Μεγάλωσα ακούγοντας όλη την συντηρητική παράταξη να βρίζει του κομμουνιστές και τον Ζαχαριάδη, στην συνέχεια όμως στράφηκαν εναντίον του και οι ίδιοι οι αριστεροί. Έβγαινε δηλαδή μια εικόνα ότι όλα τα δεινά της χώρας έχουν προκύψει εξαιτίας του. Μελετώντας και ψάχνοντας διαπίστωσα ότι είναι λάθος να τα φορτώνουν όλα σε αυτόν. Το ’73 που ήμουν στη φυλακή έμαθα ότι πέθανε ο Ζαχαριάδης από καρδιά, αλλά το 1991 ο γιος του πήρε άδεια από τον Γκορμπατσόφ και είδε κάποια αρχεία της Κα Γκε Μπε για τον πατέρα του και ανακάλυψε ότι έχει αυτοκτονήσει. Αυτό για μένα ήταν συγκλονιστικό για μια τέτοια προσωπικότητα. Αυτοκτόνησε ο επί 25 χρόνια ηγέτης του ΚΚΕ, ο οποίος ήταν εξόριστος 17 χρόνια στη Σιβηρία. Πολλοί άνθρωποι τον κατηγόρησαν ότι ήταν σκληρός και άμεμπτος και πράγματι ήταν, αλλά έτσι ήταν το κομμουνιστικό κίνημα τότε.

Όταν άρχισα λοιπόν να λέω σε παλιούς φίλους και συντρόφους ότι θα κάνω μια παράσταση για τον Ζαχαριάδη, μόνο μπούλινγκ δεν μου έκαναν, γιατί γνώριζαν πολύ καλά ότι θα μου την πέσουν. Και μου πρότειναν να κάνω κάτι για τον Μπελογιάννη ή τον Βελουχιώτη. Αυτοί πραγματικά μαρτύρησαν και σκοτώθηκαν άδικα, αλλά είναι ηθικά δικαιωμένοι. Εμένα με ενδιαφέρει ο Ζαχαριάδης επειδή ήταν ο «καταραμένος».

Πριν λίγα χρόνια ταξιδέψατε στο Σουργκούτ, στο μέρος που εξορίστηκε ο Ζαχαριάδης. Τι συναισθήματα σας προκάλεσε το ταξίδι στη Σιβηρία και κατά πόσο αυτά τα συναισθήματα αποτυπώθηκαν στο έργο;

Βλέποντας το που έζησε, κατάλαβα αμέσως τις δύσκολες συνθήκες. Πρόκειται για μια κρύα πόλη μέσα στη λάσπη που έχει εννιά μήνες χιόνια και παρόλο αυτά ο Ζαχαριάδης είχε το θάρρος να κολυμπάει μέσα στο παγωμένο ποταμό της Σιβηρίας. Αλλά αυτό που με συγκλόνισε πιο πολύ στο συναισθηματικό κομμάτι ήταν οι ίδιες οι κουβέντες του: «Στις φυλακές της Κέρκυρας με κρατούσε η δικτατορία του Μεταξά. Στο Νταχάου οι Χιτλερικοί. Στη Σιβηρία με στείλαν οι δικοί μου». Αυτό για μένα ήταν μια μαχαιριά, χωρίς να είμαι ποτέ σταλινικός. Ήμουν άνθρωπος που πίστευε στη σύνθεση των αντιθέσεων, στο διάλογο και στη δημιουργικότητα και αυτό είναι το κύριο συναίσθημα που θέλησα να περάσω στην παράσταση.

Τι είναι τελικά η Ομπίντα; Ένα έργο πολιτικό ή ένα έργο που αγγίζει περισσότερο την τραγική διάσταση του ήρωα;

Η παράσταση δεν είναι απλά μια παράθεση πολιτικών γεγονότων και απόψεων. Είναι ένα δράμα για το χαρακτήρα του ήρωα. Ο Ζαχαριάδης είναι ένας τραγικός ήρωας στις τελευταίες ώρες της ζωής του, όπου έχει απειλήσει ότι θα αυτοκτονήσει αν δεν τον απελευθερώσουν μετά από 17 χρόνια εξορίας. Λίγο πριν πεθάνει λοιπόν ξεκινάει να γράφει ένα μήνυμα προς τους συντρόφους του. Τι έχει να πει τις τελευταίες μέρες και ώρες της ζωής του. Και σε αυτό το γράμμα αναφέρει πολλά πράγματα για όλη του τη ζωή, για το κίνημα, τις φυλακές, τον Στάλιν και τον Λένιν. Τα λέει όλα και στο τέλος αρνείται να συμβιβαστεί όπως του προτείνουν και επιλέγει τον θάνατο. Νομίζω αυτό από μόνο του δείχνει ότι δεν πρόκειται απλά για μια πολιτική παράσταση.

Ο Γιώργος Κοτανίδης ταυτίζεται κάπου με τον Ζαχαριάδη;

Ο Ζαχαριάδης ήταν κομμουνιστής αλλά ταυτόχρονα και πατριώτης. Παρά την εξάρτηση από τη Σοβιετική Ένωση είχε τάσεις ανεξαρτησίας. Για μένα αυτό είναι ένα πολύ ισχυρό σημείο που ταυτίζομαι μαζί του. Πάντα είχα κι εγώ μέσα το πατριωτικό στοιχείο, σκεπτόμενος ότι όλα αυτά γίνονται για την πατρίδα, για το κοινό καλό κι όχι για να ακολουθώ τη γραμμή της Σοβιετικής Ένωσης. Επίσης ο Ζαχαριάδης δεν συμβιβάζεται, όπως κι εγώ.

Αρκετοί είναι αυτοί που θεωρούν ότι προσπαθείτε να αγιογραφήσετε τον Ζαχαριάδη, αν και εσείς ο ίδιος το αρνείστε.

Εγώ δεν το αγιοποιώ. Οτιδήποτε κατηγορίες έχουν ακουστεί εναντίον του, τις βάζω να ακούγονται. Και αυτός τις αντικρούει όσο πείθει κι όσο δεν πείθει. Εγώ θέλησα απλά να δικαιώσω τον Ζαχαριάδη, να του δώσω για πρώτη φορά την ευκαιρία να απολογηθεί. Ωστόσο, η παράσταση αναδεικνύει την προσωπικότητα του, το ποιος πραγματικά ήταν αυτός ο άνθρωπος που είχε τόσο υψηλή θέση στο παγκόσμιο κομμουνιστικό κίνημα.

Υπήρχαν βέβαια και αυτοί που χωρίς να έχουν δει καλά την παράσταση γράψανε μια κριτική στον Ριζοσπάστη, όπου υποστηρίζουν ότι αντιμετωπίζω τον Ζαχαριάδη σαν ανθρωπάκι, σαν πράκτορα των Εγγλέζων, παρόλο που η παράσταση δικαιώνει το ΚΚΕ εκείνης της περιόδου. Μάλιστα ο γιος του, Σήφης, τους έγραψε μια απάντηση σχετικά με την παράσταση, αναφέροντας ότι «μάλλον είδαν διαφορετικό έργο».

Oμπίντα, στα ρώσικα σημαίνει πίκρα. Αυτός πιστεύετε ότι είναι ο βασικός λόγος που αυτοκτόνησε ο Ζαχαριάδης;

Αυτός ήταν ναι. Έτσι τελειώνει και το γράμμα του άλλωστε…

Αγαπημένη φράση στην παράσταση;

Είναι δύο. «Την τιμή κανένας δεν μπορεί να σου την αφαιρέσει. Την τιμή μπορείς μονάχα να την χάσεις», αυτό το λέει ο Ζαχαριάδης, αλλά υπάρχει στο έργο και μια φράση του αγαπημένου του συγγραφέα, του Χεμινγουέυ, που μου αρέσει πολύ «Τον άνθρωπο μπορείς να τον εξοντώσεις αλλά δεν μπορείς να τον νικήσεις». Στην ουσία με αυτή την φράση κατευθύνεται στον θάνατο.

Αν και μεγάλο μέρος της παράστασης είναι πάνω σας δεν είστε μόνος σας πάνω στη σκηνή. Ποιος είναι ο ρόλος τους;

Οτιδήποτε ονειρεύεται και φαντασιώνεται ο Ζαχαριάδης το ενσαρκώνουν η Δώρα Χρυσικού και ο Βαγγέλης Ρόκκος. Όλο του το παρελθόν δηλαδή, όλες τις διαφορές και τις κόντρες. Με αυτό τον τρόπο δημιουργείται μια ζωντάνια στην παράσταση. Παράλληλα, στο σκηνικό μας έχουμε και ένα πανί όπου γίνονται προβολές των αναμνήσεων του. Και σε συνδυασμό με τις προβολές αυτές ζωντανεύουν και οι φωνές των ηθοποιών. Πρόκειται για μια σύνθεση που θυμίζει τη ρωσική πρωτοπορία.

Στο τέλος κάθε παράστασης θα συνομιλούν με σας και με τους θεατές και κάποιοι άλλοι άνθρωποι. Ένας από αυτούς είναι και Σήφης Ζαχαριάδης, γιος του Νίκου Ζαχαριάδη. Πως είδε αυτός την παράσταση; Σας βοήθησε στην έρευνα;

Τον Σήφη τον είχα μαζί μου σαν σύμβουλο, σε πράγματα-κλειδιά για την προσωπική του ζωή. Στην πρώτη του εξορία ο γιος του ήταν έξι χρονών και αναγκάστηκε να τον πάρει μαζί του γιατί την γυναίκα του την είχαν πιάσει. Ο Σήφης μου είπε λοιπόν πολλά πράγματα για τον χαρακτήρα του, για την προσωπική του ζωή, για το πως τον διαπαιδαγώγησε. Πράγματα συγκινητικά και ενδιαφέροντα. Αλλά την έρευνα την έκανα κυρίως μόνος μου, γιατί είχα πολύ υλικό στα χέρια μου, αλλά ήταν μια πολύ κουραστική περίοδος.

Φέτος αποφασίσαμε να κάνουμε συζητήσεις μετά από κάθε παράσταση και να φέρουμε ανθρώπους που δεν είναι μόνο από τον αριστερό χώρο, όπως ο Γιάννης Λούλης, ο οποίος είναι κοινωνικός επιστήμονας και ήξερε για τον Ζαχαριάδη και είχε μια εκτίμηση στη στάση του. Άνθρωποι που θέλουν να έρθουν να μιλήσουν για το παρελθόν. Γιατί το παρελθόν μας διδάσκει κι αυτός είναι και ο λόγος που κάνω αυτές τις κουβέντες. Κι εγώ έχω μάθει πολλά πράγματα από αυτή την παράσταση.

Όπως;

Μέσα μου κατάλαβα όλα αυτά τα οποία ήξερα, αλλά δεν τα είχα νιώσει πολύ βαθιά. Όταν ένας άνθρωπος διαλύεται από την εξουσία, πέφτουν οι αντίπαλοι πάνω του και τον διαλύουν. Γιατί αυτοί που τον πολέμησαν και τον διαδέχτηκαν με τις ευλογίες των σοβιετικών ήταν «ανθρωπάκια».

Το 1963 ήσασταν παρών, την παραμονή των 18ων γενεθλίων σας, στη δολοφονία του Λαμπράκη. Πόσο σας σημάδεψε αυτό το γεγονός στην μετέπειτα πορεία σας;

Αυτό το γεγονός μου άλλαξε τη ζωή. Ήμουν από πιο πριν πολιτικοποιημένος, αλλά το να βρίσκεσαι μπροστά σε μια άγρια δολοφονία, ενός βουλευτή και μαχητή της ειρήνης, αναγκαστικά σε αλλάζει. Αν έχεις μια ευαισθησία σαν άνθρωπος μπαίνουν μέσα σου πολλά ερωτήματα. Τι έγινε και γιατί; Θα μπορούσε να μην γίνει; Το γεγονός ότι η κεντρική εξουσία χρησιμοποίησε παρακρατικές οργανώσεις, ήταν συγκλονιστικό γεγονός. Ήταν σίγουρα μια στροφή στη ζωή μου, αλλά στο πανεπιστήμιο άρχισα να ασχολούμαι πιο ενεργά με τα πολιτικά.  

Αρχικά μπήκατε στην κτηνιατρική. Πότε αποφασίσατε να ασχοληθείτε με το θέατρο;

Στο πανεπιστήμιο μπήκα κυρίως για να κάνω το χατίρι των γονιών μου. Κατά λάθος διάλεξα την κτηνιατρική. Θα μπορούσε να ήταν οποιαδήποτε σχολή στη θέση της. Την παράτησα όμως γρήγορα και ασχολήθηκα με το φοιτητικό θέατρο και την κινηματογραφική λέσχη. Όμως το μικρόβιο το είχα από παιδί και στο δημοτικό συμμετείχα σε πολλά θεατρικά. Θυμάμαι η δασκάλα μου έλεγε στην μαμά μου ότι πρέπει να γίνω ηθοποιός, αλλά οι γονείς μου δεν ενέκριναν αυτές τις επιλογές εκείνες τις παλιές εποχές.

Ήσασταν κι εσείς ένας από τους πρωτεργάτες του «Ελεύθερου Θεάτρου». Μιλήστε μας γι’ αυτό.

Ήρθα στην Αθήνα, έδωσα εξετάσεις στη σχολή του Εθνικού και όταν τελειώσαμε το 1970 κάναμε το ελεύθερο θέατρο μαζί με κάποιος συμφοιτητές. Με το που κάναμε την πρώτη μας παράσταση, την Όπερα του Ζητιάνου, επί Χούντας έγινε της χαμός. Ήρθε η Ασφάλεια και συνέλαβε τον σκηνογράφο μας. Γενικά η ασφάλεια ήταν συνέχεια πίσω μας και μέσα στο θέατρο.

Σε παλιότερη συνέντευξή σας είχατε δηλώσει ότι «αν και ανένταχτος αριστερός, πιστεύω στην αριστερά περισσότερο από ό,τι η ίδια πιστεύει στον εαυτό της». Θα θέλατε να αναλύσετε λίγο παραπάνω αυτή τη φράση; 

Αν η αριστερά πίστευε στον εαυτό της θα είχε μελετήσει τη σημερινή πραγματικότητα, που είναι πολύ πιο σύνθετη από αυτή του 19ου αιώνα. Τότε κυριαρχούσε μια αργία κατάσταση της βιομηχανικής επανάστασης, όπου οι εργάτες δούλευαν 14-15 ώρες τη μέρα χωρίς ρεπό. Τότε λοιπόν έγινε ένα κίνημα για να σταματήσει αυτή η βαρβαρότητα και βγήκαν όλες οι ιδέες του σοσιαλισμού. Τον 20ο αιώνα μετά τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο γεννήθηκε η Σοβιετική Ένωση και ακολούθησαν πολλά άλλα καθεστώτα και είδαμε να αλλάζει ο κόσμος. Αυτό δημιούργησε μια αισιοδοξία. Σήμερα όμως όλες οι πολιτικές δυνάμεις του κόσμου έχουν παραδοθεί στο χρηματιστικό κεφάλαιο. Κάθε κρίση σημαίνει ότι το χρήμα συσσωρεύεται εκεί. Για μένα η Αριστερά δεν είναι συνεπής στον εαυτό της γιατί δεν έκανε ανάλυση της σημερινής κατάστασης ώστε να έχει προτάσεις για το πως πρέπει να τα αντιμετωπίσει όλα αυτά. Γι΄ αυτό λέω ότι πιστεύω πιο πολύ στην αντίληψη αυτή, γιατί αν είσαι αριστερός είσαι με το μέρος των αδυνάτων και ψάχνεις τον τρόπο που θα τους βοηθήσεις σήμερα.

Σίγουρα και η εξουσία και το χρήμα διαφθείρουν. Εσείς πως πιστεύετε ότι μπορεί να γίνει μια επανάσταση σήμερα;

Οι αναρχικοί χρησιμοποιούν τη φράση «Η επανάσταση θα έχει γίνει όταν ο τελευταίος καπιταλιστής κρεμαστεί από τα άντερα του τελευταίου γραφειοκράτη». Εγώ λέω ότι η επανάσταση θα αρχίσει όταν ένας επαναστάτης πείσει έναν άλλο άνθρωπο ότι έχει δίκιο. Αλλά όχι με βόμβες ή βίαιες ενέργειες αλλά με τη δύναμη των ιδεών του και των απόψεών του. Γιατί το να αλλάξει μια εξουσία δεν σημαίνει τίποτα. Το σύστημα είναι πολύ δυνατό και αναπαράγεται. Δεν θα γίνει ποτέ κανένα βήμα μπροστά αν ο κόσμος δεν πειστεί και δεν αποφασίσει να ακολουθήσει τον δύσκολο δρόμο. Ο Ζαχαριάδης το έλεγε πολύ καθαρά στις ομιλίες του: «Δεν σας καλούμε να έρθετε μαζί μας γιατί αυτό που έχουμε να κάνουμε είναι εύκολο. Είναι δύσκολο και πρέπει να είστε έτοιμοι». Και για μένα είναι η προσωπικότητα που αντιπροσωπεύει από τον καθένα το ελληνικό κομουνιστικό κίνημα.

Τι θέλετε να κάνετε στο μέλλον;

Έχω αρκετά σχέδια, αλλά ο ηθοποιός δε με αφήνει να κάνω πολλά άλλα πράγματα. Γράφω αρκετά, τόσο βιβλία και σενάρια όσο και θεατρικά έργα και κάποια στιγμή ελπίζω να είναι ο συγγραφέας στο επίκεντρο. Είναι πιο ήρεμο. Δεν έχει την ματαιοδοξία της ανοιχτής πιάτσας που πρέπει να είσαι παρών και να κάνεις συνέχεια πράγματα. Ωστόσο, δεν μπορώ να πω ότι έχω παράπονο. Τη λατρεύω τη δουλειά και οι ρόλοι μου δίνουν τη δυνατότητα να μπω στις ψυχές των άλλων και να λυτρώνομαι. Και παρόλο που υπάρχουν δυσκολίες όταν καταφέρεις να αγγίξεις την αλήθεια της αισθάνεσαι γεμάτος. Παράλληλα, ετοιμάζω κι ένα ντοκιμαντέρ για τον Ζαχαριάδη, που λέγεται «Αναζητώντας τον Νίκο». Τώρα τον συναντάω στην σκηνή.  Εκεί θα τον αναζητήσω στον χώρο και τον χρόνο…

Που και πότε

Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης
Από τις 25/10-11/11

Πρόγραμμα συζητήσεων

25/10  Σήφης Ζαχαριάδης, Καθηγητής αγγλικών, γιος του Νίκου Ζαχαριάδη
26/10 Γιώργος Πετρόπουλος, Δημοσιογράφος, επιμελητής των απάντων του Ν. Ζ.
27/10 Κώστας Γεωργουσόπουλος, Φιλόλογος, συγγραφέας, κριτικός Θεάτρου
28/10  Γιάννης Λούλης, Επικοινωνιολόγος (strategist), πολιτικός αναλυτής, αρθρογράφος
1/11 Ηλίας Νικολακόπουλος, Καθηγητής Κοινωνικής Θεωρίας και Κοινωνιολογίας
2/11 Λούκα Κατσέλη, Καθηγήτρια, τ. υπουργός
3/11 Σπύρος Λυκούδης, Βουλευτής, Αντιπρόεδρος της Βουλής
4/11 Άγγελος Τσέκερης, Δημοσιογράφος, συγγραφέας
8/11 Νίκος Θεοτοκάς, Καθηγητής ιστορίας Παντείου Πανεπιστημίου
9/11 Παύλος Γερουλάνος , Πολιτικός, πρώην υπουργός
10/11 Θα ανακοινωθεί 
11/11 Σήφης Ζαχαριάδης &  Νίκος Χατζηδημητράκος, ιστορικός, επιμελητής Απάντων Ν.Ζ.