Ένας υπέροχος άνθρωπος. Ο άνθρωπος του δάσους, της μνήμης, της προσφοράς, του ονείρου για ένα καλύτερο κόσμο, ακόμα κι αν αυτό μοιάζει ουτοπία. Ο Ισπανός Ρουμπέν Ουσέδα, ένας από τους δύο δημιουργούς του κόμικ Μαύρες θύελλες, για τον ισπανικό εμφύλιο, 90 χρόνια από την έναρξή του (ο συνεργάτης του Γκαμπριέλ Καλιόλο έχει φύγει από τη ζωή πριν από δύο χρόνια} μίλησε στο tvxs για την ανάγκη της ουτοπίας και το όνειρο της επανάστασης.

Όταν του ζήτησα συνέντευξη βρισκόμασταν στην καρδιά των καταστροφικών πυρκαγιών στην Ισπανία, το σπίτι του, όπως έμαθα μετά, είναι στην καυτή ζώνη έξω από τη Μαδρίτη και ο ίδιος είναι δασεργάτης. Μας ευχαρίστησε για το ενδιαφέρον και ζήτησε λίγες ημέρες παράταση για ευνόητους λόγους.

Τον ευχαριστώ για τη θερμή ανταπόκριση, όπως και τον μεταφραστή Σταύρο Κασσή για την επαφή και τη βοήθεια.

Ας ξεκινήσουμε από την μνήμη… Πιστεύετε ότι είναι καλύτερο να θυμόμαστε, να θυμόμαστε επιλεκτικά ή να ξεχνάμε για να προχωρήσουμε στην ζωή;

Σκέφτομαι ότι, έτσι όπως η νοσταλγία είναι αντιδραστική, γιατί μας μπλοκάρει το παρόν υπογραμμίζοντάς μας ότι κάθε παλιότερη εποχή πάντα ήταν καλύτερη, η συλλογική μνήμη είναι μετασχηματιστική. Η μνήμη της εργατικής τάξης, των από κάτω, των κυριαρχούμενων, των ξεχασμένων, των κινημάτων ανά την ιστορία είναι θεμελιώδης για να ξέρουμε ποιοι είμαστε, να μας κοιτάξουμε, να μας σκεφτούμε για να μπορούμε να φανταστούμε τη δημιουργία καλύτερων κόσμων, καλύτερων από αυτόν τον κολασμένο πολιτισμό του πολέμου, του κράτους, της πατριαρχίας, του κεφαλαίου. Δεν μπορούν να ξεχαστούν τα εγκλήματα των κυρίαρχων. Και δεν πρέπει να ξεχνιούνται η οργάνωση και οι μετασχηματιστικές κατακτήσεις της ιστορίας των λαϊκών κινημάτων.

Πριν από τις Μαύρες Θύελλες γράψατε την Καρδιά του ονείρου (2014) και πάλι για τον ισπανικό εμφύλιο. Γράφοντας αυτές τις ιστορίες, νιώθετε, κατά κάποιον τρόπο, ότι εξορκίζετε φαντάσματα, ότι αναμετριέστε με ένα σκοτεινό παρελθόν, ότι βοηθάτε τον κόσμο να μην ξεχάσει;

Όλο αυτό είναι παρόν στις ιστορίες που γράφω και σχεδιάζω. Κατά τη διάρκεια της ζωής μας στοχαζόμαστε ανοίγοντας διάλογο τόσο με το παρελθόν μας όσο και με αυτό των άλλων.

Για μένα, το να κάνω κόμικ ιστορίες ανθρώπων που αγωνίστηκαν πριν 30, 80 ή πάνω από 100 χρόνια είναι μια άσκηση διαλόγου με άλλες γενιές. Διάλογος μέσω συνεντεύξεων, σε τυχαίες κουβέντες, μέσα από την ανάγνωση απομνημονευμάτων, βιογραφιών, δοκιμίων και αφηγήσεων. Και μαθαίνω από τις χαρές και τους καημούς τους, από τις καταπιέσεις που υπέφεραν από τους ισχυρούς, από τις ελπίδες που τους έθρεψαν, από τις επιθυμίες τους να ζήσουν μια ζωή που να αξίζει τον κόπο να ζεις. Και συνεισφέρω στο να συνδεόμαστε οι άνθρωποι που πάλεψαν στο παρελθόν με όσους παλεύουμε στο παρόν για ένα νέο κόσμο.

Τι αναμνήσεις κρατάτε από την παιδική σας ηλικία;

Η παιδική μου ηλικία περιτριγυριζόταν από γυναίκες πολύ γενναιόδωρες και φροντιστικές. Και από άντρες λιγότερο φροντιστικούς που όμως έδειχναν γενναιοδωρία στην αφοσίωσή τους στους αγώνες, καταλήγοντας ακόμα και στην φυλακή για τις ιδέες τους. Οι άνθρωποι της οικογένειας μου, που κατά κύριο λόγο μου έμαθαν τα περισσότερα, με καθοδήγησαν με αυτές τις βασικές αξίες φροντίδας και ελεύθερης συνείδησης για την μετασχηματιστική δράση.

Τι ήταν αυτό που σας τράβηξε στο κόμικ, που σας έκανε να ασχοληθείτε μαζί του;

Το κόμικ είναι ένα φοβερό μέσο επικοινωνίας γιατί είναι πολύ προσβάσιμο στο δημιουργικό κομμάτι του, εφόσον σε ενδιαφέρει ο συνδυασμός γραφής και σχεδίου. Στο κόμικ λοιπόν αυτά συγχωνεύονται με τέτοιο τρόπο όπου το σχέδιο γίνεται κείμενο και το κείμενο σχέδιο.

Σχεδόν τα πάντα μπορείς να κάνεις σε ένα κόμικ. Όταν άρχισα να κάνω κόμικ ήταν για μένα σαν να άνοιγε ένας θαυμάσιος κόσμος πιθανοτήτων, παιχνιδιού, δημιουργίας και επικοινωνίας. Και αυτή την αίσθηση συνέχισα να την έχω πάντα.

Αγρότης-δασεργάτης… Αυτή είναι η επίσημη δουλειά σας; Και τι άλλο έχει η ζωή σας;

Δεν είμαστε μόνο η δουλειά μας. Εγώ έχω αυτά τα δύο, το κόμικ και τη δουλειά στο δάσος. Αλλά οι άνθρωποι μπορούμε να επινοούμε την ζωή μας πολύμορφα. Στις προτεραιότητες, στη περίπτωση μου, βρίσκεται το να συνεχίζω να φροντίζω και να συντροφεύω τα δύο μου παιδιά που είναι στην εφηβεία. Το ίδιο και τους υπόλοιπους ανθρώπους που αγαπώ και θεωρώ συντρόφους. Ευτυχώς έχω καταφέρει να μπορώ να διαθέτω χρόνο για να κάνω κι άλλα πράγματα καλύτερα από το να δουλεύω. Αν και τα κόμικ και η δουλειά στο δάσος έχουν στοιχεία ιδιαίτερης απόλαυσης για μένα.

Γεννήθηκατε και μένετε στην Μαδρίτη;

Μεγάλωσα και πέρασα τα νεανικά μου χρόνια στην Μαδρίτη. Αλλά μένω σε ένα χωριό εδώ και πολλά χρόνια.

Οι Καταλανοί λένε «είμαι Καταλανός», οι Βάσκοι μιλάνε την δική τους γλώσσα. Εσείς τι λέτε; Υπάρχουν πολλές… Ισπανίες;

Η γλωσσική ποικιλία στην Ιβηρική χερσόνησο, Ισπανία και Πορτογαλία, είναι κάτι πολύ διασκεδαστικό. Η κλιματική ποικιλία, οι διάφοροι τρόποι εορτασμού, διασκέδασης, ντυσίματος και αλληλοκατανόησης των διαφορετικών περιοχών της χερσονήσου είναι κάτι το καταπληκτικό. Εμένα μου αρέσει πολύ. Με αυτό που δεν συμφωνώ είναι οι εθνικιστικές οπτικές που μετατρέπουν σε ένα κλειστό αφήγημα όλες αυτές τις διαφορετικότητες των ανθρώπων. Και το κάνουν με βλέψεις βελτίωσης των προοπτικών κέρδους και εξουσίας. Από την άλλη πλευρά βρίσκονται τα σοσιαλιστικά κινήματα που συχνά πατάνε σε αυτές τις πατριωτικές διεκδικήσεις… Κάποιες φορές δημιουργώντας κινήσεις που βοηθούν στο να αλλάξουν τα πράγματα, κι άλλες φορές μπλοκάροντας την αλλαγή των πραγμάτων στα χέρια του κόσμου. Εδώ να πω ότι ο χειρότερος εθνικισμός που έχουμε στην ιβηρική χερσόνησο είναι ο ισπανικός, γιατί νιώθει ότι είναι ο μόνος θεμιτός και γι’ αυτό έχει διασπείρει μια ιστορία γεμάτη τρόμο και φασισμό για να διατηρήσει με κάθε κόστος τα προνόμια των ελίτ που βολεύονται πίσω από αυτήν τη σημαία.

Πως ξεκινάτε μια ιστορία; Από το λόγο ή από το σχέδιο ;

Στην περίπτωση μου το σχέδιο καταρχήν υπάγεται στην ιστορία. Πρώτα πρέπει να έχεις μια ιστορία να αφηγηθείς. Να σκεφτείς πώς να την αφηγηθείς , το πώς είναι καλύτερο να την επικοινωνήσεις όσον αφορά το ρυθμό, την έκταση, το χρόνο, τους χαρακτήρες, τη δομή.

Εγώ σε αυτήν την φάση του σεναρίου διαβάζω πολύ, όσο περισσότερο μπορώ. Το συνδυάζω με συνεντεύξεις και επισκέψεις σε μέρη. Και την ίδια στιγμή αρχίζω να φαντάζομαι πώς είναι οι χαρακτήρες και το συγκεκριμένο στυλ που θα έχουν. Για μένα το να γράφεις είναι πιο απορροφητικό, σου γεμίζει πολύ το κεφάλι, σε έχει να σκέφτεσαι την ιστορία όλη την ώρα. Και μετά, επιτέλους, έρχεται και η ώρα του σχεδίου. Αυτό το κομμάτι έχει τις απαιτήσεις του αλλά για μένα κουμαντάρεται πιο εύκολα , είναι σαν να κάνεις ποδήλατο αφού έχεις βρει την έξοδο από την σπηλιά.

«Στον ισπανικό εμφύλιο πόλεμο όλα ξεκινούν και τελειώνουν με το φασισμό, τις δυνάμεις εξουσίας που διακυβέρνησαν την χώρα σαράντα χρόνια…»- έχει πεί ο Ισπανός συγγραφέας David Uclés. Συμφωνείτε με το ότι όλα αρχίζουν και τελειώνουν με το φασισμό;

Δεν συμφωνώ, ο φασισμός δεν είναι τέλος, δεν είναι ο τελικός στόχος. Ο φασισμός, σε κάθε περίπτωση, είναι μια από τις κεφαλές του καπιταλισμού.

Αυτή η κεφαλή που ασκεί βία στις λαϊκές τάξεις χωρίς παραχωρήσεις. Ο φασισμός είναι η έκφραση ακραίας βίας εναντίον του λαού που έχει ανάγκη να ασκεί το κεφάλαιο στις κρίσεις νομιμοποίησης του. Τους φασίστες τους δημιουργούν, χρηματοδοτούν και ενθαρρύνουν οι πολιτικές και εργοδοτικές ελίτ των διαφόρων κρατών όταν έχουν ανάγκη να ξεπεράσουν ορισμένες κρίσεις. Στην Ισπανία οι λαϊκές τάξεις της δεκαετίας του ‘30 του περασμένου αιώνα βρέθηκαν κοντά στο να καταφέρουν να ξεπεράσουν την αστική τάξη, τον καπιταλισμό. Και ο καπιταλισμός αμύνθηκε με την κεφαλή της ακραίας βίας, το φασισμό, που είναι ένα εργαλείο γι’ αυτούς, όχι σκοπός από μόνος του.

Ο φασίστας γεννιέται ή γίνεται; Είναι ζήτημα DNA, συνθηκών ή κάτι άλλο;

Ο εργάτης φασίστας σίγουρα είναι κάποιος με προβλήματα. Και που αντί να στηριχτεί στους ανθρώπους της εργατικής τάξης του, έχει θελήσει να πιστέψει τα φασιστικά αφηγήματα που του λένε ότι είναι οι πιο φτωχοί της εργατικής τάξης οι φταίχτες για τα προβλήματά του. Πιθανώς αυτός ο φασίστας έχει τραφεί προηγουμένως με φασιστικό και ρατσιστικό λόγο.

Ποιος είναι ο μεγαλύτερος φόβος σας σήμερα; Έρχεται από την Ευρώπη, τις ΗΠΑ, από εμάς τους ίδιους και την απάθεια μας στο να αντιδράσουμε;

Ο μεγαλύτερος φόβος είναι η πλαστή ατομικιστική φαντασία ταυτότητας που έχουμε. Αυτή η φαντασία της ατομικότητας μας μάς κάνει να πιστεύουμε ότι δεν είμαστε ούτε εξαρτόμαστε από τη φύση και ότι δεν εξαρτόμαστε από άλλα άτομα για να ζήσουμε. Κι επίσης μας υπαγορεύει ότι δεν υπάρχουν όρια για τον καταναλωτισμό μας ούτε για την παραγωγικότητά μας που πρέπει να βρίσκεται σε διαρκή αύξηση. Είναι μια ταυτότητα πατριαρχική, ηλιθίων χωρίς συνείδηση των ορίων. Από αυτήν την ταυτότητα δεν βγαίνεις όπως πάει κανείς να πάρει ψωμί στο φούρνο, αλλά είναι αυτή που πρέπει να αποδομήσουμε αν θέλουμε να
ξεπεράσουμε την πολυδιάστατη κρίση που κουβαλάμε.

Ποιο είναι το βιβλίο, η ταινία, το σύνθημα που πιο πολύ σας έχει επηρεάσει;

Η ταινία θα μπορούσε να είναι το The Wall των Pink Floyd. Τα βιβλία Η Αλληλοβοήθεια του Kropotkin και το Η Αυγή των Πάντων των David Graeber και David Wengrow. Το σύνθημα «Αν η μισθωτή εργασία ήταν κάτι καλό θα το κρατούσαν οι πλούσιοι για τον εαυτό τους».

Η απερίσκεπτη πειθαρχία είναι επικίνδυνη· η απειθαρχία ενάντια στην τυραννία είναι ύψιστο ηθικό καθήκον… έχει πει ο Γκιγιέρμο Ντελ Τόρο, σκηνοθέτης του Λαβύρινθου του Πάνα (και με την ευκαιρία το βιβλίο σας μου θύμισε σε κάποιο βαθμό την ταινία). Πιστεύετε ότι στις μέρες μας ο κόσμος έχει πειθαρχία – εκτός από απάθεια – και ότι αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα;

Στο Μαύρες θύελλες αφηγούμαι ιστορίες ανθρώπων που τρέφονταν από ιδανικά για να αλλάξουν συλλογικά και εις βάθος την κοινωνία, και να είναι οι λαϊκές τάξεις αυτές που διαχειρίζονται μόνες τους την παραγωγή, τις φροντίδες και τους στόχους προς πραγματοποίηση για το οτιδήποτε. Μια ολική επανάσταση που δημιούργησε μια δύναμη και μια ενέργεια που έδινε την αίσθηση ότι το να διακινδυνεύσεις την ζωή σου γι’ αυτό άξιζε τον κόπο. Αυτό δίνει μια τεράστια προοπτική αυτοπειθαρχίας για την κατάκτηση των επαναστατικών στόχων. Είναι μια πειθαρχεία αποδεκτή μέσω του συναισθήματος και του στοχασμού. Στις αστικές και στις σοσιαλιστικές κρατικές τυραννίες προφανώς δεν τους συνέφεραν άτομα αυτοπειθαρχημένα στο να ξεπερνούν τυραννίες.

Μπορούμε να συνεχίσουμε να ονειρευόμαστε μια επανάσταση; Και πόσο ουτοπικό μοιάζει αυτό;

Η επανάσταση είναι ένα όνειρο μεταμόρφωσης. Την ίδια στιγμή είναι και μια έννοια αρκετά διαστρεβλωμένη υπέρ αντεπαναστατικών συμφερόντων. Την ιστορία ως τώρα την κερδίζουν οι αντεπαναστάσεις, και να που βρισκόμαστε. Αν κοιτάξουμε τον κόσμο μας στοχαστικά το πράμα «φωνάζει» για βαθιές αλλαγές. Το ξεπέρασμα του καπιταλισμού ως πρωτεύων στόχος είναι κάτι επαναστατικό. Οπότε, ναι, είναι αναγκαίο να ονειρευόμαστε τις ουτοπίες και να συγκινούμαστε πολύ με αυτές.

Ποια είναι τα επόμενα σχέδιά σας;

Πάντα είμαι φορτωμένος με βιβλία που βρίσκονται στα σκαριά. Υπάρχουν πολλές ιστορίες που πρέπει να ακουστούν. Και ταπεινά, με τα όρια μου, θα προσπαθήσω να το απολαύσω κάνοντάς τες. Προς στιγμήν έχω εκδώσει εννιά βιβλία μέσα σε δύο δεκαετίες. Και το δέκατο θα είναι ένα μεγάλο
κόμικ με τον Κροπότκιν, τον επιστήμονα αναρχικό, ως πρωταγωνιστή.

Τι έχετε να πείτε για την Ελλάδα;

Την Ελλάδα δεν την γνωρίζω ακόμη, αλλά διαισθάνομαι ότι οι Ίβηρες πρέπει να είμαστε αρκετά αδελφοποιημένοι σε χαρακτήρα και κλίμα με τους Έλληνες. Κάτι που με κάνει να σκέφτομαι ότι όταν θα επισκεφτώ την Ελλάδα θα αισθανθώ σαν στο σπίτι μου.

Μαύρες θύελλες

Ένα ιστορικό ντοκουμέντο για τα γεγονότα που συντάραξαν την Ιβηρική και τον κόσμο πριν ακριβώς 90 χρόνια, αλλά και ένα σημαντικό έργο για τους φίλους των κόμικς.

Το graphic novel Μαύρες Θύελλες, (Negras Tormentas) 1936-1939, των Rubén Uceda & Gabriel Cagliolo είναι η νέα έκδοση των ελευθεριακών εκδόσεων «Ναυτίλος» και κυκλοφορεί από τον περσμένοΙούνιο.

Ο τόμος αυτός καταγράφει και εικονοποιεί τα γεγονότα του Ισπανικού Εμφυλίου Πολέμου και της παράλληλης κοινωνικής επανάστασης που έλαβε χώρα την ίδια περίοδο από το φθινόπωρο του 1936 μέχρι τον Απρίλη του 1939 και την τελική ήττα των δημοκρατικών στην πολεμική σύγκρουση με τους εθνικιστές στρατιωτικούς. Ο R. Uceda (Η Καρδιά του Ονείρου κ.ά.) επιλέγει κείμενα από βιογραφίες και αυτοβιογραφίες πρωταγωνιστών του ισπανικού εμφυλίου, οι οποίοι και οι οποίες συμμετείχαν στην σύγκρουση και την επανάσταση μέσα από τις οργανώσεις των ελευθεριακών και ρίχνει φως στα πιο σημαντικά κοινωνικά, πολιτικά και πολιτισμικά επιτεύγματα της δράσης τους, ενώ εκθέτει και τις ευρύτερες εξελίξεις στο μέτωπο, τα μετόπισθεν και τις πολιτικές κάθε συμβαλλόμενου μέρους. Σε αυτή τη διαδικασία έχει σύμμαχό του την αισθητική του G. Cagliolo, ο οποίος έχει κάνει το σχέδιο για το βιβλίο.

Gabriel Cagliolo Αβελανάδα (Αργεντινή 1962 – Ισπανία 2024)

Στην Αργεντινή δούλεψε ως εικονογράφος σε πολλά μέσα επικοινωνίας και εκδοτικούς οίκους. Επίσης δούλεψε σε σειρές και ταινίες σε διαφορετικές χώρες. Στην Ισπανία παρέδιδε μαθήματα σχεδίου, βιντεοπαιχνιδιών, έκανε διακοσμήσεις για ροκ μπαρ, έφτιαχνε σκηνικά για παραστάσεις, τοιχογραφίες και διαφημιστικές αφίσες. Ως ζωγράφος συμμετείχε σε πολλές ομαδικές και ατομικές εκθέσεις .

Rubén Uceda (Μαδρίτη 1972)

Εδώ και πάνω από δύο δεκαετίες συνδυάζει το επάγγελμα του σκιτσογράφου με αυτό του αγρότη και δασεργάτη. Έχει δημοσιεύσει σε δικό του σχέδιο και σενάριο τα βιβλία Vahidos (2008) , El Decapital (2011) , El corazón del sueño (2014)*, Versoñetas (2015), Atado y bien atado (2018) La huerta y el origen de las cosas (2020). * έχει κυκλοφορήσει στα ελληνικά: Η Καρδιά του Ονείρου: Καλοκαίρι και Φθινόπωρο 1936. μτφρ Κώστας Φλώρος).