«Χάσαμε ακόμα μια χώρα και ο κόσμος αρχίζει να ερωτεύεται το τέρας της ακροδεξιάς» μου είπε ο σημαντικός Αμερικανο-ισραηλινός καλλιτέχνης, ακτιβιστής, θεωρητικός Udi Aroni, όταν έμαθε τα αποτελέσματα των ελληνικών εκλογών και εξέφρασε απορία για το γεγονός ότι ΣΥΡΙΖΑ και ΜέΡΑ25 δεν είχαν κάνει παρασκηνιακά μια συμφωνία συνεργασίας σε 5 βασικά θέματα. «Δεν είναι δυνατόν η Αριστερά να συρρικνώνεται παντού και να μαλώνουμε μεταξύ μας».

Βρεθήκαμε ένα μεσημέρι στα Εξάρχεια, λίγο πριν απογειωθεί για την Κάσο προκειμένου να μιλήσει στο «Μαρξιστικό Σχολείο». Παράλληλα η ταινία του  Junction 48 σε σκηνοθεσία δική του, σε σενάριο από κοινού με τον Oren Moverman, η οποία προβλήθηκε στο 66ο Διεθνές Φεστιβάλ Κινηματογράφου του Βερολίνου όπου κέρδισε το Βραβείο Κοινού, προβάλλεται την Παρασκευή 7 Ιουλίου στην Πλατεία Ασωμάτων στη Λέσβο.

Είχαμε πίσω μας χρονικά τις ελληνικές εκλογές, ανοιχτό το τραύμα από το έγκλημα της Πύλου και μπροστά μας μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση για την ακροδεξιά, την Αριστερά διεθνώς «η οποία πρέπει να ξαναβρεί τη λίμπιντό της» όπως χαρακτηριστικά μου είπε ο Aloni υπογραμίζοντας ότι έχασε την επαφή με τον κόσμο της εργασίας αλλά και τη γλώσσα της που την οικειοποιήθηκε η Δεξιά. Μιλήσαμε για τα καλλιτεχνικά του σχέδια, αφού ετοιμάζει ταινία εμπνευσμένη από τον Λούις Τίκα.

Δηλώνει Εβραίος γιατί από τη θέση του προνομιούχου μπορεί να υπερασπιστεί καλύτερα το δίκαιο του παλαιστινιακού λαού και μαρξιστής που δεν του αρκεί ο υλισμός χωρίς πνευματικότητα. Στην πραγματικότητα πατάει σταθερά πάνω στο τρίπτυχο ακτιβιστής-θεωρητικός-καλλιτέχνης, κι αυτό το αποδεικνύει περίτρανα το έργο, η δράση του, η σχέση του με τα κινήματα και διανοητές όπως ο Ζλαβόι Ζίζεκ, ο Αλαίν Μπαντιού, η Τζούντιθ Μπάλτερ. Ήρθε από τη Νέα Υόρκη στην Ελλάδα χάρη στην επιμελήτρια Σωζήτα Γκουντούνα (Sozita Goudouna) και το project Library Residency, μια πρωτοβουλία που καλλιεργεί τον διάλογο μεταξύ Ελλήνων και Αμερικανών καλλιτεχνών.

Του είπα ότι δεν ξέρω αν υπάρχει άλλος Ισραηλινός καλλιτέχνης που να έχει ζήσει πάνω από έναν χρόνο σε καμπ προσφύγων στην Παλαιστίνη, ζώντας από κοντά τα εγκλήματα του Ισραηλινού στρατού και να τραγουδάει Θεοδωράκη. Κάπως έτσι η συζήτηση γύρω από την ιστορία του, μοιραία ξεκίνησε από τη μητέρα του, Shulamit Aloni, φεμινίστρια, ηγέτιδα κόμματος και πρώην υπουργό, που υπήρξε σημαντική μορφή στην πολιτική ζωή του Ισραήλ.

Πως σας καθόρισε λοιπόν η μητέρα σας;

Η μητέρα μου ήταν ένας θρύλος. Ο λόγος για τον οποίο είμαι συνδεδεμένος με την ελληνική μουσική, είναι γιατί όταν ο Θεοδωράκης ερχόταν στο Ισραήλ, επισκεπτόταν τη μάνα μου. Θυμάμαι ακόμα τη σφιχτή αγκαλιά του. Κι εκείνη της Μερσέντες Σόσα.

Η μητέρα μου ήταν η ιδρύτρια του δικτύου για τα Πολιτικά και Κοινωνικά Δικαιώματα στο Ισραήλ. Ήταν η πρόεδρος του 3ου μεγαλύτερου κόμματος. Μια φεμινίστρια που γιόρταζε τη φεμινιστική της υπόσταση. Το εργατικό κόμμα στο Ισραήλ για μένα είναι πολύ προβληματικό,  είναι πολύ συνδεδεμένο με τις αποικιοκρατικές αντιλήψεις. Η μητέρα μου τους άφησε λοιπόν και δημιούργησε ένα νέο κόμμα αν και δεν την ψήφισα, γιατί ψηφίζω σταθερά το παλαιστινιακό κόμμα, κέρδισε την 3η θέση.

Διάβαζε πολύ. Οι γονείς της πολέμησαν με τον Βρετανικό στρατό ενάντια στους ναζί, την άφησαν μόνη στο Ισραήλ. Δεν μπορούσαν να την κατατάξουν στους φιλελεύθερους ή στους κομμουνιστές γιατί ήταν μια ξεχωριστή περίπτωση. Από μικρή έγραφε στον φίλο της για την αναρχία, τον κομμουνισμό αλλά κυρίως για το ιδανικό της Δικαιοσύνης, είχε βαθιά έγνοια για την έννοια της Δικαιοσύνης.

Ενσάρκωνε αυτό που είχε πει ο Τσε: μπορεί να μην είσαι συγγενής μου, αλλά αν μάχεσαι υπέρ της δικαιοσύνης είσαι σίγουρα σύντροφός μου. Δεν μπορούσε η μητέρα μου να αγνοήσει τα θέματα δικαιοσύνης. Ήταν η πιο αδιάφθορη πολιτικός. Βοήθησε τις γυναίκες ενάντια στις πατριαρχικές πρακτικές. Στην αρχή της πορείας της ως δασκάλα, βοήθησε τους Εβραίους που επέστρεφαν στο Ισραήλ μετά ως δικηγόρος προστάτευσε ανθρώπους που βάλλονταν από την κυβέρνηση. Έτσι η Αριστερά ήρθε κοντά της και πλαισίωσε τον αγώνα της. Έγινε μάλιστα υπουργός Παιδείας και Πολιτισμού.

Εσείς δεν αναμειχθήκατε όμως στην ενεργό πολιτική, δεν διεκδικήσατε να εκλεγείτε στο κοινοβούλιο.

Ήμουν το μικρότερο παιδί. Από μικρός αισθανόμουν καλλιτέχνης.  Η πολιτική ήταν γύρω μου και μέσα μου, όπως και η τέχνη. Διάβασα το «Περιμένοντας τον Γκοντό» στα οκτώ. Αυτός ο κόσμος με συνάρπασε. Στην τέχνη γιορτάζεις, και το δίλημμα ήταν αν θα πάω προς τη φιλοσοφία ή την τέχνη. Πέρασα τη χίπικη περίοδό μου.

Γύρισα τον κόσμο, κατέληξα στη Λατινική Αμερική, όπου άρχισα να κάνω τέχνη κι εκεί ένιωσα ότι αυτό θέλω να κάνω στη ζωή μου. Πήγα στην Αμερική και μπήκα στην πολιτική και την τέχνη. Αρρώστησε μετά ο πατέρας μου κι επέστρεψα στο Ισραήλ να τον φροντίσω. Άνοιξα μια γκαλερί στο Ισραήλ, που έγινε πόλος έλξης αριστερών γιατί ήταν πρωτοποριακή πράξη για την εποχή. Είχα αφίσες από την εποχή του Στάλιν, με αναφορές στον Τρότσκι από τη δεκαετία του ’20…. ΄Ηταν ένα μάθημα για μένα. Δεν κάναμε μόνο τέχνη, τρέχαμε να μεταφράσουμε Γάλλους φιλοσόφους…  Φουκώ, Λακάν. Κάναμε προβολές, η Πίνα Μπάους μας επισκέφτηκε πολλές φορές… Ήταν απίστευτη η ενέργεια.

Το έργο σας είναι σταθερά προσανατολισμένο ωστόσο σε ριζοσπαστικές ιδέες της Αριστεράς.

Μεγάλωσα σε ένα αντισοβιετικό κομμουνιστικό περιβάλλον. Ήταν η Ρόζα Λούξεμπουργκ και ο Τρότσκι αυτοί που επηρέαζαν την οικογένεια. Γι’αυτό εστιάζω και στις ταινίες μου σε πρόσωπα όπως, η Αμίνα -η γυναίκα ενός μαύρου μαρξιστή και ποιητή, του Μπάκλα- η οποία κινήθηκε από τον μαύρο εθνικισμό στον μαρξισμό. Γι’αυτό έκανα την ταινία με τον Μπαντιού, τον Ζίζεκ και την Μπάτλερ, γι’αυτό ετοιμάζω τώρα ταινία εμπνευσμένη από τη δολοφονία του Λούη Τίκα, που ήταν Έλληνας συνδικαλιστής από την Κρήτη, που δολοφονήθηκε το 1914 στο Κολοράντο των ΗΠΑ κατά τη διάρκεια μιας μεγαλειώδους εργατικής απεργίας στα ορυχεία. Ο στόχος είναι  κατά τη γνώμη μου, να  δημιουργήσεις έναν χώρο. Η φιλοσοφία της τέχνης με τον ακτιβισμό, είναι άρρηκτα συνδεδεμένες και πρέπει να συνδιαλέγονται συνεχώς. Η κάθε μία θα πρέπει να υπηρετεί τον εαυτό της και την άλλη.

Σε ποιο στάδιο βρίσκεται η ταινία;

Έχω γράψει το σενάριο και προσπαθούμε να κάνουμε συμπαραγωγή με Ελλάδα, Ιταλία, Γερμανία γιατί οι εργάτες ήταν αυτών των εθνικοτήτων. Βρήκα έναν παραγωγό τροτσκιστή που έχει χρήματα.

Υπάρχουν τέτοιοι παραγωγοί στην Αμερική;

Υπάρχουν αυτοί, υπάρχουν κι άλλοι.  Ένα φανταστικό ντοκιμαντέρ το «Arguing with the world» δείχνει πως μια ομάδα εβραίων τροτσκιστών που μεγάλωσαν στο Μπρούκλιν, ξαφνικά έγιναν νεοσυντηρητικοί. Ήταν αυτοί που βοήθησαν τον Μπους. Χρησιμοποίησαν τη λογική του πως να χρησιμοποιήσουν την επαναστατικότητα προς όφελος του εθνικισμού. Αξιοποίησαν τη γνώση και την ευφυία τους για να αντιστρέψουν τις αξίες τους προς όφελος του καπιταλισμού. Δείχνει πως ερωτεύτηκαν  τον πατέρα Μπους και μπήκαν στο σύστημα.

Έχουμε και στην Ελλάδα τέτοια παραδείγματα. Πίνουν νερό στο όνομα του Μητσοτάκη άνθρωποι που προέρχονται από τον κεντρώο χώρο, ακόμα κι από την ανανεωτική Αριστερά ενώ οι φιλελεύθεροι δεν φαίνεται να ενοχλούνται από τις ακροδεξιές πρακτικές στο προσφυγικό και όχι μόνο. Δεν αντέδρασαν καν στο έγκλημα της Πύλου. Γιατί συμβαίνει αυτό;

Οι πρόσφυγες γίνονται το πρόσχημα. Επινοήθηκαν ως πρόβλημα για να θεωρήσουν οι άνθρωποι επιτυχημένη την πολιτική Μητσοτάκη. Χάσαμε εντελώς την έννοια του ανθρωπισμού, αν θεωρούνται επιτυχημένες αυτές οι πρακτικές. Το τέρας είναι έξω και το αγνοούμε.  Λέγαμε στην Αριστερά ότι αν τους βγάλεις τη μάσκα, όλων αυτών με τις μισαλλόδοξες ιδέες, θα δουν οι άνθρωποι τι είναι και θα έρθουν στην Αριστερά.  Όμως όταν το τέρας έβγαλε τη μάσκα, εκείνοι τελικά ερωτεύτηκαν το τέρας.

Ο Ζίζεκ πιστεύει για παράδειγμα, ότι το άνοιγμα των συνόρων ανεξέλεγκτα θα σπρώξει πιο ακροδεξιά τον κόσμο. Εγώ διαφωνώ και φέρνω ως παράδειγμα την Ουγγαρία που εκφράζει αντισημιτισμό σήμερα περισσότερο από κάθε χώρα, ενώ δεν έχει εβραίους. Οι περισσότεροι ξένοι στην Αγγλία βρίσκονται στο Λονδίνο, κι όμως οι ακροδεξιοί της Βρετανίας δεν ζουν στην πλειοψηφία τους στο Λονδίνο. Άρα ο ρατσισμός είναι ιδεολογία και όχι απαραίτητα απότοκο πολιτικών. Δεν τους έκαναν οι πρόσφυγες ρατσιστές, ήταν οι ίδιοι ανοιχτοί σε ρατσιστικές ιδέες. Ο Τραμπ έχτισε το τείχος του Μεξικού, όχι γιατί πίστευε ότι θα σταματήσει τις ροές, αλλά γιατί ήθελε να οικοδομήσει το μίσος προς τους άλλους, τους ξένους και να υποσχεθεί μια δήθεν ασφάλεια.

«Φιλελεύθεροι και ακροδεξιοί οικειοποιήθηκαν τη γλώσσα μας και τη χρησιμοποιούν εναντίον της ανθρωπότητας»

Δεν έχει ευθύνες η Αριστερά;

Φυσικά και έχει, μεγάλες. Έχασε τη λίμπιντό της, τη σχέση με τον κόσμο της εργασίας, τους μη προνομιούχους, κι επέτρεψε έτσι η λίμπιντο να αλλάξει στρατόπεδο. Αυτό που λέτε  για τη μετατόπιση άλλοτε δημοκρατών προς το στρατόπεδο της δεξιάς και της ακροδεξιάς, το είδαμε στην Αμερική νωρίτερα, όταν άρχισαν να υπερασπίζονται οι φιλελεύθεροι τους δεξιούς και κάποιοι αριστεροί έφτασαν να ψηφίζουν Τραμπ για να δυναμώσει το κίνημα (πράγμα που δεν έγινε ποτέ). Τι είχε προηγηθεί όμως; Είχαμε χάσει εμείς τη γλώσσα μας την οποία οικειοποιήθηκαν εκείνοι.

Μιλάτε για τη υπεράσπιση των δικαιωμάτων; Και αρκεί αυτό να ερμηνεύσει την άνοδο της ακροδεξιάς;

Η Αριστερά σήμερα μετά την οικονομική κρίση εξαϋλώνεται. Φαίνεται ότι η ακροδεξιά δυναμώνει από τον Ατλαντικό έως την Ευρώπη. Είναι δύσκολο να απαντηθεί το γιατί, γιατί κάθε χώρα έχει τη δική της ιστορία. Αλλά είναι κι αυτό που αποκαλούμε «το πνεύμα των καιρών» όπως έλεγε ο Ένγκελς.

Η Ευρώπη υποτροπιάζει σε ένα δεξιό και ακροδεξιό παρελθόν. Το πρώτο που πρέπει να θυμόμαστε είναι πως η Ευρώπη είναι αποικιοκρατική δύναμη, δεν ήταν ποτέ σοσιαλιστική. Την ίδια ώρα η κυρίαρχη γλώσσα που χρησιμοποιεί ο εχθρός ήταν ο δικός μας κώδικας, που τώρα χρησιμοποιούν εναντίον μας. Ο Γερμανός μαρξιστής φιλόσοφος Βάλτερ Μπένγιαμιν έλεγε δεν πιστεύουμε στη φιλελεύθερη δημοκρατία που κάνει τους πλούσιους πλουσιότερους και είχε δίκιο τελικά.

Μιλήσαμε για την πολιτική των ταυτοτήτων για παράδειγμα και ξαφνικά οι αποικιοκράτες , οι προνομιούχοι άρχισαν να λένε «έχουμε δικαιώματα» έχουμε τις ιδιαιτερότητές μας. Εμείς εναντιωθήκαμε στην έννοια της παγκοσμιοποίησης για καλούς σκοπούς, γιατί η παγκοσμιοποίηση ήταν ο τρόπος που ανακάλυψε ο καπιταλισμός για να ελέγχει τα πάντα.

Ταυτόχρονα όμως στην Αμερική, έπαψαν οι αριστεροί να είναι μαρξιστές, άφησαν πίσω την πάλη των τάξεων. Μιλούν τη δικαιωματική γλώσσα αλλά όχι τη γλώσσα του προλεταριάτου. Το «Black lives matter» είναι καλό, αλλά δεν γίνεται να το υποστηρίζεις και να μη λες ταυτόχρονα ότι το 80% των φυλακισμένων είναι μαύροι, γιατί είναι άνθρωποι κατώτερων κοινωνικών τάξεων! Δεν μιλάει κανείς πια για την κοινωνική διαστρωμάτωση και την πάλη των τάξεων. Τα δικαιώματα είναι στην ατζέντα και των φιλελεύθερων, που χρησιμοποιούν τη γλώσσα μας. Εμείς που διαφοροποιούμαστε;

Η λευκή κοινότητα στην Ευρώπη λοιπόν τι λέει σήμερα; Λέει κουραστήκαμε να είμαστε οι σωστοί. Θέλουμε να προστατεύσουμε τα δικαιώματά μας εναντίον των ξένων, των «άλλων» που εισβάλλουν. Στο όνομα της προστασίας των δικαιωμάτων τους λοιπόν, των δικαιωμάτων των λευκών των προνομιούχων, εκφράζεται ο ρατσισμός σήμερα. Όπως ακριβώς στην Αμερική οι αριστεροί άρχισαν να υποχωρούν από τις αξίες τους λέγοντας για παράδειγμα πως: ναι δεν μπορούμε να έχουμε δικαιώματα αν δεν δουλεύει ο καπιταλισμός, κάποιος πρέπει να βγάζει χρήματα.

50 χρόνια μετράμε μόνο από το τραύμα, όσων έκαναν στους εβραίους  οι ναζί και σήμερα προσπαθούν να κάνουν το ίδιο στους μουσουλμάνους. Και δεν έχουν ντροπή. Και παίρνουν τους εβραίους με το μέρος τους λέγοντας ότι τώρα σας αντιμετωπίζουμε σαν λευκούς. Πολλοί εβραίοι έχουν τόσο απλοϊκή σκέψη που έχουμε άτομα από τη ΛΟΑΤΚΙ+ κοινότητα να υποστηρίζουν αυτές τις ιδέες. Η λογική είναι δώστε δικαιώματα σε κάποιους για να τους στρέψετε εναντίον άλλων.

Γιατί η Αριστερά δείχνει αδυναμία αναστοχασμού και γρήγορων αντανακλαστικών που να ανταποκρίνονται στις ανάγκες της εποχής;

Γιατί χάσαμε την κατώτερη τάξη. Κάτι που δεν συμβαίνει βέβαια στη Λατινική Αμερική που η Αριστερά εκεί που θριαμβεύει έχει τους φτωχούς μαζί της. Έχει τους εργάτες. Βλέπεις ποιοι ακολουθούν τον Λούλα. Εμείς έχουμε τη λογική ότι θα φτιάξουμε ΜΚΟ για τα ανθρώπινα δικαιώματα και όλα καλά. Ξεχνάμε τα βασικά. Παράλληλα  υποκειμενικοποιήσαμε πολύ τη γλώσσα μας και η δεξιά επέστρεψε με όλες τις θεωρίες συνωμοσίας για τα προνόμια των λευκών που κινδυνεύουν. Κι εμείς δεν ξέρουμε τι να κάνουμε έχοντας απέναντι το τέρας.

Είδαμε πως λειτούργησε στην Ουγγαρία η ακροδεξιά, σιωπήσαμε. Αυτό που συμβαίνει στο Ισραήλ είναι αδιανόητο και απαίσιο. Βλέπουμε τον Μπάιντεν να υπερασπίζεται θεωρητικά την Ουκρανία και το δικαίωμα του λαού της στην ελευθερία και την ίδια στιγμή να στέλνει πολεμικό εξοπλισμό στο Ισραήλ. Πως δεν μιλάει το κάθε δημοκρατικό κόμμα γι’ αυτήν την υποκρισία; Ενδιαφέρονται τάχα για τον Ουκρανικό λαό και την ελευθερία του και αφήνουν το απαρτχάιντ στην Παλαιστίνη να υπάρχει; Καταλαβαίνουμε ότι υπερασπίζονται τα συμφέροντά τους βοηθώντας το Ισραήλ, αλλά πόσο δημοκρατικό κόμμα είσαι αν δεν το λες καν; Τα φιλελεύθερα δημοκρατικά κόμματα, όχι η ριζοσπαστική Αριστερά, λειτουργούν υποκριτικά.  Κι αυτό ήταν καθοριστικό για την εξέλιξη των πραγμάτων.

Η Αριστερά πρέπει να γίνει πιο ριζοσπαστική για να αποτελέσει ένα αντίβαρο στον φασισμό;

Δεν φτάνει να το λέμε. Πρέπει στην πράξη να το αποδεικνύουμε. Ο Βαρουφάκης εμφανίζεται πιο ριζοσπαστικός από τον ΣΥΡΙΖΑ αλλά δεν μπήκε στη βουλή. Εμένα αυτό μου λέει ότι μάλλον δεν απευθύνεται στην εργατική τάξη. Δεν δούλεψε με τους ανθρώπους που βάλλονται.  Η Αριστερά δεν πρέπει να ενδιαφέρεται να διατηρήσει τα μικρά ποσοστά της για να ασκεί τη μικρή της εξουσία, να είναι σοφιστικέ και ελιτίστικη, να έχουν θέσεις και χρηματοδότηση κάποια άτομα και να ανακυκλώνουμε τα ίδια. Είναι κυνικό αυτό που λέω αλλά συμβαίνει παντού.

Στο Ισραήλ είναι καθαρό ότι οι Παλαιστίνιοι είναι τα θύματα, αυτοί είναι ο στριμωγμένος πληθυσμός. Αν δεις από το ποταμό Ιορδάνη προς τη θάλασσα θα το καταλάβεις. Όλες οι χώρες (Αμερική, Ελλάδα κα) βοηθούν το Ισραήλ να διαστρευλώνει αυτή την αλήθεια, να πει την ιστορία διαφορετικά. Τους Αραβοϊσραηλινούς δεν τους λένε Παλαιστινίους (που είναι 100%).

Είναι  2 εκ. ο  πληθυσμός της Γάζας και τον διαχωρίζουν. Δεν λένε το απλό: έχουμε δύο έθνη που το μεν έχει όλα τα δικαιώματα του κόσμου και το άλλο κανένα. Η δεξιά κυβέρνηση μιλάει για τα δικαιώματα των εβραίων κι όταν εμείς λέμε ωραία, με βάση αυτό ελάτε να μιλήσουμε για το Απαρτχάιντ, μας πετάνε έξω. Άρα αυτό που προβάλλει η Ισραηλινή τηλεόραση σήμερα, είναι δικαιώματα για τους εβραίους μόνο.

«Είδα με τα μάτια μου να μπαίνει κάθε λίγο μέσα ο ισραηλινός στρατός, να απαγάγει παιδιά, να καίει σπίτια»

Είδατε από κοντά τα εγκλήματα κατά του Παλαιστινιακού λαού, ζώντας στο προσφυγικό καμπ Jeni στην Παλαιστίνη. Τι κρατήσατε από εκεί;

Αποδέχτηκα την πρόταση του φίλου μου Τζουλιάνο Μενχαμίζ, ήταν το πιο εκπληκτικό πλάσμα που έχω γνωρίσει, παιδί του κομμουνιστικού κόμματος από πατέρα Άραβα και μάνα εβραία. Αυτός είχε δημιουργήσει ανοιχτό θέατρο στο καμπ. Ένα πλάσμα γεμάτο ζωή ο οποίος δυστυχώς δολοφονήθηκε. Αν δεν είχα ζήσει εκεί, δεν θα μιλούσα πολιτικά τη γλώσσα που μιλάω σήμερα. Βγήκα άλλος άνθρωπος και τραυματισμένος από τη δολοφονία του φίλου μου που δεν έχει εξιχνιαστεί. Ήταν μισός Ισραηλινός μισός Παλαιστίνιος και καμία πλευρά δεν ενδιαφέρθηκε να το ψάξει.

Στο καμπ των προσφύγων στην Παλαιστίνη έμεινα μέχρι τη δολοφονία του φίλου μου. Εκεί μου δόθηκε η ευκαιρία να κάνω πολιτική με το σώμα μου, να κάνω θέατρο σε ιδιαίτερες συνθήκες με απίστευτους ανθρώπους. Όταν δολοφονήθηκε ο φίλος μου εγώ ήμουν στην Αμερική. Μάζευα χρήματα για το ελεύθερο θέατρο του καμπ. Είναι ένα καμπ που το έχει βομβαρδίσει ο Ισραηλινός στρατός. Είδα με τα μάτια μου να μπαίνει κάθε λίγο μέσα ο ισραηλινός στρατός, να απαγάγει παιδιά, να καίει σπίτια. Είναι κάτι που οι Ισραηλινοί δεν έχουν δει. Δεν το δείχνουν οι τηλεοράσεις. Εγώ το έζησα στο σώμα μου.

Δεν αντιμετωπίσατε πρόβλημα υποστηρίζοντας τον αγώνα των Παλαιστινίων τόσα χρόνια;

Ναι αλλά δεν δικαιούμαι να παραπονεθώ. Είμαι ένας προνομιούχος εβραίος, που όση δύναμη κι αν έχασα εξαιτίας της στάσης μου, δεν μπορεί να συγκριθεί με αυτά που χάνουν καθημερινά οι Παλαιστίνιοι. Έχω επιλογή να μην κάνω πολιτική, να μην εργάζομαι στην Αμερική. Έχασα πολλά αλλά κέρδισα και πολλά. Δεν μπορώ να το παίζω θύμα.

Η στάση μου  μέχρι τώρα είναι «είμαι προνομιούχος και αυτό με επιφορτίζει με ευθύνη». Αν ο καθένας μας ψάχνει τρόπο να το παίξει θύμα δεν κάνουμε τίποτα. Εσύ βοηθάς τους πρόσφυγες, δεν μπορείς να το κάνεις από τη θέση του θύματος αυτό. Το κάνεις γιατί αναγνωρίζεις ότι είσαι σε προνομιακή θέση και παίρνεις την ευθύνη. Γι’αυτό όταν κάνω επίσημες συναντήσεις πολιτικού χαρακτήρα στην Ελβετία ή αλλού, φοράω συμβολικά το κιπά (εβραϊκό σκουφάκι). Θέλω από τη θέση του εβραίου να μιλώ για το παλαιστινιακό.

«Χωρίς αλληλεγγύη η Αριστερά στην Ελλάδα»

Ποια είναι η γνώμη σας για τις εξελίξεις στην ελληνική αριστερά από την οικονομική κρίση κι έπειτα;

Ένας από τους λόγους που είπα ναι, όταν μου πρότεινε η Σωζήτα να έρθω στην Ελλάδα ήταν να διερευνήσω τι συμβαίνει με την Αριστερά. Τι έγινε λάθος από την εποχή που η Ελλάδα 8 χρόνια πριν είχε στρέψει τα βλέμματα της διεθνούς Αριστεράς πάνω της με την ελπίδα ότι κάτι θα αλλάξει, μέχρι σήμερα; Αισθάνομαι ότι κι εδώ όπως και παντού στον κόσμο,  δεξιοί είναι πιο αλληλέγγυοι μεταξύ τους. Βγαίνει ο Τραμπ και λέει «θα τα καταστρέψω όλα» και ανταποκρίνονται όλοι οι Μπερλουσκόνηδες.

Στην Ελλάδα η Αριστερά έμεινε μόνη;

Ναι, με έναν τρόπο έμεινε μόνη. Ξέρεις ο Νετανιάχου ήταν πάντα δεξιός, υπέρμαχος μιας δεξιάς όπως εκείνη του Μπους. Ενώ αποκαλύφθηκε η σχέση του με τεράστια διαπλοκή, κάποιοι είπαν: είναι καλύτερος γιατί δεν αναμείχθηκε σε πόλεμο. Δεν έδωσαν καμία σημασία στο ότι κατέστρεψε τον κοινωνικό ιστό. Όπως δεν δίνουν σημασία στο ότι οι μεγαλύτεροι αντισημιτιστές δηλώνουν φίλοι του ισραηλινού κράτους. Οι δεξιοί είναι αλληλέγγυοι μεταξύ τους και μεταβολίζουν όλες τις αντιφάσεις.

Μπορεί να είναι κάτω από την ομπρέλα της δεξιάς ο αντισημιτιστής, ο γκέι, ο πολέμιος της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας. Είναι πλούσιοι, ελέγχουν τα ΜΜΕ. Στην Αμερική όπως και στο Ισραήλ, οι δισεκατομμυριούχοι δεξιοί προσφέρουν τεράστια ποσά στο κόμμα τους, οι πλούσιοι φιλελεύθεροι δημοκρατικοί δεν δίνουν τίποτα. Η δε Αριστερά, δεν έχει καμία πηγή. Όταν ο Σάντερς έψαχνε λεφτά, τα μάζεψε από τον κόσμο.

Τα αποτελέσματα των ελληνικών εκλογών πως τα σχολιάζετε;

Πολύ ανησυχητικά. Αλλά μιλώντας για την Αριστερά, άκουσα για τον καυγά ανάμεσα στο ΜέΡΑ 25 και τον ΣΥΡΙΖΑ και σκέφτηκα, πως αν ήταν πραγματικά έξυπνοι, θα είχαν κάνει παρασκηνιακά πριν τις εκλογές μια συμφωνία. Να απευθυνόταν ο ένας στον χώρο της κεντροαριστεράς κι ο άλλος στους ριζοσπάστες, αλλά έχοντας πέντε βασικά σημεία σύγκλισης για το μέλλον, να εργαζόντουσαν μαζί σε ένα σχέδιο για τους εργαζόμενους, τα δικαιώματα της ΛΟΑΤΚΙ κοινότητας που δέχεται επίθεση από την ακροδεξιά, το προσφυγικό, την ίδια την ακροδεξιά. Η Αριστερά, όχι μόνο εδώ, παντού δεν έχει καμία στρατηγική. Και παράλληλα υπάρχουν τεράστια «εγώ», πατριαρχικά «εγώ» κι αυτό κάνει δυσκολότερη τη σύγκλιση.

Πρέπει η Αριστερά να επιστρέψει ξανά στο Μαρξισμό;

Ναι, απαραίτητα, αν και είμαι μεγαλύτερος λάτρης του Μπένγιαμιν. Στην ταινία μου «Angel of history», βασίζομαι στον Μπένγιαμιν και το λέω με έναν τρόπο αυτό. Η Αριστερά πρέπει να μιλήσει εξ’ονόματος εκείνων που κανένας άλλος δεν ενδιαφέρεται να μάθει και να πει την ιστορία τους.

Είναι ο άγγελος της ιστορίας, που ενώ ένας άνεμος τον ωθεί στο μέλλον αυτός κοιτάει πίσω στο παρελθόν. Και θέλει να σταματήσει για να αναδομήσει αυτό το παρελθόν. Την ιστορία των επαναστάσεων, την ιστορία των φτωχών, των γυναικών. Αλλά ο άνεμος τον σπρώχνει μπροστά. Και αυτό το αποκαλούν πρόοδο. Όμως ο Μπένγιαμιν είπε, ότι δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε -όπως πολλοί Μαρξιστές κάνουν- σε αυτόν τον ορισμό της προόδου. Δεν μπορούμε να ζούμε πίσω γιατί χάνουμε το μήνυμα. Πρέπει να είμαστε ριζοσπάστες, αλλά και ευγνώμονες για τους ανθρώπους που μας προσεγγίζουν αλλά δεν μας μοιάζουν. Να προσεγγίζουμε τους λευκούς φτωχούς πχ που τους έπεισαν πως εχθρός τους είναι ο μαύρος.

Ενώ η Αμερική βρίσκεται σε παρακμή, βλέπουμε μια Ευρώπη να ακολουθεί το παράδειγμά της και μάλιστα με ταχείς ρυθμούς. Γιατί;

Το κακό για μια Ευρώπη που ακολουθεί σιγά σιγά το παράδειγμα της Αμερικής, είναι ότι δεν γνωρίζει ή δεν καταλαβαίνει τι συμβαίνει εκεί, γιατί η Αμερική έχει καταφέρει να κρύψει καλά την κοινωνική πραγματικότητα. Οι Ευρωπαίοι δεν ξέρουν  τι σημαίνει να ξυπνάς το πρωί άρρωστος και κανένας να μην σε φροντίζει. Δεν καταλαβαίνουν τι σημαίνει θανατική ποινή, τι σημαίνει απαγόρευση των αμβλώσεων, τι σημαίνει να την υποστηρίζουν οι πλούσιοι, που βρίσκουν τρόπο να στείλουν τις ερωμένες τους για έκτρωση αν χρειαστεί, αλλά καταδικάζουν όλες τις υπόλοιπες γυναίκες. Ιδιαίτερα τις φτωχές μετανάστριες, που δεν έχουν χρήματα να ταξιδέψουν για να κάνουν έκτρωση σε μια πολιτεία που επιτρέπεται. Αυτό λοιπόν που κρύβει τόσο καλά η Αμερική, το έβγαλε το Tik tok, γι’αυτό το απαγόρευσαν.

Μου λένε φίλοι από την Αμερική, πως είναι τέτοια η δεξιά και ακροδεξιά στροφή, που πλέον με τον όρο Αριστερά εννοούν τη φιλελεύθερη δημοκρατία ενώ η ριζοσπαστική Αριστερά αντιμετωπίζεται ως ο κομμουνιστικός κίνδυνος για τη χώρα. Είναι μεγάλο το αντικομμουνιστικό μένος όντως;

Στην Αμερική δεν μιλούν για τον Μαρξ πια. Η ριζοσπαστική Αριστερά είναι εντελώς ηττημένη. Κατά τα άλλα για μένα εκτός από τον Τραμπ εχθροί είναι και η Χίλαρι και ο Μπάιντεν. Ο κόσμος εξαπατήθηκε από τον Ομπάμα, που φόρεσε φιλελεύθερη δημοκρατική μάσκα και τελικά έκανε εγκλήματα και είπε: θα ψηφίσω Τραμπ που ξέρω ποιος είναι. Με την Χίλαρι έγινε το ίδιο. Δημιουργούν μια εικόνα ανθρωπιστών και υπηρετούν τον καπιταλισμό.

Τι είναι αυτό που σας κάνει να αισιοδοξείτε;

Κοίτα, αν ήμουν αυστηρά υλιστής θα είχα κατάθλιψη. Ο Μπαντιού μου έγραψε κάποτε, θυμήσου η επανάσταση είναι πάντα έκπληξη όχι αποτέλεσμα. Πρέπει να σκύψουμε στους πρόσφυγες, σε αυτούς που διώκουν ως ξένους «άλλους» και προσωπικά να κρατώ εκτός από τον υλισμό και την πνευματικότητα. Χάνουμε τη μία χώρα μετά την άλλη, είναι μια εικόνα θλιβερή. Όμως να, γνώρισα εσένα, την Άννα (μιλάει για την ηθοποιό και σκηνοθέτρια Άννα Ρεζάν που μας έφερε σε επαφή), ανθρώπους που θέλουν να αναλάβουν την ευθύνη του νοιαξίματος, του χτισίματος ενός άλλου κόσμου. Έχουμε ακόμα κοινότητες που μάχονται το σκότος.

Φωτό από το καμπ Jenin ελεύθερο θέατρο στον καταυλισμό Παλαιστινίων