Δεκέμβρης του 1994 και ο γιουγκοσλαβικός εμφύλιος οδηγείται στην κορύφωσή του. Το ΝΑΤΟ συμμετέχει, πλέον, ενεργά εναντίον των σερβοβοσνιακών δυνάμεων. O ΟΗΕ εντείνει το οικονομικό, εμπορικό και αθλητικό εμπάργκο κατά της Σερβίας, οδηγώντας την σε διεθνή απομόνωση και τον λαό της σε δυσχερή θέση. Στο Βελιγράδι, ο Μιλόσεβιτς ισχυροποιεί το καθεστώς του μέσω της προπαγάνδας των ΜΜΕ και της καταστολής των αστυνομικών δυνάμεων. Ο διάσημος σκιτσογράφος, Αλεξάνταρ Ζόγκραφ αποτύπωσε τότε τα γεγονότα της εποχής σε μία σειρά από κόμικ, με αρκετή οξυδέρκεια, αντικειμενικότητα και χιούμορ. Το Τvxs, είκοσι χρόνια μετά, συζητά με τον Σέρβο κομίστα τόσο για το παρελθόν όσο και για το μέλλον μέσα από μία καλλιτεχνική ματιά. Συνέντευξη- επιμέλεια: Φώτης Τάκος , Ευαγγελία Ασημακοπούλου
 
Εξετάζοντας μετά από είκοσι χρόνια την έναρξη του εμφυλίου, η άνοδος των εθνικιστικών κινημάτων υπήρξε η αιτία ή η αφορμή του πολέμου . Ήταν προαποφασισμένη η διάλυση της Γιουγκοσλαβίας;

Στην πραγματικότητα, η αποσύνθεση της Γιουγκοσλαβίας ήταν μια περίεργη κατάσταση. Σε αυτήν συμμετείχαν πολλοί παράγοντες. Κάποτε, ο Dušan Kojić Koja, μουσικός και ιδρυτής της Disciplina kičme, μιας cult μπάντας από το Βελιγράδι, είπε ότι θα περάσει το υπόλοιπο της ζωής του προσπαθώντας να καταλάβει τι συνέβη και γιατί. Είναι αστείο, ακόμα κι αν σε αυτό που είπε από καρδιάς και όχι κατόπιν σκέψης, είχε δίκιο. Όταν άκουσα τα λόγια του, πίστευα ότι αυτός ο ροκ μουσικός είπε κάτι πολύ αληθινό τότε, που πολλοί πολιτικοί ή  και πολιτικοί αναλυτές δεν είχαν πει σχετικά με αυτό το θέμα. Τουλάχιστον αυτή ήταν η αίσθησή μου γι ‘αυτό. Νομίζω ότι είχε δίκιο. Παρόλο που έχουν περάσει πολλά χρόνια, ακόμα προσπαθούμε να καταλάβουμε τι συνέβη και γιατί. Προσπάθησα να εκφράσω αυτή την πολυπλοκότητα στα κόμικς μου, αποφεύγοντας να ρίξω το φταίξιμο στη μία ή στην άλλη πλευρά. Αντ ‘αυτού, προσπάθησα να απεικονίσω την εσωτερική ιστορία ενός μικρού λαού, όπως εμείς. Αν είστε σε θέση να κατανοήσετε μέσα από τη δική μου εμπειρία αυτό που συνέβη, τότε αυτό είναι όλο. Θα ήθελα να μην εκφέρω καμία οριστική απάντηση σε ένα τόσο πολύπλοκο ζήτημα.

Στο «Life under sanctions» ( Ζωή με κυρώσεις) αναφέρεστε σε δύο είδη καλλιτεχνών. Αυτούς που ο πόλεμος αποτέλεσε πηγή έμπνευσης και αυτούς που έχασαν τη θέλησή τους για δημιουργία . Που ανήκει ο Α.Ζόγκραφ;

(Γέλια) Ήμουν πραγματικά πολύ πρόθυμος να εκφράσω τις σκέψεις μου σε μορφή κόμικς. Τα πιο φρικτά πράγματα ήταν γύρω μου και η θέλησή μου να τα παρουσιάσω στα κόμικς μου, μεγάλη. Είναι μάλλον παράξενο, αλλά ήταν τέτοια η τραγωδία που συνέβη στην καθημερινότητα που επιτάχυνε την επιθυμία μου να δημοσιεύσω τα κόμικς μου διεθνώς. Και την ίδια στιγμή, δεν ήθελα να είναι το μοναδικό χαρακτηριστικό της καλλιτεχνικής μου αναζήτησης – κάποιοι ανέμεναν ότι θα συνεχίσω να “μιλάω” για την πολιτική αναταραχή στην πρώην Γιουγκοσλαβία μέχρι το υπόλοιπο της ζωής μου, αλλά έχω αλλάξει με την πάροδο του χρόνου, έχω πειραματιστεί με διαφορετικά θέματα, εξελίχθηκα. Υποθέτω ότι ακόμη και τώρα είμαι εξερευνητής της πραγματικότητας της ζωής στη Σερβία, αλλά με διαφορετικό τρόπο από το 1990…
 
Πόσο εύκολο είναι για ένα καλλιτέχνη να δημιουργεί κάτω από αυτές τις συνθήκες; Να σχεδιάζει δηλαδή γεγονότα , δυσάρεστων καταστάσεων που είχε βιώσει πριν από λίγο ;

Λοιπόν, η ζωή ενός καλλιτέχνη είναι δύσκολη, ακόμη και κάτω από τις καλύτερες συνθήκες, επειδή οι καλλιτέχνες ζουν στα όρια της κοινωνίας. Εξαρτώνται αποκλειστικά από τη δημιουργία τους ,ώστε να μπορούν με την καλλιτεχνική παραγωγή τους να έχουν αγαθά για να ζήσουν ή όχι… Αυτό δεν είναι εύκολο, ακόμη και στις πιο αποδοτικές κοινωνίες.  Όταν η χώρα που ζει ένας καλλιτέχνης για πολλά χρόνια αρχίζει να αποσυντίθεται, ή όταν υπάρχει ένας πόλεμος και υπάρχει έλλειψη κάποιων στοιχειωδών αγαθών, αυτό είναι πολύ χειρότερο. Όταν η σύγκρουση στην πρώην Γιουγκοσλαβία ξεκίνησε, εγώ και η οικογένειά μου δεν είχαμε καθόλου αποταμιεύσεις, και τότε έμαθα πραγματικά τι θα πει να πεινάς. Ακόμα και η τέχνη μου από εκείνη την περίοδο μοιάζει λίγο πολύ παραμορφωμένη.  Αλλά ακόμη και υπό αυτές τις συνθήκες κατάλαβα ότι η επιθυμία μου να δημιουργήσω κάτι δικό μου είναι ισχυρή, ότι δεν μπορεί να γίνει ανεκτό το συναίσθημα του να είσαι σιωπηλός και έτσι δημιούργησα κόμικς.

Στο έργο σας «All against each other and God against all» κάνετε λόγο για σύγκρουση γενεών μεταξύ ηλικιωμένων (υποστηρικτές του καθεστώτος) και νεολαίας (υποστηρικτές της αντιπολίτευσης). Σε ποιο βαθμό επηρέασε τη σερβική κοινωνία αυτή η σύγκρουση ;

Είναι ακόμη  μία περίπλοκη κοινωνική κατάσταση. Οι περισσότεροι από τους ηλικιωμένους θυμούνται τα χρόνια του σοσιαλισμού και της Γιουγκοσλαβίας του Τίτο, σαν κάτι πολύτιμο και λειτουργικό, και πολλοί από αυτούς πίστευαν πραγματικά ότι ο Μιλόσεβιτς υπερασπιζόταν τις παλιές αξίες, επειδή μιλούσε εναντίον των αποσχιστικών τάσεων σε διάφορες γιουγκοσλαβικές δημοκρατίες. Ταυτόχρονα, υπήρξαν και εθνικιστές, οι οποίοι είδαν επίσης κάποιο είδος Μεσσία στον Μιλόσεβιτς, αφού εργάστηκε κατά των αδικιών  που πίστευαν ότι είχαν γίνει ενάντια στο σερβικό λαό. Οι νέοι που ήθελαν αλλαγές, είδαν ουσιαστικά τον Μιλόσεβιτς ως οπισθοδρομικό πολιτικό. Στην πραγματικότητα οι νέοι δεν ήταν αρκετά σίγουροι για το τι είδους αλλαγές επιδίωκαν, αλλά ήθελαν κάτι διαφορετικό έτσι κι αλλιώς. Η πτώση του Μιλόσεβιτς ήταν αναπόφευκτη, ήταν απλά ένας καιροσκόπος, ο οποίος χρησιμοποίησε αυτήν την τεράστια κρίση, προκειμένου να χτίσει τη δύναμή του, αλλά ο πραγματικός στόχος του δεν ήταν μια πιο φιλόδοξη συνέχεια αλλά μεγέθυνση των σχέσεών του με τις τράπεζες, συνδέθηκε με πολλά σκάνδαλα αρπάζοντας από τους πόρους του κράτους. Η εξουσία διαφθείρει, και στην περίπτωση του η μεγάλη δύναμη συνδέθηκε με τη δημιουργία μιας μεγάλης προσωπικής περιουσίας, ακόμη και αν αυτό σημαίνει να κλέβει από τα ταμεία του κράτους. Στην πραγματικότητα, ήταν νομοτελειακό να καταλήξει ως ηττημένος, διότι όταν οι νέοι στράφηκαν εναντίον του, οι γονείς τους αποφάσισαν να μην πολεμήσουν τα δικά τους παιδιά, αλλά αντίθετα να γυρίσουν την πλάτη τους στον Μιλόσεβιτς …

Επίσης στηλιτεύετε το ρόλο των ΜΜΕ ως προς την προπαγάνδα υπέρ της τότε κυβέρνησης. Υπήρχε δυνατότητα να αλλάξει αυτό ή ήταν μία «φυσιολογική» ροή των πραγμάτων;

Η κρατική προπαγάνδα ήταν σε πολλές περιπτώσεις τόσο κακή και εξαντλητική, που οι άνθρωποι δημοσίως δεν μπορούσαν την χαρακτηρίσουν αναληθή, αλλά κατά βάθος δεν πίστευαν σε αυτή. Είχαν αυτό το πρόβλημα με την αλήθεια μπροστά τους. Αυτή είναι  η διπλή όψη της φύση της σύγχρονης πραγματικότητας των μέσων ενημέρωσης .Και αυτό είναι η  προπαγάνδα. Δεν ήταν μόνο προπαγάνδα του Μιλόσεβιτς. Και σε άλλα μέρη των μέσων μαζικής ενημέρωσης της Γιουγκοσλαβίας γίνεται πραγματικά βρώμικο παιχνίδι, που πιέζουν την “άλλη” πλευρά, χρησιμοποιώντας το είδος της μαζικής ύπνωσης. Κατέληξα να είμαι αηδιασμένος και από τα δυτικά μέσα ενημέρωσης, καθώς προσέφεραν πραγματικά ρηχές, συχνά ηλίθιες απόψεις για την πολεμική σύγκρουση. Προσωπικά, ήμουν απογοητευμένος μετά τη σύγκρουση στην πρώην Γιουγκοσλαβία, καθώς και για την υποκρισία του κόσμου που έχουμε δημιουργήσει.

Η εικόνα των «κακών» Σέρβων έχει αλλάξει διεθνώς ή όχι ;

Εξακολουθεί να είναι παρούσα στις ταινίες του Χόλιγουντ, όπου ο κακός, ο κακοποιός παρουσιάζεται ως Σέρβος.  Κάποιοι Σέρβοι ηθοποιοί, εύκολα “πατάνε” σε αυτόν τον ρόλο, φυσικά, γι ‘αυτούς δεν είναι τόσο κακό, (γέλια). Ακόμα και σήμερα, οι κακοί στις ταινίες του  Χόλιγουντ παρουσιάζονται ως Ρώσοι, τόσα χρόνια μετά τον ψυχρό πόλεμο. Αυτό δείχνει πως οι παλιές προκαταλήψεις αργούν να εξαφανιστούν από μία κοινωνία. Παρόλα αυτά, σήμερα οι άνθρωποι τείνουν να είναι πολιτικά ορθοί και δεν κάνουν νοητικά άλματα σε συμπεράσματα και στερεότυπα τόσο εύκολα όσο πριν.

Είκοσι  χρόνια μετά, ποιος είναι ο «κοινωνικός χάρτης» της Σερβίας ; Ποια είναι τα προβλήματα που αντιμετωπίζουν σήμερα οι Σέρβοι; Για ποια θέματα θα κάνατε  κόμικ ;
 
Σήμερα, η Σερβία προσπαθεί να διατηρεί φιλικές σχέσεις με τη Δύση, και να ενταχθεί στην ΕΕ, κάτι το οποίο θα μπορούσε να την κάνει δυνατή…αλλά ίσως μετά από μία δεκαετία. Ωστόσο, υπάρχουν ακόμη πολιτικοί από τον καιρό του Μιλόσεβιτς, κυρίως οι συνεργάτες του, που τώρα είναι σε διαφορετικό ρόλο. Η Σερβία εξακολουθεί να μην έχει καταφέρει να χτίσει μια αποτελεσματική οικονομία, μετά από όλα αυτά τα χρόνια της κρίσης. Στην πραγματικότητα, εξακολουθεί να υπάρχει κρίση, αλλά το μόνο πράγμα που μπορεί να κάνει κανείς, είναι να κάνει  το καλύτερο και να προσπαθήσει να βρει μία δημιουργική έκφραση. Από το 2003, εργάζομαι πάνω σε 2  κόμικς για το ανεξάρτητο πολιτικό εβδομαδιαίο περιοδικό που ονομάζεται Vreme, και βρίσκεται στο Βελιγράδι. Συλλογές αυτών των κόμικς βγήκαν σε διάφορες χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Γαλλίας, της Ιταλίας, της Πορτογαλίας, της Ουγγαρίας και σε άλλες… Ελπίζω να το δημοσιεύσετε κάποια στιγμή και στην Ελλάδα. Έχει  πολλή δουλειά, και έχω πάρει ένα διαφορετικό θέμα για κάθε εβδομάδα, μερικές φορές είναι για τα ταξίδια μου, μερικές φορές είναι για τα ξεχασμένα άρθρα από εφημερίδες και περιοδικά, από τη δεκαετία του 1920 και του 1930, καθώς και πολλά άλλα θέματα (συμπεριλαμβανομένων των κόμικς συνεντεύξεις κ.λπ. ). Μερικές φορές, αυτά τα κόμικς που μιλούν για το παρελθόν είναι πραγματικά αποκαλυπτικά για τη σημερινή Σερβία με έναν παράξενο τρόπο. Οι άνθρωποι στρέφονται γύρω από τα ίδια προβλήματα για δεκαετίες, και ακόμα τίποτα δεν μένει πραγματικά το ίδιο. Αν μπορείτε να καταλάβετε αυτή την παράλογη κατάσταση, μπορείτε να καταλάβετε την ανθρωπότητα.

Πρόσφατα υπήρξαν σοβαρά επεισόδια στον ποδοσφαιρικό αγώνα Σερβίας-Αλβανίας. Είναι ανησυχητικός ο εθνικισμός στα Βαλκάνια;

Ο εθνικισμός του παρελθόντος, δεν είναι ίδιος με τον εθνικισμό του παρόντος. Τώρα είναι συνδεδεμένος με τις κλειστές ομάδες, όπως οι οπαδοί ποδοσφαιρικών ομάδων και αν η κοινωνία διέρχεται μια δύσκολη κατάσταση, αυτή είναι πάντα η ευκαιρία για την παράλογη μανία που εκρήγνυται. Αλλά θα ήθελα να αποφύγω μάλλον αυτήν την προβολή των βαλκανικών λαών, που είναι σε διαρκές μίσος, και δεν είναι σε θέση να ζήσουν με τον άλλον.

Τι χωρίζει τελικά τους λαούς της πρώην Γιουγκοσλαβίας; Μία μελλοντική επανένωση (πχ σε επίπεδο συνομοσπονδίας) είναι σενάριο επιστημονικής φαντασίας;

Δεν θα υπάρξει ποτέ η δυνατότητα αναβίωσης της Γιουγκοσλαβίας, απλώς επειδή τη «σκότωσαν» δύο φορές, πρώτα με τη ναζιστική κατοχή στην δεκαετία του ’40, και στη συνέχεια με τον εμφύλιο πόλεμο στη δεκαετία του ’90, και τώρα με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Νομίζω ότι τα πράγματα θα ήταν καλύτερα αν υπήρχε ένα είδος της Βαλκανικής Ένωσης, πριν οι βαλκανικές χώρες να γίνουν μέλη της ΕΕ. Αλλά είναι άλλη η ιστορία τώρα, ας αντιμετωπίσουμε το μέλλον με κάποια τόλμη και ενθουσιασμό! Υποτίθεται ότι οι  βαλκανικές χώρες της Ευρώπης είναι ξένες, είναι αλήθεια, αλλά τουλάχιστον θα πρέπει να προσπαθήσουμε να εκφράσουμε όλο το θυμό μας σε κόμικς ή με άλλα ειρηνικά και αβλαβή μέσα.
 

Ο Αλεξάνταρ Ζόγκραφ ( Σάσα Ράκεζιτς) γεννήθηκε στο Πάντσεβο της Σερβίας και είναι από τους πιο γνωστούς σκιτσογράφους της χώρας του . Ο Ζόγκραφ γίνεται διεθνώς γνωστός την δεκαετία του ’90, όταν τα έργα του αρχίζουν να εκδίδονται στις ΗΠΑ (Weirdo,Zero Zero and  Seattle’s Fantagraphics Books) καθώς και σε πολλά ευρωπαϊκά έντυπα. Στην Ελλάδα η συλλογή των κόμικ του έχει τίτλο « Χαιρετίσματα από τη Σερβία» ( εκδόσεις ΚΨΜ) Άλλα γνωστά του έργα είναι τα : Psychonaut 1&2 ,Flock of Dreamers, Bulletins from Serbia, Dream Watcher , Jamming with Zograf.

To read the english version of interview click here