Μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη για τα μαζικά κινήματα που συντάραξαν τον κόσμο την προηγούμενη δεκαετία δίνει ο Βίνσεντ Μπέβινς, συγγραφέας και δημοσιογράφος.
Σε μια εποχή όπου η ακροδεξιά δυναμώνει, τα fake news πολλαπλασιάζονται και τον κόσμο «ελέγχουν» άνθρωποι όπως ο Τραμπ, ο Πούτιν, ο Ερντογάν και ο Νετανιάχου, ο Μπέβινς προσπαθεί να προχωρήσει σε μια αποτίμηση των διαμαρτυριών των προηγούμενων δεκαετιών.
Tι έμεινε από τις διαδηλώσεις στην πλατεία Ταχρίρ του Καϊρου, οι Αγανακτισμένοι στην Αθήνα και τη Μαδρίτη, από το κίνημα Occupy Wall Street και άλλα παρεμφερή, αλλά και γενικότερα τις ογκώδεις διαδηλώσεις σχεδόν σε όλο τον κόσμο;
Ο Μπέβιντς, δημοσιογράφος που έχει εργαστεί για τους Financial Times στο Λονδίνο, τους Los Angeles Times στη Βραζιλία και την Washington Post στην Ινδονησία, έζησε πολλές διαμαρτυρίες από κοντά, ενώ είναι και συγγραφέας του βιβλίου If We Burn: The Mass Protest Decade and the Missing Revolution.
Σε αυτό, ταξιδεύει σε δώδεκα χώρες και μιλάει με περίπου διακόσιους ανθρώπους για να αποτυπώσει μια στιγμή που φαινόταν έτοιμη να προαναγγείλει μια βαθιά ιστορική αλλαγή,
Ισχυρίζεται μεταξύ άλλων πως οι ευκαιρίες για την οικοδόμηση ενός διαφορετικού παραδείγματος υπήρξαν, ωστόσο δεν αξιοποιήθηκαν και πολλές φορές οδήγησαν σε μια κατάσταση ακόμη χειρότερη από πριν.
Ακολουθεί η συνέντευξη που έδωσε στην El Pais και τον δημοσιογράφο Tom C. Avendano:
Τι στο καλό συνέβη σε αυτές τις διαμαρτυρίες;
Η αντίσταση της δεκαετίας του 2010 ήταν κατά βάση αντιδραστική: η απόρριψη μιας τάξης ανθρώπων που υποτίθεται ότι εκπροσωπούν τους πολίτες. Ίσως η πιο διάσημη έκφρασή της ήταν στα ισπανικά: «No nos representan» (Δεν μας εκπροσωπούν).
Υπήρξε μια στιγμή φαινομενικής νίκης ως αποτέλεσμα φαινομενικά αυθόρμητων, χωρίς ηγέτες, ψηφιακά συντονισμένων, οριζόντια δομημένων μαζικών διαμαρτυριών σε δημόσιες πλατείες και δημόσιους χώρους.
Αυτή η συνταγή αποδείχθηκε απίστευτα εκρηκτική. Αλλά μόλις δημιουργήθηκαν αυτές οι ευκαιρίες, όταν οι δικτάτορες εγκατέλειψαν μια αραβική χώρα, αποδεικνύεται ότι μια διαμαρτυρία αυτού του συγκεκριμένου τύπου δεν μπορεί να καλύψει αυτό το κενό εξουσίας, δεν μπορεί να σχηματίσει μια μεταβατική κυβέρνηση ή μια επαναστατική επιτροπή.
Το πρόβλημα ήταν το κενό εξουσίας;
Φανταστείτε αν ο Τσε Γκεβάρα και ο Φιντέλ Κάστρο δεν ήταν πρόθυμοι ή ικανοί να σχηματίσουν μια νέα κυβέρνηση μετά την εκδίωξη του Μπατίστα.
Πιθανότερο είναι ότι τα απομεινάρια του στρατού του προηγούμενου καθεστώτος θα είχαν βρεθεί μαζί με τις οικονομικές ελίτ, και πιθανώς με εκπροσώπους της αμερικανικής κυβέρνησης, και θα είχαν σχηματίσει μια κυβέρνηση που θα έμοιαζε πολύ με το καθεστώς Μπατίστα, αλλά χωρίς το ίδιο επίθετο.
Αυτό συνέβαινε συχνά. Η ίδια η εξέγερση δεν εκμεταλλεύτηκε τις ευκαιρίες που δημιούργησε σε καμία από τις περιπτώσεις που έχω μελετήσει. Ήταν πάντα κάποιος άλλος παράγοντας.
Μερικές φορές ήταν κάποιος που βρισκόταν ήδη στην εξουσία ή ήταν ήδη οργανωμένος και έτοιμος να δράσει, και άλλες φορές ήταν μια ιμπεριαλιστική αντεπίθεση (Μπαχρέιν) ή μια εισβολή από το εξωτερικό (το 2011, η Λιβύη κατέληξε σε εμφύλιο πόλεμο και παρενέβη το ΝΑΤΟ).
Υπάρχουν, ωστόσο, και περιπτώσεις που τελικά ανέβηκαν στην εξουσία: Ο Γκαμπριέλ Μπόρις στη Χιλή, αλλά και αυτός απέτυχε να ανατρέψει το Σύνταγμα του Πινοσέτ.
Δεν μας εκπροσωπούσαν πραγματικά τα προηγούμενα συστήματα διακυβέρνησης;
Αυτό δεν είναι κάτι υποκειμενικό. Υπεραπλουστεύω διάφορα εθνικά και πολιτικά πλαίσια, αλλά ξέρουμε ότι αυτό είναι μια πραγματική κατάσταση.
Σοβαροί mainstream πολιτικοί επιστήμονες του μεσαίου χώρου έχουν δημοσιεύσει εμπειρικές μελέτες, που δείχνουν ότι το κράτος στα προηγμένα καπιταλιστικά έθνη ανταποκρίνεται περισσότερο στην οικονομική δύναμη παρά στους απλούς ανθρώπους.
Στην πραγματικότητα, μπορεί να μην ανταποκρίνεται σε ό,τι έχει να κάνει με τους απλούς ανθρώπους, εκτός αν αυτοί είναι με κάποιο τρόπο σύμμαχοι ή υποστηρίζονται από τις οικονομικές ελίτ. Επομένως, η κρίση αντιπροσώπευσης είναι πραγματική.
Το πέρασμα των χρόνων το ενίσχυσε;
Θα δανειστώ μια ιδέα από τον Βραζιλιάνο φιλόσοφο Rodrigo Nunes: στις αρχές της δεκαετίας του 2010, βρεθήκαμε σε μια τεράστια κρίση νομιμότητας του κράτους. Οι άρχουσες ελίτ των κρατών, όχι μόνο στη Βόρεια Αφρική και σε τμήματα της Ασίας και της Λατινικής Αμερικής, αλλά και στη Βόρεια Αμερική και τη Δυτική Ευρώπη, δεν είχαν νομιμοποίηση.
Οι λαοί των κρατών τους δεν τους έδιναν πραγματικά το δικαίωμα να μιλούν στο όνομά τους. Και μετά, στο δεύτερο μισό της δεκαετίας του 2010, έχουμε την άρχουσα τάξη να μαθαίνει να ζει με αυτό και να μπορεί απλά να ξεφεύγει. Δεν υπάρχει διαιτητής στο παγκόσμιο σύστημα, δεν υπάρχει κάποιος που θα σφυρίξει ή θα σου πετάξει κόκκινη κάρτα όταν απλά καταχράσαι…
Αυτό που κάνει τώρα ο Τραμπ, αυτό που έκανε ο Έλον Μασκ [αγόρασε ένα κοινωνικό δίκτυο για να αλλάξει το αποτέλεσμα των εκλογών, ανακοίνωσε ότι το έκανε και ανταμείφθηκε με μια θέση στην κυβέρνηση της κορυφαίας δύναμης του κόσμου] είναι πράγματα που θα ήταν απολύτως αδιανόητα πριν από 10 χρόνια.
Ποιος θα τους αντισταθεί;
Συνειδητοποίησαν επίσης ότι ο καθένας μπορεί να βγει στους δρόμους. Οι φασίστες και οι αντιδημοκρατικές δυνάμεις μπορούν να καταλάβουν μια πλατεία όπου όλοι φορούν το ίδιο χρώμα και χρησιμοποιούν το Twitter. Στη δεκαετία του 1960, οι δρόμοι ήταν αριστεροί: στη Βραζιλία το 1964, στη Χιλή το 1973…
Αλλά κοιτάξτε τη Βραζιλία από το 2013 έως το 2016, ή θα μπορούσαμε να πούμε ακόμα και την 6η Ιανουαρίου 2021 στην Ουάσινγκτον. Δεν υπάρχει τίποτα οντολογικά προοδευτικό σε οποιαδήποτε δεδομένη τακτική. Οι τακτικές είναι εργαλεία και είτε εντάσσονται σε μια ευρύτερη στρατηγική είτε όχι.
Γιατί διαμαρτυρηθήκαμε τότε και όχι τόσο πολύ τώρα, όταν ο μέσος πολίτης βλέπει τα πράγματα να πηγαίνουν ακόμη λιγότερο υπέρ του;
Εκείνη η δεκαετία είχε εξαιρετικά μεγάλη συμμετοχή χάρη στην ψηφιακή κινητοποίηση. Τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης αποτελούν σημαντικό μέρος των διαδηλώσεων, όχι τόσο πολύ όσο γράφτηκε το 2011, αλλά σημαντικό.
Ξέρετε, έχω δώσει πολλές ομιλίες για αυτό το βιβλίο σε πολλές χώρες και μου είναι δύσκολο να εντυπωσιάσω τους νεότερους, αναφορικά με το πόσο πολύ πίστευαν πραγματικά όλοι το 2010 ότι το διαδίκτυο θα έκανε τον κόσμο καλύτερο και ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης θα έκαναν τον κόσμο πιο ελεύθερο, πιο δημοκρατικό, πιο διαφανή και πιο ευτυχισμένο. Βασικά όλοι το πίστευαν.
Αυτή η αισιοδοξία έχει φυσικά ξεθωριάσει. Από την άλλη πλευρά, η μνήμη που αφήνουν πίσω τους αυτές οι διαδηλώσεις είναι συχνά τραυματική. Πολλοί από τους κεντροαριστερούς της Βραζιλίας κατέληξαν με έναν φόβο για τους δρόμους με το «Ω, Θεέ μου, τι θα γίνει αν το ξανακάνουμε αυτό, μπορεί να βγει ξανά η ακροδεξιά».
Αυτό συνέβη από το 2013 έως το 2016. Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και στην περίπτωση της Αιγύπτου.
Αν η μαζική συμμετοχή είναι ένα καθοριστικό, και ίσως αντιπαραγωγικό, χαρακτηριστικό των διαδηλώσεων, το ίδιο ισχύει και για την ικανότητά τους να εξαπλώνονται. Πώς θα μπορούσε η πλατεία Ταχρίρ να αναπαραχθεί σε μέρη με πολιτικό τοπίο τόσο μακριά από την Αίγυπτο, όπως η Πουέρτα ντελ Σολ στην Ισπανία, η πλατεία Συντάγματος στην Ελλάδα ή η Γουόλ Στριτ στις ΗΠΑ;
Στις μελέτες των εξεγέρσεων, των διαμαρτυριών και των επαναστάσεων από τον 18ο αιώνα έως τη δεκαετία του 2010, οι άνθρωποι μιλούσαν για κύματα: το επαναστατικό κύμα του 1848 στην Ευρώπη, το κύμα των προσπαθειών να αναπαραχθεί η μπολσεβίκικη επανάσταση του 1917.
Όταν μιλάω για εκείνη τη δεκαετία, συνήθως μιλάω για αντιγραφή και επικόλληση. Το βιβλίο μου ονομάζεται «Η δεκαετία της μαζικής διαμαρτυρίας», αλλά θα μπορούσε να ονομαστεί «Η δεκαετία της πλατείας Ταχρίρ».
Εκείνη η εξέγερση ουσιαστικά μεταδόθηκε ζωντανά. Η επιτάχυνση της αναπαραγωγής των λέξεων και των εικόνων ήταν ουσιαστικά χωρίς προηγούμενο.
Η Ισπανία, η Ελλάδα και η Νέα Υόρκη είναι τα πιο διάσημα παραδείγματα, με τη Νέα Υόρκη να είναι η πιο χαρακτηριστική περίπτωση: το καναδικό περιοδικό κατά της παγκοσμιοποίησης Adbusters έγραψε: «Πρέπει να κάνουμε την πλατεία Ταχρίρ στη Νέα Υόρκη». Και έτσι προέκυψε το Occupy Wall Street.
Το 2014, υπήρξε ένα κίνημα Occupy Central στο Χονγκ Κονγκ, όταν ήταν ήδη γνωστό ότι η Αίγυπτος είχε υποστεί ένα αντεπαναστατικό στρατιωτικό πραξικόπημα.
Πολλές από τις διαμαρτυρίες είχαν το δικό τους έναυσμα. Ένας πωλητής φρούτων, ο Μοχάμεντ Μπουαζίζι, αυτοπυρπολήθηκε δημοσίως μπροστά στην παρενόχληση των αρχών, πυροδοτώντας την Αραβική Άνοιξη. Στη Βραζιλία, ήταν η αύξηση των ναύλων στα μέσα μαζικής μεταφοράς
Είναι πολύ εύκολο να δούμε αυτά τα περιστατικά και να πούμε: Εντάξει, η διαμαρτυρία αφορούσε αυτό. Αλλά αν παρακολουθήσετε την εξέλιξή τους σε διάστημα μιας, δύο, τριών εβδομάδων, τριών μηνών, θα δείτε ότι αυτό που τους παρακίνησε μπορεί να αλλάξει από τη μια μέρα στην άλλη, από το πρωί μέχρι το βράδυ.
Στην Ουκρανία, ξέσπασε επειδή μια μικρή ομάδα στην αρχή διαμαρτυρήθηκε για την απόφαση του Βίκτορ Γιανουκόβιτς να μην υπογράψει συμφωνία σύνδεσης με την Ευρωπαϊκή Ένωση- στη συνέχεια, μετά την αστυνομική καταστολή, πολλοί άνθρωποι που ήταν κατά της συμφωνίας προσχώρησαν. Μετά από αυτό, υπάρχουν διάφορες εκδοχές για το τι συνέβη στην πλατεία Μαϊντάν στο Κίεβο.
Στη Βραζιλία, είδα ακόμη και τους νεότερους, πιο δεξιούς διαδηλωτές να φωνάζουν σε εκείνους που βρίσκονταν εκεί περισσότερο καιρό.
Ήταν αυτή η ιδεολογική έλλειψη ορισμού η αχίλλειος πτέρνα των κινημάτων;
Είναι μια χονδροειδής αναλογία, αλλά φανταστείτε ότι οι εργάτες εργοστασίου στην Ιταλία του 20ού αιώνα απεργούν και πείθουν τον ιδιοκτήτη του εργοστασίου να τους δώσει κάτι. Ο ιδιοκτήτης δεν χρειάζεται να συμφωνήσει μαζί τους για να καταλάβει ότι είναι προς το συμφέρον του να τους πείσει να επιστρέψουν στη δουλειά.
Αλλά για να το πιστέψει αυτό, πρέπει να υπάρχει ένας σαφής κατάλογος αιτημάτων με την έμμεση υπόσχεση ότι αν συμβεί αυτό, τα πράγματα θα ξαναρχίσουν να λειτουργούν. Διαφορετικά, ο εργοστασιάρχης θα αντιδρούσε είτε καταπνίγοντας την εξέγερση είτε αφήνοντάς την να τραβήξει μέχρι να ξεμείνουν οι εργάτες από τρόφιμα και η εξέγερση θα διαλυόταν.
Αυτά είναι πάνω κάτω τα δύο είδη αποτελεσμάτων που έχουμε στη δεκαετία του 2010.
Για τους δημοσιογράφους, ήταν μια δύσκολη αλλαγή: έπρεπε να γνωρίζεις για την Αίγυπτο, τη Λιβύη και την Ισπανία ταυτόχρονα (και πολύ λίγοι ήταν), να ενημερώνεσαι για τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και να απορροφάς τα γεγονότα που μερικές φορές γίνονταν πιο παραμορφωμένα όσο περισσότερο βρισκόσουν στο δρόμο… Κανένα από τα παλιά μας εργαλεία αναφοράς δεν λειτουργούσε
Ήταν μια απόλυτη αποτυχία της τάξης μας, των διεθνών δημοσιογράφων στα μεγάλα ειδησεογραφικά πρακτορεία. Όλοι όσοι βγήκαν στους δρόμους του Σάο Πάολο το 2013 επέστρεψαν με την προσωπική τους εξήγηση για το τι συνέβαινε.
Και, δεδομένου ότι γνώριζα προσωπικά τους δημοσιογράφους – «αυτός ο τύπος είναι λίγο πιο αριστερός και αυτός ο τύπος πιστεύει πραγματικά ότι η διαφθορά είναι το μεγάλο θέμα» – μπορούσα να δω ότι αυτό αντικατοπτριζόταν στην κάλυψή τους.
Επέλεγαν να πουν ψέματα; Όχι. Νομίζω ότι τους δόθηκε ένα μικρό χρονικό περιθώριο για να πάνε σε δρόμους κατειλημμένους από εκατομμύρια ανθρώπους με εκατομμύρια λόγους να βρίσκονται εκεί. Ο καθένας επέστρεψε με τις δικές του ερμηνείες που βασίζονταν στις βαθιές του υποθέσεις.
Ήταν ιδιαίτερα μπερδεμένο για τους καταναλωτές ειδήσεων;
Οι δημοσιογράφοι κοίταξαν τις διαδηλώσεις και σκέφτηκαν: Φαίνεται καλό; Με δύο τρόπους. Πρώτον, είναι καλή η εικόνα; Και δεύτερον, είναι η κυβέρνηση αυτής της χώρας ένας από τους καλούς ή τους κακούς;
Διότι αν είναι ένας από τους κακούς, της Κίνας ή του Πούτιν, δεν χρειάζεται να ξέρουμε πια- οι διαδηλώσεις είναι καλές. Αλλά αν η κυβέρνηση είναι καλό παιδί, πρέπει να θέσουμε κάποια δύσκολα ερωτήματα.
«Ω, τι συμβαίνει στη Γαλλία; Λοιπόν, να είστε προσεκτικοί με τη μεγιστοποίηση αυτού του κινήματος, γιατί είμαι αρκετά σίγουρος ότι έχουν δημοκρατία στη Γαλλία».
Και για τους διαδηλωτές, το να βλέπουν την κάλυψη τόσο αποστασιοποιημένη από αυτό που ένιωθαν ότι συνέβαινε, είχε επίσης συνέπειες;
Οι άνθρωποι που οργάνωσαν τις διαδηλώσεις της 25ης Ιανουαρίου στην Αίγυπτο είχαν αναπτύξει την ικανότητά τους μέσα από μια δεκαετία και πλέον οργάνωσης για την υποστήριξη της Παλαιστίνης και την αντίθεση στην εισβολή των ΗΠΑ στο Ιράκ.
Υπέθεσαν ότι όλοι γνώριζαν, όπως το αντιλαμβάνονταν, ότι ένα κίνημα για τη δημοκρατία στην Αίγυπτο θα προκαλούσε αναγκαστικά τις ΗΠΑ και τους συμμάχους τους στην περιοχή.
Ήταν τραυματικό γι’ αυτούς να βλέπουν το CNN να έρχεται και να λέει: «Πρόκειται για ένα κίνημα νέων Αιγυπτίων που θέλουν να ενταχθούν στο σύστημα υπό την ηγεσία των ΗΠΑ ως κατώτεροι εταίροι, θέλουν να είναι σαν μια κατώτερη Αμερική».
Ναι, προφανώς, αν πας αρκετά μακριά στην Ταχρίρ, θα βρεις τελικά τέσσερις ανθρώπους που το πιστεύουν αυτό και μπορούν να σου το πουν στην κάμερα σε καλά αγγλικά. Οι δημοσιογράφοι δεν ήξεραν τι συνέβαινε, αλλά ήξεραν ότι αυτό θα ήταν καλό για την τηλεόραση.
Ήσασταν δημοσιογράφος της Washington Post. Πώς βλέπετε την εφημερίδα στην εποχή του Μπέζος;
Δεν νομίζω ότι κάποιος γίνεται τόσο πλούσιος όσο ο Τζεφ Μπέζος, χωρίς να ανησυχεί για την εικόνα που προβάλλει με τα χρήματα και τη δύναμή του. Πλήρωσε ένα πολύ μικρό ποσό -όχι για εμάς, αλλά για τον εαυτό του- για την Post, αλλά η αγορά αυτή δεν μου φάνηκε ποτέ άσχετη με τον κύριο στόχο του, που είναι η αύξηση του πλούτου και της εξουσίας του.
Για τον ίδιο, μάλλον ήταν απλώς ένα ακόμη βήμα προς αυτή την κατεύθυνση: του έδωσε μια ορισμένη επιρροή, ίσως δυσκόλεψε για λίγο την κριτική που του άσκησε μια ορισμένη δημοσιογραφική τάξη.
Αλλά όταν δεν ήταν πλέον συμβατό με το κύριο συμφέρον του -την οικοδόμηση μιας επιχειρηματικής αυτοκρατορίας αντί της υποστήριξης της κεντρώας δημοσιογραφίας στις Ηνωμένες Πολιτείες- το σχήμα θα κατέρρεε. Και νομίζω ότι αυτό συνέβη.
Αυτό που με εκπλήσσει είναι ότι ήθελε να γνωρίζουν όλοι ότι είχε καταρρεύσει. Πήγε στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και είπε, ουσιαστικά, ότι κατεύθυνα τις σελίδες γνώμης να ακολουθούν μια ιδεολογική γραμμή που επινόησα εγώ ο ίδιος. Και αν δεν ακολουθήσουν τη δική μου γραμμή, τη γραμμή του δισεκατομμυριούχου ιδιοκτήτη, θα πρέπει να φύγουν από την εφημερίδα.
Ο κλασικός τρόπος για να το κάνεις αυτό αν είσαι ολιγάρχης (και πιστεύω ότι ο Μπέζος είναι τέτοιος) και θέλεις να στραγγαλίσεις μια εφημερίδα ή τουλάχιστον να την σπρώξεις προς τα δεξιά, είναι να κινηθείς αργά στο παρασκήνιο, να προωθήσεις ανθρώπους που σου αρέσουν και να μην προωθήσεις ανθρώπους που δεν σου αρέσουν. Δεν ήθελε απλώς να αλλάξει την Post, ήθελε να ξέρουμε όλοι ότι χρησιμοποιούσε τη δύναμή του…
Σχεδόν σε κάνει να νοσταλγείς τους ιδιοκτήτες εφημερίδων των περασμένων αιώνων
Σε αυτό που σήμερα αποκαλούμε χρυσή εποχή της δημοσιογραφίας, που θεωρούνταν ως μια εποχή κατά την οποία μπορούσες να έχεις μια πραγματική καριέρα και μια σταθερή δουλειά, υπήρχαν επικρίσεις για τον τρόπο με τον οποίο οι ιδιοκτήτες των εφημερίδων και οι διαφημιστές τους επέβαλαν την αναπαραγωγή ορισμένων απόψεων.
Ο Τσόμσκι αποτύπωσε αρκετές από αυτές τις επικρίσεις στο Manufacturing Consent. Είχε δίκιο. Αλλά τα πράγματα έχουν γίνει τόσο, τόσο, τόσο πολύ χειρότερα τώρα που θα πεθαίναμε για να έχουμε τα προβλήματα της κερδοσκοπικής ιδιοκτησίας και των σταθερών διαφημιστικών ροών.
Στη δεκαετία του 2010, το πιο επαναλαμβανόμενο ερώτημα ήταν: «Τι είναι αυτό που λες;»: Ποιος θα πληρώσει για τη δουλειά μου; Τώρα, το μεγάλο ερώτημα είναι: Ποιος θα διαβάσει τη δουλειά μου; Ποιος θα ενδιαφερθεί;
Τώρα, το πρόβλημά μας είναι ότι αντιμετωπίζουμε την εξαφάνιση της δημοσιογραφίας ως πρακτική, ως ανθρώπινη δραστηριότητα. Η εποχή της δημοσιογραφίας μπορεί να φτάσει στο τέλος της, μπορεί να διαρκέσει μόνο μερικές εκατοντάδες χρόνια συνολικά. Έτσι, κοιτάζοντας πίσω στο πόσο ατελή ήταν όλα τη δεκαετία του 1970 ή ακόμη και στο πώς ήταν τα πράγματα το 2011, το 2025 τα πράγματα θα είναι πολύ, πολύ χειρότερα.
