Ο Έσκιλ Πίτερσεν, επικεφαλής της Εργατικής Νεολαίας, νεολαίας του κυβερνώντος Εργατικού Κόμματος της Νορβηγίας, βρισκόταν την 22α Ιουλίου του 2011 στο νησί της Ουτόγια, όπου ο Άντερς Μπρέιβικ σκότωσε 69 νέους. Ο Πίτερσεν, μιλώντας στο tvxs.gr, περιγράφει πως έζησε ο ίδιος το περιστατικό αλλά και τον τρόπο με τον οποίο κατάφερε να ξεφύγει. Ταυτόχρονα, σχολιάζει την άνοδο της άκρας δεξιάς στην Ευρώπη, επισημαίνοντας τις απαντήσεις που μπορούν να δοθούν από την εκάστοτε κοινωνία. Σύμφωνα με τον ίδιο, το μακελειό στην Ουτόγια έδειξε πόσο επικίνδυνη είναι η ακροδεξιά, ενώ η άμεση αντίδραση της νορβηγικής κοινωνίας ήταν αυτό που βοήθησε τον ίδιο και τους άλλους επιζώντες να ξεπεράσουν όσα συνέβησαν. Του Νίκου Μίχου

Ads

Ήσασταν στην Ουτόγια την ημέρα που έγινε το μακελειό. Μπορείτε να περιγράψετε τι έγινε εκεί; 

Κάθε χρόνο πηγαίνουμε τα μέλη της νεολαίας εκεί και κατασκηνώνουμε. Συζητούμε πολιτική, παίζουμε ποδόσφαιρο και κάνουμε εν γένει οτιδήποτε κάνει ένας νέος το καλοκαίρι. Μαζευόμαστε λοιπόν σε αυτό το νησί, το οποίο είναι ιδιοκτησία μας, περίπου 700 άτομα. 

Εκείνη την Παρασκευή του Ιουλίου ακούσαμε για την βόμβα στα γραφεία του κυβερνώντος κόμματος στο κέντρο του Όσλο. Αυτό επισκίασε την διάθεση στην κατασκήνωση γιατί ήταν μια επίθεση ενάντια στην κυβέρνηση. Έτσι, λοιπόν, μαζευτήκαμε όλοι για να ενημερωθούμε όσο το δυνατόν περισσότερο για αυτό που συνέβη. 

Μιάμιση ώρα αργότερα, ένας αστυνομικός – ή όπως αποδείχθηκε κάποιος που παρίστανε τον αστυνομικό – έφτασε στο νησί, και συστήθηκε ως αστυνομικός που ήρθε να ελέγξει την ασφάλεια στο νησί  αναφορικά με την επίθεση στο Όσλο. Τότε άρχισε να πυροβολεί και να σκοτώνει νέους ανθρώπους. Σκότωσε 69 ανθρώπους. Εγώ ήμουν τυχερός και επιβίωσα. Είδα όμως πολλά ζοφερά πράγματα: νεκρούς, νεκρούς γνωστούς μου, νεκρούς φίλους μου. Μιάμιση ώρα μετά από αυτό η αστυνομία τον είχε συλλάβει. 

Πόση ώρα διήρκεσε η επίθεση; 

Οι πυροβολισμοί κράτησαν για μιάμιση ώρα. 

Πως καταφέρατε να επιβιώσετε; 

Λίγο πριν φτάσει αυτός στο νησί είχαμε μαζευτεί με τους συνεργάτες μου για να παρατηρήσουμε τις ειδήσεις και να πληροφορηθούμε για το περιστατικό στο Όσλο. Ξαφνικά ακούσαμε δυνατούς θορύβους που εκείνη την ώρα ήταν δύσκολο να αναγνωρίσουμε. Κάποιοι από τους συναδέλφους μου πήγαν να δουν τι γινόταν. Αμέσως γύρισαν και μου είπαν ότι υπάρχει κάποιος που πυροβολεί. Αυτό ήταν παράξενο γιατί ήμασταν στο πιο ασφαλές σημείο της χώρας εκείνη την περίοδο. Τότε ένας φίλος μου είπε να πέσω κάτω στο πάτωμα. Συρθήκαμε μέχρι μια βάρκα και φύγαμε. Δεν είχαμε πολλές επιλογές. Ήξερα ότι εκείνη την στιγμή έπρεπε να τον εμπιστευτώ και να κάνω ότι μου λέει. Ήμασταν τυχεροί που σωθήκαμε. 

[jwplayer |file=https://www.youtube.com/watch?v=7y9LZOTBxIo]

Θεωρούσατε πιθανό ότι κάτι τέτοιο μπορεί να συμβεί; 

Όταν ζεις στην Νορβηγία, που ποτέ δεν έχει βιώσει τρομοκρατικές επιθέσεις – τουλάχιστον τέτοιου μεγέθους – το να επιτίθεται κάποιος σε μια κατασκήνωση εναντίον νέων ανθρώπων ήταν κάτι το σοκαριστικό και λειτούργησε αφυπνιστικά. 

Θωρείτε ότι ο Μπρέιβικ ήταν τρελός ή είχε και άλλα κίνητρα; 

Αυτό έχει συζητηθεί πολύ στην Νορβηγία. Κατά πόσο δηλαδή είναι σχιζοφρενής ή το έκανε σκόπιμα. Μέχρι ενός σημείου είναι δεδομένο: Δεν γίνεται να είσαι υγιής και να σκοτώνεις 69 νέους ανθρώπους. Από την άλλη πλευρά, δεν μπορώ να δεχθώ ότι αυτή η επίθεση ήταν απλά μια πράξη τρέλας. Όπως υποστήριξε και ο ίδιος στο δικαστήριο, ήταν μια επίθεση στην σοσιαλδημοκρατία. Είχε πει ότι ήθελε να καταστρέψει το εργατικό κόμμα στην Νορβηγία και προτίμησε να σκοτώσει τους νέους από τους οποίους προκύπτουν οι μελλοντικοί πολιτικοί του κόμματος. Επίσης ξέρουμε πως αισθάνεται για τους μουσουλμάνους ή για την σύγχρονη κοινωνία. Δεν είναι πράξη τρέλας. Είναι κάτι που ήθελε να κάνει και το έκανε έχοντας πλήρη γνώση των πράξεών του. Οι γιατροί τον εξέτασαν διεξοδικά και το δικαστήριο πήρε την απόφασή του. Πιστεύω ότι πρέπει να ξέρουμε ότι είναι ακροδεξιός εξτρεμιστής και είναι μέρος ενός μεγαλύτερου δικτύου. 

Πως αντέδρασε η νορβηγική κοινωνία στο περιστατικό εκείνες τις ημέρες; 

Αυτό που βοήθησε τόσο εμένα όσο και τους υπόλοιπους επιζήσαντες είναι ακριβώς ο τρόπος με τον οποίο αντέδρασε η κοινωνία. Ο πρωθυπουργός είχε πει από την πρώτη κιόλας νύχτα, που είχαμε αρχίσει να μαθαίνουμε τον αριθμό των νεκρών, ότι πρόκειται για μια επίθεση με θύμα την κοινωνία στο σύνολό της και ότι θα απαντήσουμε σε αυτή με περισσότερη δημοκρατία, περισσότερες ανοιχτές διαδικασίες, και δεν θα ήμαστε αφελείς. Δεν πρόκειται να τρομοκρατηθούμε στην χώρα μας, που είναι ασφαλής και οι πολιτικοί μπορούν να περπατούν στον δρόμο. Δεν θα ήμαστε όμως, επαναλαμβάνω, αφελείς. Βλέπουμε τι γίνεται στο παγκόσμιο στερέωμα και λαμβάνουμε τα μέτρα μας, χωρίς όμως να προκαλέσουμε αλλαγές στην λειτουργία της κοινωνίας μας. 

Τις επόμενες ημέρες της επίθεσης οι άνθρωποι βγήκαν στον δρόμο κρατώντας τριαντάφυλλα – που είναι το σύμβολο της αλληλεγγύης αλλά και του Εργατικού Κόμματος. Τότε πουλήθηκαν περί τις 30.000 τριαντάφυλλα. Και ο κόσμος καθόταν πλάι-πλάι με την αστυνομία κρατώντας τριαντάφυλλα. Αυτό έγινε και σε άλλες πόλεις της Νορβηγίας, όχι μόνο στο Όσλο. Σίγουρα βέβαια, υπήρχε θρήνος – που ακόμη υπάρχει – και θυμός. Όμως το μήνυμα ήταν ότι όση κι αν είναι η θλίψη και ο θυμός, εμείς σαν κοινωνία δεν θα μιλήσουμε για εκδίκηση. Δεν θέλουμε περισσότερο μίσος στην κοινωνία. Οι φίλοι μου δεν σκοτώθηκαν για να γίνουμε εκδικητές. 

[Στην Ουτόγια ένα χρόνο μετά]

Μπορούμε δηλαδή να πούμε ότι ο κοινωνικός ιστός έχει ενδυναμωθεί μετά την επίθεση; 

Πιστεύω ότι ένα από τα πιο σημαντικά στοιχεία που θα εμποδίσουν την επέλαση των εξτρεμιστών είναι η εμπιστοσύνη. Εμπιστοσύνη ανάμεσα στους πολίτες, και εμπιστοσύνη ανάμεσα στους πολίτες και την κυβέρνησή τους. Αυτό δεν συμβαίνει σε πολλές χώρες. Αν δεν κάνω λάθος η Νορβηγία είναι η χώρα με τα υψηλότερα ποσοστά εμπιστοσύνης ανάμεσα στην κοινωνία. Και αυτή η εμπιστοσύνη έχει αυξηθεί μετά την επίθεση εκείνη την ημέρα του Ιουλίου. Όχι επειδή κυκλοφορούμε κρατώντας τριαντάφυλλα κάθε μέρα, αλλά επειδή οι πολίτες ξέρουν ότι στην οποιαδήποτε κρίση ο διπλανός τους θα κινητοποιηθεί για αυτούς. Αυτό είναι ένα πολύτιμο μάθημα. Πιστεύω ότι πρέπει να εμπιστευόμαστε τον διπλανό μας και να μην είμαστε αφελείς. Ίσως ήμασταν λίγο περισσότερο αφελείς από όσο έπρεπε, και δεν είχαμε αναπτύξει δομές ασφαλείας, όπως υπηρεσίες πληροφοριών που θα  κυνηγούσαν πιθανούς τρομοκράτες. Δεν πρέπει να επαναπαυόμαστε αλλά σε καμία περίπτωση δεν πρέπει και να αλλάξουμε τις δομές και τις προτεραιότητες της κοινωνίας μας. 

Πως αντιδράτε πλέον στην ακροδεξιά απειλή; 

Η 22η Ιουλίου ήταν ένα αφυπνιστικό καμπανάκι. Είδαμε πόσο επικίνδυνη είναι η ακροδεξιά και ο εξτρεμισμός. Ακόμη και αν ο δράστης ήταν μόνος στην επίθεση, πρέπει να γνωρίζουμε ότι δεν είναι μόνος του γενικά. Έχουμε συζητήσει με ανθρώπους από όλο τον κόσμο αναφορικά με τον ακροδεξιό εξτρεμισμό και παρατηρούμε επίσης και την άνοδό του στην Ευρώπη. Το βλέπουμε στην Νορβηγία με το N.E.T., στην Βρετανία με την Βρετανική Αμυντική Συμμαχία, στην Ουγγαρία, στην Ισπανία, και στην Ελλάδα με την Χρυσή Αυγή. Πρέπει να το αντιμετωπίσουμε σοβαρά το θέμα. Ακόμη και αν όλοι αυτοί δεν είναι ακριβώς όμοιοι μεταξύ τους, έχουν κοινά χαρακτηριστικά, όπως η ρητορική μίσους απέναντι στους μετανάστες. Πολλοί από αυτούς δρουν εκτός του δημοκρατικού πλαισίου, επιτιθέμενοι σε μετανάστες ή πραγματοποιώντας τρομοκρατικές επιθέσεις. 

Η Χρυσή Αυγή μπορεί να τοποθετείται εντός του δημοκρατικού πλαισίου, όμως προσπαθεί μέσα σε αυτό να φέρει την ρητορική μίσους της. Πρέπει να χρησιμοποιήσουμε για να τους πολεμήσουμε το ίδιο το στοιχείο που προσπαθούν να εξαφανίσουν: την δημοκρατία και την ελευθερία του λόγου. Να προσπαθήσουμε επίσης να φέρουμε περισσότερο κόσμο κοντά στην δημοκρατία. Δεν μπορούμε να την εκλαμβάνουμε ως κάτι το δεδομένο. Αν και είναι εύκολο να το κάνουμε πρέπει να κατανοήσουμε ότι πολλά είναι αυτά που διακυβεύονται. 

Πρέπει να έρθουμε σε διαλογική αντιπαράθεση με τους εξτρεμιστές, αλλά δεν είναι ανάγκη να τους πείσουμε όλους, γιατί δεν πιστεύω ότι μπορείς να κάνεις όλους τους ρατσιστές αντιρατσιστές. Πιστεύω ότι με εμάς συμφωνεί και η σιωπηρή πλειοψηφία της κοινωνίας τόσο στην Ελλάδα, όσο και στην Νορβηγία αλλά και αλλού. Ο ρατσισμός για την διάσπαση των ανθρώπων δεν είναι μια επιλογή που πρέπει να διατηρηθεί. Το να έρθουμε σε διάλογο μαζί τους θα βοηθήσει στο να τους αποκαλύψουμε και να δώσουμε επιχειρήματα στους πολίτες εναντίον τους. 

[jwplayer |file=https://www.youtube.com/watch?v=ACRWx80vU-A]

Γιατί πιστεύετε ότι η ακροδεξιά στην Ευρώπη βρίσκεται σε άνοδο; Και γιατί οι νέοι δείχνουν να προσελκύονται από την ρητορική αυτή;

Δεν υπάρχει μια εξήγηση γιατί υπάρχουν διαφορές ανάμεσα στις χώρες και στα ακροδεξιά κόμματα. Είναι ασφαλές να πούμε ότι στην παρούσα κρίση – που έχει ιστορικές αναφορές, η οικονομική κρίση έχει οδηγήσει και σε κρίση στην εργασία, όπου ειδικά νέοι άνθρωποι χάνουν τις δουλειές τους ή αποφοιτούν από Πανεπιστήμια χωρίς να έχουν ελπίδες να βρουν απασχόληση – έχουμε μια κατάσταση που μια ολόκληρη γενιά θα έχει το όνομα της «χαμένης γενιάς». Η κρίση αυτή έχει οδηγήσει, λοιπόν, σε απόγνωση πολλούς ανθρώπους. Οι πολιτικοί πρέπει πρωτίστως να δημιουργήσουν θέσεις εργασίας. 

Η ανεργία και η απόγνωση είναι μια εξήγηση – όχι η μοναδική – γιατί οι νέοι άνθρωποι προσελκύονται από την ακροδεξιά ρητορική. Προσπαθούν να ρίξουν την ευθύνη σε αυτούς που είναι ακόμη πιο αδύναμοι. Πρέπει να βρούμε δουλειές για όλους και να καλλιεργήσουμε την ανοχή – κάτι που δεν δέχονται οι ακροδεξιοί. 

Τι έχετε να πείτε για την είσοδο της Χρυσής Αυγής στο ελληνικό κοινοβούλιο; 

Πολλοί από εμάς στεναχωρηθήκαμε όταν είδαμε τα εκλογικά αποτελέσματα. Δεν μπορούσαμε να κατανοήσουμε πως ένα νεοναζιστικό κόμμα μπορεί να εκλεγεί σε ένα Κοινοβούλιο. Αλλά αυτό συνέβη και σε άλλες χώρες. Πρέπει να το δούμε σοβαρά το θέμα και συλλογικά. Δεν πιστεύω ότι όσοι τους ψήφισαν θεωρούν τους εαυτούς τους ρατσιστές ή νεοναζιστές. Τουλάχιστον, η βία που ασκεί η Χρυσή Αυγή θα πρέπει να αφυπνίσει όχι μόνο τους νέους, αλλά και το σύνολο της κοινωνίας, για να συνειδητοποιήσουν ποιοι πραγματικά είναι.  

Πιστεύετε ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται; Ότι η άνοδος των ακροδεξιών κομμάτων στην Ευρώπη να μπορεί να παραλληλιστεί με την άνοδο του Χίτλερ στην Γερμανία; 

Μπορούμε, όντως, να κάνουμε συγκρίσεις με πράγματα που συμβαίνουν σήμερα με καταστάσεις που είχαν δημιουργηθεί την δεκαετία του 1930. Η σοβαρότητα της κατάστασης, όμως, φαίνεται στα νούμερα: 50% ανεργία στην Ισπανία ή ακόμη και 25% στην Σουηδία – που θεωρείται πλούσια χώρα. Πρόκειται για μια κρίση που δεν έχουμε βιώσει από το 1930. Δεν είναι σαφής η εικόνα που θα έχει η παγκόσμια κοινωνία μετά από αυτή την κρίση. Πρέπει να δουλέψουμε όσο το δυνατόν περισσότερο για να αποφύγουμε τις χειρότερες συνέπειες. Η Δημοκρατία, η εργασία και η ελευθερία του λόγου είναι θέματα που πρέπει να συζητήσουμε ώστε να τα διασφαλίσουμε. Εγώ προσπαθώ να είμαι αισιόδοξος. Πιστεύω ότι θα καταφέρουμε να προσφέρουμε εργασία στους ανέργους πριν τελειώσει η κρίση. 

Υπάρχουν, όμως, και παραλληλισμοί που δεν θέλουμε να κάνουμε. Δεν θέλουμε να δούμε ξανά πρακτικές που είδαμε στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Έχουμε δει κάποια κοινά χαρακτηριστικά – και η ιστορία έχει την τάση να επαναλαμβάνεται. Οπότε πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. 

Πιστεύετε ότι τα ΜΜΕ αντιδρούν σωστά απέναντι στην άνοδο της άκρας δεξιάς; 

Ξέρω και από την Νορβηγία και από αλλού, ότι το να γράφει κανείς για ακραίες πρακτικές όπως τι πρέπει να γίνει με τους μετανάστες φτιάχνει καλά πρωτοσέλιδα. Πρέπει όμως να δούμε πίσω από τους τίτλους. Πρέπει να δούμε τις συνέπειες των πραγμάτων. Εκεί πρέπει να ρίξουν τα φώτα τους τα ΜΜΕ. 

Πολλές φορές εξοργίζομαι με τα νορβηγικά ΜΜΕ με τον τρόπο που καλύπτουν μεταναστευτικά θέματα, που δεν τα παρουσιάζουν σε βάθος. Όμως πολλοί δημοσιογράφοι κάνουν καλά την δουλειά τους, δείχνοντας όλες τις προοπτικές του κάθε προβλήματος. 

Τα ΜΜΕ στην Νορβηγία αντέδρασαν σωστά στην περίπτωση της Ουτόγια; 

Εν γένει αντέδρασαν όπως έπρεπε. Έκαναν λάθη, όμως, καθώς στην αρχή προσπάθησαν να δείξουν το δράμα των επιζώντων. Όμως σε γενικές γραμμές έδειξαν σεβασμό. Κάλυψαν όλα τα σημαντικά θέματα. Τα νορβηγικά ΜΜΕ δεν προσπάθησαν αρκετά, όμως, να μας διαφωτίσουν γύρω από την ακροδεξιά. Και αυτό είναι κάτι που προσπαθούμε εμείς να κάνουμε.