Καθώς ξεκινά το 2022, ο κόσμος συνεχίζει να βλέπει τις επιπτώσεις της κλιματικής κρίσης – από τη σοβαρή ξηρασία στην Ανατολική Αφρική μέχρι τις περίεργες χιονοπτώσεις στη Βρετανική Κολομβία. Αλλά από τις 5 Δεκεμβρίου, μια νέα ταινία κρούει τον κώδωνα του κινδύνου.

Στο “Don’t Look Up” του Adam McKay, μια αλληγορία για την επερχόμενη κλιματική καταστροφή, οι επιστήμονες ανακαλύπτουν έναν κομήτη που πλησιάζει και θα καταστρέψει τη Γη. Αλλά τα μέσα ενημέρωσης, οι πολιτικοί και η ελίτ των ΗΠΑ αποτυγχάνουν σε κάθε ευκαιρία να αποτρέψουν την επικείμενη καταστροφή.

Η αρθρογράφος του The Intercept, Naomi Klein, συζητά μαζί με τον δημοσιογράφο Jon Schwarz για την ταινία, τον τρόπο με τον οποίο οι σημερινές ελίτ αποτυγχάνουν να αντιμετωπίσουν την κλιματική κρίση και το μέλλον του κινήματος για την κλιματική δικαιοσύνη.

Η Klein είναι καθηγήτρια κλιματικής δικαιοσύνης στο Πανεπιστήμιο της British Columbia και συγγραφέας πολλών βιβλίων για την κλιματική αλλαγή, συμπεριλαμβανομένου του τελευταίου της βιβλίου «How to Change Everything: The Young Human’s Guide to Protecting the Planet and Each Other», το οποίο κυκλοφορεί και στην Ελλάδα με τον τίτλο «Πως να αλλάξουμε τα πάντα. Προστατεύουμε τον Πλανήτη και ο Ένας τον άλλον» από τις εκδόσεις «Κλειδάριθμος».

Ακολουθεί ολόκληρη η εκπομπή του Intercepted

Jon Schwarz: Ο κόσμος γίνεται όλο και πιο ζεστός. Εν τω μεταξύ, πολλοί Αμερικανοί αρνούνται να πιστέψουν ότι αυτό συμβαίνει, και ότι όλα αυτά είναι κατά κάποιο τρόπο μια συνωμοσία από ανθρώπους που έχουν στην τσέπη τους, ε… το Μεγάλο Θερμόμετρο.

Αλλά το τέλος του 2021 μας έφερε ένα μικρό δείγμα πραγματικά καλών ειδήσεων – η οποία είναι το “Don’t Look Up”, η τελευταία ταινία του σκηνοθέτη Adam McKay, ο οποίος έγραψε και σκηνοθέτησε επίσης τα “Anchorman”, “Step Brothers” και, πιο πρόσφατα, το “The Big Short”. Είναι βασισμένη σε μια ιστορία του McKay και του δημοσιογράφου David Sirota, τον οποίο γνωρίζω εδώ και πολύ καιρό.

Το “Don’t Look Up” είναι μια κωμωδία κυριολεκτικά για τους επιστήμονες που ανακαλύπτουν έναν γιγάντιο κομήτη που πρόκειται να χτυπήσει τη γη σε έξι μήνες. Αλλά όπως είπε ο Adam McKay, πρόκειται για «την πιο λεπτότατα μεταμφιεσμένη μεταφορά στην ιστορία των μεταφορών». Στην πραγματικότητα είναι μια αλληγορία για την υπερθέρμανση του πλανήτη και την πλήρη αποτυχία των αμερικανικών μέσων ενημέρωσης, των πολιτικών και των ελίτ γενικότερα να κάνουν κάτι γι’ αυτό.

Έτσι, είμαστε τυχεροί που έχουμε μαζί μας το καλύτερο άτομο για να μιλήσει για το “Don’t Look Up” και τι σημαίνει για τον πραγματικό κόσμο, και αυτή είναι η Naomi Klein.

Η Ναόμι είναι αρθρογράφος στο The Intercept, καθηγήτρια κλιματικής δικαιοσύνης στο Πανεπιστήμιο της BC, συγγραφέας πολλών βιβλίων για την κλιματική αλλαγή… καθώς και του νέου βιβλίου “Πώς να αλλάξετε τα πάντα: Οδηγός ενός νέου ανθρώπου για την προστασία του πλανήτη και του άλλου”.

Αν δεν έχετε δει το “Don’t Look Up”, θα σας το χαλάσουμε εντελώς. Αλλά αν έχετε συνδρομή στο Netflix, πρέπει να το δείτε αμέσως και να επιστρέψετε.

Η Naomi και εγώ μιλήσαμε αρχικά για το αν πιστεύει ότι το “Don’t Look Up” πετυχαίνει μόνο από την άποψη ότι είναι μια καλή ταινία – και αν ήταν αποτελεσματικό σε ό,τι προσπαθεί να κάνει πέρα από αυτό:

Naomi Klein: Νομίζω ότι οι αριθμοί μιλούν από μόνοι τους. Ο κόσμος σπάει τα ρεκόρ του Netflix για το πόσο πολύ το παρακολουθεί. Το συζητούν. Είναι διασκεδαστικό. Κρατάει την προσοχή των ανθρώπων για περισσότερο χρόνο από μια παραδοσιακή κωμωδία, και έχει τεράστιο πολιτικό αντίκτυπο. Έτσι, νομίζω ότι πετυχαίνει σαφώς – ως ένα είδος χαλαρής ταινίας, αν το μέτρο είναι: Την παρακολουθεί ο κόσμος; Την απολαμβάνουν; Όχι: Την λατρεύουν οι κριτικοί; Επειδή, γενικά οι κριτικοί δεν είναι μεγάλοι οπαδοί των πιο χοντροκομμένων κωμωδιών, και είναι οι οπαδοί που την προωθούν. Και αυτό συμβαίνει σίγουρα με αυτή την ταινία.

Αλλά την ίδια στιγμή, έχει αυτό το «χτύπημα». Και σε χτυπάει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, χρησιμοποιώντας τις συμβάσεις ενός “Anchorman”, αλλιώς θα έχεις τους οπαδούς του Jonah Hill και ένα είδος ανόητου, χαζού χιούμορ. Και μετά βρίσκεσαι σε αυτή την εξαιρετικά σοβαρή στιγμή γύρω από το τραπέζι του δείπνου, όταν πραγματικά αντιμετωπίζεις την αλήθεια: Ίσως κανείς δεν πρόκειται να μας σώσει. Αυτό το κομμάτι είναι τόσο θαρραλέο, γιατί δεν σώσαμε τον εαυτό μας.

Και έτσι έχουμε αυτό το είδος του συγκερασμού του τρόπου με τον οποίο το Χόλιγουντ έχει καλωδιώσει τον εγκέφαλό μας να πιστεύει ότι θα σωθούμε μέσα από τόσες πολλές ταινίες καταστροφής που έχουν είτε έναν μετεωρίτη να κατευθύνεται προς τη Γη, είτε κάποια άλλη άμεση απειλή και όλοι οι πόροι του κράτους επιστρατεύονται, και ακριβώς την τελευταία στιγμή, σωζόμαστε. Και έτσι πιστεύουμε ότι αυτό θα συμβεί όταν πρόκειται για την κλιματική αλλαγή. Και μας έχει γίνει αντιληπτό ότι δεν πρόκειται να συμβεί. Και έτσι, χρησιμοποιώντας αυτές τις συμβάσεις, και στη συνέχεια να φτάσουμε σε μια στιγμή, όπου – και αυτό είναι πολύ σοβαρό, δεν πρόκειται να σωθούμε αν δεν συμμαζευτούμε. Αυτό είναι εξαιρετικό κινηματογραφικό έργο. Κοίτα, νομίζω ότι ο Adam McKay είναι ιδιοφυία. Το βασίζω αυτό σε πολλές από τις ταινίες του. Και νομίζω ότι αυτή είναι η καλύτερη δουλειά του.

JS: Έχεις ασχοληθεί με την κινηματογραφική παραγωγή, οπότε γνωρίζετε όλες τις περίεργες προκλήσεις της. Πως είδες τις διάφορες πτυχές της; Προσωπικά εντυπωσιάστηκα από τα πάντα – όπως από το σενάριο, από την υποκριτική, από το μοντάζ – θεωρώ ότι ήταν εξαιρετικά αποτελεσματικό, τόσο για το αποτέλεσμα της κωμωδίας όσο και για όλα τα υπόλοιπα. Η μουσική, ακόμη και τα οπτικά εφέ, τα οποία για μένα ήταν ανώτερα από αυτά που βλέπεις σε τεράστια blockbusters με υπερήρωες.

NK: Ναι, και η κινηματογράφηση ταινιών στην πανδημία, νομίζω, δεν είναι εύκολη. Νομίζω ότι, ειλικρινά, ντρέπομαι για τους κριτικούς που αρνήθηκαν να καταλάβουν την εξυπνάδα  αυτής της ταινίας. Και νιώθω ότι ενισχύουν την ασημαντότητά τους, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν υπάρχουν εύλογες κριτικές για ορισμένες ερμηνείες και ορισμένες επιλογές μοντάζ. Αλλά συνολικά νομίζω ότι είδαμε μερικές εκπληκτικά σπουδαίες ερμηνείες. Η Cate Blanchett, ειδικότερα, νομίζω ότι ήταν μια πολύ σημαντική ερμηνεία.

Συμφωνώ μαζί σας. Νομίζω ότι η χρήση ντοκιμαντερίστικου υλικού, εικόνων από τη φύση, ήταν επίσης πολύ όμορφη. Νομίζω όμως ότι πολλές από τις κριτικές που έχω δει, έχουν επικεντρωθεί σε μεμονωμένα αστεία – δεν ήταν αρκετά αστείο, δεν ήταν αρκετά πνευματώδες. Νομίζω ότι υπήρχε πολύ καλή γραφή, υπήρχαν πολύ καλές ατάκες. Λατρεύω τη σκηνή όπου ο χαρακτήρας της Τζένιφερ Λόρενς πηγαίνει σπίτι στους γονείς της…

• Jennifer Lawrence (ως Kate Dibiasky στο “Don’t Look Up”): Μαμά, μπαμπά, είμαι τόσο χαρούμενη που είμαι σπίτι. Ξεκλειδώστε την πόρτα.
• Allyn Burrows (ως κύριος Diabiasky στο “Don’t Look Up”): Καμία κουβέντα για πολιτικά θέματα. Καμία. Τι είναι αυτά που λες;
• Tori Davis Lawlor (ως κυρία Diabiasky στο “Don’t Look Up”): Ο μπαμπάς σου κι εγώ προσβλέπουμε στις δουλειές που θα προσφέρει ο κομήτης.

ΝΚ: ‘Hταν πραγματικά, πραγματικά σπουδαίες ατάκες. Αλλά η ιδιοφυΐα της ταινίας έγκειται στον τρόπο με τον οποίο είναι δομημένη, και στο να μας κάνει να πιστέψουμε ότι είναι ένα πράγμα και ένα μεγάλο μέρος αυτού είναι ακριβώς αυτή η απίστευτη σύνθεση των αστέρων, η οποία απλά θα τραβήξει την προσοχή του κόσμου, ανεξάρτητα από το τι λένε οι κριτικοί. Και ακριβώς το είδος των κωμικών συμβάσεων του να βολευτείς και να αφήσεις την άμυνά σου να πέσει, και στη συνέχεια να βρεθείς αντιμέτωπος με το μεγαλύτερο ζήτημα της εποχής μας, το οποίο είναι η αποτυχία των ελίτ μας να μας προστατεύσουν πραγματικά από οτιδήποτε, σωστά; Έτσι είναι το κλίμα, αλλά είναι επίσης και το Κόβιντ. Είναι όλες οι αποτυχίες του καπιταλισμού. Και έχω επίσης δει κριτικές όπου πραγματικά παραποιείται το μήνυμα της ταινίας ως εξής: «Να πιστέψουμε τους επιστήμονες». Αυτό δεν είναι καθόλου αλήθεια, διότι το αφηγηματικό τόξο είναι ότι οι άνθρωποι πίστεψαν τους επιστήμονες, τελικά, και αυτό που παρεμπόδισε την παρόρμηση να σώσουμε τους εαυτούς μας, να σώσουμε τον πλανήτη μας, ήταν το κέρδος.

Mark Rylance (ως Peter Isherwell στο “Don’t Look Up”): Αυτός ο κομήτης που μας πλησιάζει από το βαθύ διάστημα περιέχει τουλάχιστον 32 τρισεκατομμύρια δολάρια από αυτά τα κρίσιμα υλικά, κρίσιμα για την τεχνολογία.
Leonardo Dicaprio (ως Dr. Randall Mindy στο “Don’t Look Up”): Λυπάμαι -αυτός είναι ο λόγος που ματαιώσατε όλη αυτή την αποστολή. Είναι επειδή προσπαθείτε να εξορύξετε το…
Meryl Streep (ως Πρόεδρος Orlean στο “Don’t Look Up”): Καθηγητά, νομίζω ότι πρέπει να κρατήσουμε όλες τις ερωτήσεις μέχρι το τέλος της παρουσίασης. Και μπορεί να διαπιστώσετε ότι οι ερωτήσεις σας θα απαντηθούν.
Leonardo Dicaprio: Μάλιστα, κυρία Πρόεδρε…
 

ΝΚ: Η παρέμβαση της καπιταλιστικής τάξης και η διαπίστωση ευκαιριών για κέρδος από την καταστροφή, σωστά; Το οποίο είναι κάτι που δυστυχώς έχω περάσει πολύ χρόνο καταγράφοντας ως δημοσιογράφος. Και αυτό ακούγεται αρκετά αληθινό. Ξέρω πόσο καιρό βρισκόταν στην παραγωγή αυτή η ταινία, και βρισκόταν στην παραγωγή πολύ πριν ο Jeff Bezos εκτοξευτεί και επιστρέψει ξανά στη Γη ενθουσιασμένος για τις ευκαιρίες να μετατρέψει το διάστημα σε σκουπιδοτενεκέ, αν θυμάστε… «Ζούμε σε αυτόν τον όμορφο πλανήτη. Πρέπει να πάρουμε όλη τη βαριά βιομηχανία, όλη τη ρυπογόνο βιομηχανία και να τη μεταφέρουμε στο διάστημα και να διατηρήσουμε τη Γη ως αυτό το όμορφο κόσμημα που είναι», είχε δηλώσει. Είναι πραγματικά πέρα από παρωδία αυτό που οι δισεκατομμυριούχοι της τεχνολογίας θα θεωρήσουν ως ευκαιρία.

JS: Όπως όλοι γνωρίζουν, ο κομήτης είναι μια μεταφορά πρώτα απ’ όλα, για την υπερθέρμανση του πλανήτη, σίγουρα μοιάζει με μια μεταφορά και για άλλα πράγματα, ιδιαίτερα για το Covid, και, όπως λέτε, για όλα όσα συμβαίνουν στη Γη – που είναι η αποτυχία των ελίτ να κάνουν οτιδήποτε για να μας προστατεύσουν πραγματικά από τον πραγματικό κίνδυνο που βρίσκεται ακριβώς μπροστά μας. Αυτό που βρήκα επίσης ενδιαφέρον στην κινηματογράφηση ήταν μικρές πινελιές. Ήταν, νομίζω, όμορφα συναρμολογημένες, όπου ο McKay σου υπενθύμιζε περί τίνος πρόκειται στην πραγματικότητα. Υπάρχουν όχι μία αλλά δύο εμφανίσεις πολικών αρκούδων στην ταινία.

NK: Ναι.

JS: Η ταινία ξεκινά με τον ήχο του νερού που βράζει.

NK: Ναι, ναι.

JS: Και ο χαρακτήρας της Τζένιφερ Λόρενς φτιάχνει τσάι για τον εαυτό της.

NK: Ναι, και η μεταφορά με το νερό που βράζει είναι μια από τις πιο πολυχρησιμοποιημένες – καλά, ο βάτραχος σε βραστό νερό, ε; Στους κλιματικούς κύκλους χρησιμοποιείται συνέχεια: Αν βάλεις έναν βάτραχο σε βραστό νερό, θα πηδήξει, αλλά αν βάλεις έναν βάτραχο σε χλιαρό νερό και το φέρεις σιγά σε βρασμό, απλά θα μαγειρευτεί. Και εμείς είμαστε ο βάτραχος, σε αυτή τη μεταφορά.

Και πάντα πιστεύω ότι είναι μια επικίνδυνη μεταφορά. Γιατί αυτό που αποσιωπά είναι το γεγονός ότι έχουμε προσπαθήσει να πηδήξουμε ένα σωρό φορές, και ότι οι δυνάμεις του κεφαλαίου απλά συνεχίζουν να βάζουν το καπάκι πάνω στην κατσαρόλα. Αν σκεφτείτε όλες αυτές τις στιγμές, τη στιγμή του “An Inconvenient Truth”, ή τη στιγμή της Συνόδου Κορυφής του Ρίο για τη Γη, όπου υπήρξαν όλες αυτές οι στιγμές όπου όλη αυτή η λαϊκή ενέργεια συγκεντρώθηκε, ή τη στιγμή της απεργίας των φοιτητών για το κλίμα. Και μετά τι συμβαίνει με αυτή την ενέργεια; Μήπως ο κόσμος τα παρατάει; Ή είναι ποιό ενεργοί μετά από αυτό; Και αυτό είναι το πράγμα που σκέφτηκα ότι ήταν τόσο ενδιαφέρον για τον καπιταλιστή της καταστροφής στην ταινία, επειδή απλά έκλεισε το καπάκι, σωστά; Οι άνθρωποι προσπαθούσαν να πηδήξουν.

JS: Έτσι, οι ελίτ απλά ξαναβάζουν το καπάκι, εμποδίζοντάς μας να βγούμε από το καζάνι με το νερό που βράζει ξανά και ξανά. Και έχεις γράψει για την ψυχολογία των ελίτ και για το πώς φαίνεται από τη δική τους οπτική γωνία και γιατί ξαναβάζουν το καπάκι. Και έτσι νομίζω ότι ο κόσμος θα ενδιαφερόταν να ακούσει γι’ αυτό.

NK: Ναι, εννοώ, νομίζω ότι η δουλειά στην οποία αναφέρεσαι είναι για το “The Shock Doctrine”, το βιβλίο μου για αυτό που ονομάζω καπιταλισμό της καταστροφής. Και είναι αρκετά απλό. Όλοι είμαστε τρομερά εξοικειωμένοι με αυτό στο πλαίσιο του Covid, το οποίο είναι ακριβώς αυτές οι στιγμές σοκ, καθώς οι άνθρωποι χάνουν το «σενάριό τους» και αντιμετωπίζουν κάτι νέο και άγνωστο. Συχνά περιγράφω ένα “σοκ” ως ένα κενό μεταξύ γεγονότος και αφήγησης για να εξηγήσω ένα γεγονός, Έτσι, ας σκεφτούμε την 11η Σεπτεμβρίου, όπως την αντιλαμβάνονται τόσοι πολλοί Αμερικανοί ως ένα κεραυνό εν αιθρία.

Δεν ήταν, αλλά επειδή είχαν τόσα πολλά κενά στις ιστορίες τους για το ποιοι ήταν στον κόσμο, το ένιωσαν σαν σοκ. Και έτσι σε αυτό το σοκ, υπάρχει μια τεράστια ποσότητα αποπροσανατολισμού και σύγχυσης, και είναι μια στιγμή για να φέρουμε μια νέα αφήγηση, σωστά; Είναι μαζί μας ή εναντίον μας, ή είναι εναντίον της ελευθερίας μας, και ούτω καθεξής. Και είναι επίσης μια στιγμή, ένα είδος εύπλαστης στιγμής όπου μπορείς να μπεις και να κάνεις πολλά πράγματα. Μπορείς να περάσεις το Patriot Act, μπορείς να έχεις μια τεράστια ιδιωτικοποίηση του στρατιωτικού βιομηχανικού συμπλέγματος, και όλα αυτά συνέβησαν μετά την 11η Σεπτεμβρίου.

Αλλά στη συνέχεια, εξέτασα πολλές διαφορετικές στιγμές αποσύνδεσης, σοκ, ως στιγμές-κλειδιά όπου το νεοφιλελεύθερο σχέδιο προχώρησε παρά την τεράστια λαϊκή αντίδραση, επειδή οι άνθρωποι ήταν τόσο σοκαρισμένοι και αποπροσανατολισμένοι. Και δεν είναι ο μόνος τρόπος με τον οποίο ο νεοφιλελευθερισμός προχώρησε, αλλά στιγμές-κλειδιά όπως η κατάρρευση της Σοβιετικής Ένωσης, ή μετά από πραξικοπήματα, ή κρίσεις χρέους, ήταν μεγάλα άλματα προς τα εμπρός για το νεοφιλελεύθερο σχέδιο.

Αλλά νομίζω ότι όταν μιλάμε για την κλιματική αλλαγή, έχουμε κάτι πιο ανησυχητικό, όπου, ναι, υπάρχουν οικονομικές ευκαιρίες μέσα από την καταστροφή. Ξέρετε, ακόμη και στο πλαίσιο αυτού που ζήσαμε φέτος εκεί που ζω, όπου είχαμε αυτές τις τεράστιες πλημμύρες και είχαμε χιόνια που δεν είχαμε ποτέ πριν – και αυτό θα οδηγήσει σε αύξηση των πωλήσεων SUV, και οι εταιρείες το γνωρίζουν, σωστά; Ότι αυτά τα σοκ ελλείψει συλλογικών αντιδράσεων κάνουν τους ανθρώπους να θέλουν να αντιδράσουν ιδιωτικά, σωστά; Οπότε, μένει η θωράκιση της δικής σας μικρής κάψουλας διαφυγής.

Και το είδαμε αυτό και με τον Covid, σωστά; Και όποιος μπορούσε να το αντέξει οικονομικά, επέκτεινε τους χώρους διαβίωσής του και έφτιαχνε το δικό του μικρό θάλαμο ασφαλείας. Οπότε πάντα θα υπάρχουν τρόποι να επωφεληθεί κανείς από τις καταστροφές, αυτά είναι μερικά μόνο παραδείγματα που μπορούν να αξιοποιήσουν οι εταιρείες. Αλλά το πρόβλημα με το κλίμα είναι βαθύτερο από αυτό, το οποίο είναι ότι έχουμε μια οικολογική κρίση – το κλίμα είναι ένα μέρος μιας ευρύτερης κρίσης εξαφάνισης, και ρύπανσης, και απλά ξεπερνά τα ασφαλή όρια της σχέσης μας με τον φυσικό κόσμο από τον οποίο εξαρτάται όλη η ζωή, και έτσι μια τέτοια κρίση απαιτεί μια συρρίκνωση της χρήσης του φυσικού κόσμου, της χρήσης και της εξάντλησης του φυσικού κόσμου, είτε εξαντλούμε τους πόρους είτε ρίχνουμε ρύπανση. Αυτό λοιπόν είναι θεμελιωδώς ασύμβατο με ένα οικονομικό σύστημα που ορίζει οποιαδήποτε συρρίκνωση ως κρίση και ορίζει την επιτυχία ως επέκταση και ανάπτυξη, και όπου η ανάπτυξη συνδέεται στενά με την κατανάλωση.

Έτσι, δεν είναι μόνο οι εταιρείες ορυκτών καυσίμων που έχουν πρόβλημα με το τι πρέπει να κάνουμε μπροστά στην κλιματική κρίση, είναι πραγματικά κάθε καταναλωτική εταιρεία, και γι’ αυτό είναι τόσο αστείο το γεγονός ότι κάποιος όπως ο Jeff Bezos αυτοσυστήνεται ως ήρωας του κλίματος, επειδή αυτός είναι ένας άνθρωπος που έχτισε μια αυτοκρατορία βασισμένη στις πιο σπάταλες μορφές εφήμερης κατανάλωσης, και επιτάχυνε μαζικά την κατανάλωση επειδή έχει αφαιρέσει τόσο πολύ από την τριβή, σωστά; Έχετε μια σκέψη, σας την παραδίδουν στην πόρτα σας.

Οπότε είναι κάτι περισσότερο από ένα είδος καταστροφικού καιροσκοπισμού. Είναι μια θεμελιώδης σύγκρουση. Και αυτό είναι που έγραψα στο “Αυτό αλλάζει τα πάντα”, ότι αυτό που χρειάζεται ο πλανήτης είναι να κάνουμε ένα βήμα πίσω, να καταναλώνουμε λιγότερο. Και αυτό που χρειάζεται η οικονομία μας μέσα σε ένα καπιταλιστικό σύστημα είναι η συνεχής επέκταση. Και αυτή είναι η θεμελιώδης σύγκρουση.

Αν θέλουμε να καταλάβουμε γιατί, παρά την ορμή να πηδήξουμε έξω από αυτό το καβούκι, για να το φέρουμε πίσω σε αυτή τη μεταφορά, γιατί το καπάκι συνεχίζει να μπαίνει, ένα μεγάλο μέρος του είναι αυτή η περίπτωση του καταστροφικά κακού συγχρονισμού, επειδή η συνειδητοποίηση της κρίσης – και εδώ δεν μιλάω για τους επιστήμονες που τη μελετούσαν ή τους πολιτικούς που έπαιρναν υπομνήματα κατά τη διάρκεια των δεκαετιών του ’60 και του ’70. Αλλά η στιγμή που έγινε δημοφιλές θέμα ήταν το 1988. Και τότε ήταν που ο James Hansen, ο οποίος τότε εργαζόταν στη NASA, κατέθεσε στο Καπιτώλιο και είπε ότι μπορούσε πλέον, νομίζω ότι είπε, με βεβαιότητα 99% ότι οι άνθρωποι συμβάλλουν στην αύξηση της θερμοκρασίας του πλανήτη. Και τότε ήταν που οι συντάκτες του περιοδικού Time έκαναν τον πλανήτη Γη τον άνθρωπο της χρονιάς. Και αυτή ήταν η δυναμική που οδήγησε τελικά στη Σύνοδο Κορυφής του Ρίο για τη Γη.

Αλλά το 1988 είναι επίσης το είδος της στιγμής κορύφωσης του νεοφιλελεύθερου σχεδίου. Είναι η χρονιά που ο Φράνσις Φουκουγιάμα γράφει το δοκίμιο που τελικά μετατρέπεται σε “Το τέλος της ιστορίας και ο τελευταίος άνθρωπος”. Είναι η χρονιά πριν από την κατάρρευση του Τείχους του Βερολίνου. Αυτή είναι η πιο θριαμβευτική στιγμή για αυτή την ιδέα ότι υπάρχει πλέον ένας τρόπος για να κυβερνηθεί ο κόσμος και αυτός είναι οι ελεύθερες αγορές – οι ελεύθεροι άνθρωποι ήταν το σημαίνον δικαίωμα.

Και ταύτιζε τις ελεύθερες αγορές με τους ελεύθερους ανθρώπους, η οποία ήταν η ιδέα του Μίλτον Φρίντμαν για την ελευθερία της επιλογής, ότι δηλαδή η δημοκρατία είναι να ψηφίζεις για το χρώμα της γραβάτας σου, που είναι ένα απόσπασμα, και οι αξιωματούχοι αυτού του σχεδίου ήταν η ιδιωτικοποίηση της δημόσιας σφαίρας, η απορρύθμιση της χρηματοπιστωτικής σφαίρας και οτιδήποτε θα απελευθέρωνε το κεφάλαιο για να είναι όσο το δυνατόν πιο ελεύθερο, και η λιτότητα στη δημόσια σφαίρα. Και, φυσικά, αυτό συνοδευόταν από μαζική ποινικοποίηση και απομάκρυνση από όλες τις λειτουργίες του κράτους που πραγματικά βοηθούσαν τους ανθρώπους.

Και αν κοιτάξετε τι πρέπει να κάνουμε μπροστά στην κλιματική κρίση, σπάει κάθε ένα από αυτά τα στελέχη του νεοφιλελεύθερου σχεδίου. Χρειαζόμαστε μαζικές επενδύσεις στη δημόσια σφαίρα. Το γεγονός ότι ιδιωτικοποιήσαμε τόσες πολλές βασικές λειτουργίες του κράτους, όπως η ενέργεια, οι μεταφορές, ήταν ένα τεράστιο εμπόδιο στην ικανότητά μας να δράσουμε με ταχύτητα, σωστά; Και έτσι, όπως είπα, υπάρχει μια βαθύτερη σύγκρουση μεταξύ των λογικών του καπιταλισμού και της κλιματικής κρίσης λόγω της καπιταλιστικής ανάγκης για επέκταση και ανάπτυξη, αλλά μέσα σε ένα είδος κεϋνσιανού πλαισίου θα μπορούσατε να είχατε κάνει αυτές τις μεγάλες δημόσιες επενδύσεις και στη συνέχεια να αντιμετωπίσετε το κομμάτι της κατανάλωσης. Και δεν είχαμε ούτε το ένα ούτε το άλλο.

JS: Ναι, είναι πολύ δύσκολο να μην παρατηρήσει κανείς ότι κατά τη διάρκεια των περίπου 30 ετών από τότε που ξεκίνησε αυτό, είδαμε τη μία καταστροφή μετά την άλλη σε έργα που σχεδιάστηκαν από τις ελίτ μας – την εισβολή στο Ιράκ, την οικονομική κατάρρευση του 2008 και τη γιγαντιαία ύφεση, την αντίδραση στο Covid. Και αυτό απλώς αποδεικνύει, ξέρετε, ότι δεν υπάρχει τίποτα που δεν θα κάνουν με την έννοια της καταστροφής του κόσμου, και συχνά βγαίνουν από αυτό καλύτερα οι ίδιοι από ποτέ.

ΝΚ: Ναι. Και, εννοώ, για να επιστρέψουμε σε αυτό που μας έφερε εδώ, νομίζω ότι το μέρος της ταινίας που είναι το πιο καταστροφικό είναι η καταγγελία της για το οικοσύστημα των μέσων μαζικής ενημέρωσης, σωστά; Το οικοσύστημα των μέσων μας, είτε πρόκειται για το είδος της ψυχαγωγικής τηλεόρασης, είτε για τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, είτε ακόμη και για τα παραδοσιακά μέσα, σωστά; Θέλω να πω, κανείς δεν ξεφεύγει εδώ. Αλλά αυτό σχετίζεται επίσης με το γεγονός ότι την ίδια περίοδο που χρειαζόμασταν περισσότερο μια σοβαρή, σοβαρά σκεπτόμενη δημόσια πλατεία για να αντιμετωπίσουμε τη βαθύτερη και πιο θεμελιώδη κρίση που αντιμετώπισε ποτέ η ανθρωπότητα, η οποία είναι – δεν πιστεύω στην ιεράρχηση των καταστροφών, νομίζω ότι αντιμετωπίζουμε πολλές από αυτές, αλλά το γεγονός ότι καταστρέφουμε τα συστήματα από τα οποία εξαρτάται όλη η ζωή, είναι αρκετά μεγάλο! Και γι’ αυτό έπρεπε να είμαστε σε θέση να μιλάμε μεταξύ μας με σοβαρούς τρόπους και η ιδιωτικοποίηση των ραδιοκυμάτων μας και η απορρύθμιση του διαδικτύου – με την οποία εννοώ απλώς να αφήνουμε τις εταιρείες να το αντιμετωπίζουν ως ένα σύνορο όπου θα μπορούσαν να πειραματιστούν με τις πιο ελευθεριακές φαντασιώσεις τους δεν μας εξυπηρέτησε καλά, ας το πούμε απλά, Jon.

JS: Ναι. Και στην πραγματικότητα, στον μεγάλο μονόλογο του χαρακτήρα του Leonardo DiCaprio στο “Don’t Look Up”, λέει σχεδόν ακριβώς αυτό, σωστά; (* Απόσπασμα από την ταινία / Ατάκα του Leonardo DiCaprio: Και αν δεν μπορούμε όλοι να συμφωνήσουμε στο ελάχιστο ότι ένας γιγάντιος κομήτης στο μέγεθος του Έβερεστ, που κατευθύνεται προς τον πλανήτη Γη, δεν είναι καθόλου καλό πράγμα, τότε τι στο διάολο μας συνέβη; Θέλω να πω, Θεέ μου, πώς μιλάμε μεταξύ μας; Τι έχουμε κάνει στους εαυτούς μας; Πώς θα το διορθώσουμε; Έπρεπε να είχαμε εκτρέψει αυτόν τον κομήτη όταν είχαμε την ευκαιρία, αλλά δεν το κάναμε. Δεν ξέρω γιατί δεν το κάναμε).

ΝΚ: Ναι. Και, ξέρεις, γι’ αυτό νιώθω ότι η αντίδραση στην ταινία είναι η συνέχεια της ταινίας. Είναι σχεδόν τέχνη της παράστασης. Όπου έχεις τόσους πολλούς κριτικούς που λένε, αλλά δεν με κάνατε να γελάσω αρκετά. Και είναι σαν: Ευχαριστώ, έπαιξες τέλεια το ρόλο σου.

JS: Αυτή η ταινία για το τέλος του κόσμου δεν ήταν τόσο αστεία όσο περίμενα. Είναι αστείο, όπως και πολλές από τις κριτικές που έμοιαζαν σαν να γράφτηκαν από χαρακτήρες της ταινίας.

NK: Θέλω να πω, κοίτα, και οι δύο ξέρουμε ότι ο David Sirota είναι απλά μια απειλή στο Twitter με πολλούς τρόπους. Αλλά νομίζω ότι ήταν πραγματικά αρκετά αστείος απαντώντας σε κάποιες από τις αντιδράσεις που ζητούσαν: Ο κομήτης το έγραψε αυτό;

JS: Ο κομήτης έχει κάποιες απόψεις για την ταινία που θα ήθελε να εκφράσει… Τώρα θέλω να αφήσω μια σταγόνα αισιοδοξίας όσον αφορά το μέλλον μας εξαιτίας αυτής της ταινίας. Ένα πράγμα που μου έκανε πάντα εντύπωση σχετικά με την υπερθέρμανση του πλανήτη είναι ότι στη λαϊκή κουλτούρα – είμαστε περίπου στην ίδια ηλικία – όταν μεγαλώναμε, υπήρχε ένας τεράστιος αριθμός βιβλίων, ταινιών και τα πάντα σχετικά με τον πυρηνικό πόλεμο. Το “Dr. Strangelove” ήταν ο πατέρας των πάντων. Αλλά μετά υπήρχαν πράγματα όπως, ξέρετε, “Η επόμενη μέρα” που τραυμάτισε μια ολόκληρη γενιά – όλα τα είδη των πραγμάτων!

Αυτό που νομίζω ότι είναι ζωτικής σημασίας για τα ανθρώπινα όντα όσον αφορά τη σκέψη για τον κόσμο είναι να είναι σε θέση να φαντάζονται τις καταστροφές, ώστε να μην βιώνουν, στην πραγματικότητα, τις καταστροφές. Και νομίζω ότι για το αντιπυρηνικό κίνημα, το αντιπολεμικό κίνημα, που πραγματικά άνθισε κατά τη διάρκεια της δεκαετίας του 1980, ήταν τρομερά βοηθητικό να είναι αυτό μέρος της λαϊκής κουλτούρας, και συνεπώς της λαϊκής συνείδησης, και ήταν ένα είδος ενάρετου κύκλου όπου όσο περισσότεροι άνθρωποι το φαντάζονταν, όσο περισσότεροι άνθρωποι σκέφτονταν σοβαρά γι’ αυτό, τόσο περισσότερο θα εμπλέκονταν σε πολιτικό ακτιβισμό που δημιουργούσε μεγαλύτερο κοινό για αυτό το είδος κουλτούρας. Και έτσι μου φάνηκε εξαιρετικά δυσοίωνο το γεγονός ότι το ίδιο πράγμα δεν υπήρξε στη λαϊκή κουλτούρα σχετικά με την υπερθέρμανση του πλανήτη.

Υπήρχαν πράγματα προφανώς. Υπάρχει το “Μια άβολη αλήθεια”. Υπάρχουν διάσπαρτες ταινίες, υπάρχουν διάσπαρτα βιβλία, αλλά τίποτα δεν ήταν όπως ήταν για τον πυρηνικό πόλεμο κατά τη διάρκεια των δεκαετιών του ’60, του ’70, και ιδιαίτερα της δεκαετίας του ’80. Αναρωτιέμαι λοιπόν αν πιστεύεις ότι είναι θετικό σημάδι το γεγονός ότι υπάρχει αυτή η τεράστια ταινία-μπλοκμπάστερ με τους μεγαλύτερους αστέρες του παγκόσμιου κινηματογράφου να μιλούν γι’ αυτό;

NK: Κοίτα, το πιστεύω – και επειδή αυτή είναι η άλλη πλευρά του καπιταλισμού: Αυτή η ταινία είναι μια καπιταλιστική επιτυχία. Και νομίζω ότι γενικά αυτές οι αποφάσεις λαμβάνονται, ακόμη και σε επίπεδο ντοκιμαντέρ, όπως: Λοιπόν, η τελευταία ταινία που κάναμε για την κλιματική αλλαγή απέτυχε, οπότε δεν πρόκειται να κάνουμε άλλη.

Θυμάμαι όταν ψάχναμε για διανομέα για το “This Changes Everything”. Είχαμε συνομιλίες με διανομείς, οι οποίοι έλεγαν: Δεν μπορείτε να μην την κάνετε – να μην πείτε ότι αφορά την κλιματική αλλαγή; Επειδή την τελευταία φορά που έπρεπε να γυρίσουμε ταινία για την κλιματική αλλαγή … επομένως, στους ανθρώπους δεν αρέσουν οι ταινίες για την κλιματική αλλαγή, σωστά; Οπότε πρόκειται για μια μιμητική, απίστευτα ανεδαφική δομή λήψης αποφάσεων. Πράγμα που σημαίνει ότι αν η μεγαλύτερη ταινία στην ιστορία του Netflix ήταν μια ταινία για την κλιματική αλλαγή που ασκούσε κριτική στον καπιταλισμό, θα υπάρξουν ένα σωρό στελέχη, όχι μόνο στο Netflix, αλλά και αλλού που θα πούνε: Λοιπόν, ποιος έχει το επόμενο “Don’t Look Up”; Και έτσι νομίζω ότι αυτό είναι καλό.

Θέλω να πω, ένα από τα πράγματα που είναι ενδιαφέροντα είναι ότι έχω ήδη ακούσει τέτοιες συζητήσεις: Γιατί δεν υπάρχουν περισσότερες ταινίες μεγάλου προϋπολογισμού για την κλιματική αλλαγή; Νομίζω ότι έχουν γυριστεί περισσότερες ταινίες για την κλιματική αλλαγή απ’ ό,τι πιστεύουμε, απλώς δεν ήταν απαραίτητα ρητά για την κλιματική αλλαγή. Υπήρξαν όμως πολλές ταινίες που θεωρούσαν δεδομένη την οικολογική κατάρρευση για να φανταστούν το μέλλον.

Έχουμε φανταστεί δυστοπικές εκδοχές του εαυτού μας πολλές, πολλές φορές, όπου είμαστε ακριβώς εμείς, μόνο χειρότερα. Και έτσι θα έλεγα ότι αυτό ισχύει και για το “Snowpiercer”. Αυτό ισχύει για το “WALL-E”, αυτό ισχύει για το “The Road”, σωστά; Και έχω πει συχνά, και το πιστεύω αυτό, ότι βρισκόμαστε αντιμέτωποι με μια κρίση της φαντασίας όταν πρόκειται για την απάντησή μας στην κλιματική κρίση, δεδομένου ότι ο ίδιος ο νεοφιλελευθερισμός ήταν ένας πόλεμος κατά της φαντασίας και αυτό σημαίνει να ανακηρύξουμε ότι η ιστορία τελείωσε, σωστά, όταν ο Francis Fukuyama έγραψε “Το τέλος της ιστορίας και οι τελευταίοι άνθρωποι”. Αυτό ήταν μια πράξη βίας κατά της φαντασίας. Έλεγε στους ανθρώπους: “Αυτό είναι μια βία κατά της φαντασίας: Θάτσερ και ο Ρόναλντ Ρίγκαν, αυτό είναι το τέλος του χρόνου, και απλά θα το κάνουμε αυτό για πάντα.

Ή όταν η Μάργκαρετ Θάτσερ είπε: “Δεν υπάρχει εναλλακτική λύση”. Δεν μπορούμε να το αναφέρουμε αρκετά αυτό για να υπενθυμίσουμε στους ανθρώπους τι έχουμε ζήσει όσον αφορά τους τρόπους με τους οποίους έχει αστυνομευτεί η φαντασία μας. Και έτσι, εκτός από αυτό, είχαμε πολλές μερικές φορές λαμπρές ταινίες που αφηγήθηκαν ένα όραμα για το μέλλον που μας δίνει μόνο χειρότερα. Και το πρόβλημα με αυτόν τον συνδυασμό είναι ότι αρχίζουμε να θεωρούμε το τέλος του κόσμου δεδομένο. Και αυτό επηρεάζει την αντίδρασή μας σε τεράστιες κρίσεις: Νομίζουμε ότι είναι αδύνατο.

Νομίζουμε ότι είμαστε πραγματικά ανάξιοι- όχι μόνο ότι δεν μπορούμε να σωθούμε, αλλά ότι είμαστε σχεδόν ανάξιοι να σωθούμε. Και έτσι νομίζω ότι το ενδιαφέρον σε αυτή την ταινία είναι ότι υπάρχει ένα σημείο απόφασης, όπου θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει κάτι διαφορετικό. Και το μήνυμα που νομίζω ότι προσπαθεί να περάσει είναι ότι δεν είναι πολύ αργά. Λέει: Αν δεν ενεργήσουμε πολύ διαφορετικά, εδώ θα καταλήξουμε. Οπότε, ξέρεις, παίρνω κάποια ελπίδα από αυτό.

Και νομίζω ότι ανοίγει κάποιο χώρο στις πολιτιστικές βιομηχανίες για να πάρουν κάποια ρίσκα γύρω από ταινίες που παρουσιάζουν ένα όραμα για το μέλλον που είναι λίγο πιο πολύ σαν ένα συνονθύλευμα, σωστά; Επειδή δεν πρόκειται να είναι μια ουτοπία. Τα κάναμε μαντάρα για κάτι τέτοιο. Αλλά αν σκεφτούμε τα οράματα του Kim Stanley Robinson για το μέλλον, όπου τα πράγματα χειροτερεύουν, αλλά κατά κάποιο τρόπο, συμπεριφερόμαστε επίσης καλύτερα ο ένας στον άλλον, και ένα είδος μικρής μίνι-ουτοπίας βρίσκεται μέσα στη δυστοπία, νομίζω ότι εκεί πρέπει να αφήσουμε τη φαντασία μας ελεύθερη.

JS: Ναι. Και κάτι που πάντα πίστευα ότι επιβεβαιώνεται από την ανθρώπινη ιστορία είναι ότι οι ιστορίες, οι ταινίες, τα βιβλία, όλα τα άλλα, είναι πραγματικά οι καλύτεροι τρόποι για να επικοινωνήσεις οτιδήποτε. Αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος για να προσεγγίσεις ένα μεγάλο κοινό. Αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος για να κινητοποιήσεις πραγματικά τους ανθρώπους σε δράση και είναι μια δύσκολη και πολύ λεπτή διαδικασία, αλλά είναι ανώτερη. Οι ιστορίες είναι ανώτερες, πιστεύω, για παράδειγμα, από τις θυμωμένες μικρές κραυγές που τείνω να περνάω τη ζωή μου γράφοντας. Άμεση πολιτική επικοινωνία: Ενώ οι ιστορίες μπορούν να περάσουν από μια ύπουλη διαδρομή γύρω από τα εμπόδια που μπορεί να έχουν όσον αφορά τη σκέψη για τα πράγματα και να εισχωρήσουν στο υποσυνείδητό τους και να τους κάνουν να πάρουν αποφάσεις που διαφορετικά δεν θα μπορούσαν να πάρουν.

NK: Ναι, και εννοώ ότι αυτό είναι ένα από τα πράγματα που νομίζω ότι είναι αρκετά ενδιαφέροντα για την ταινία το ότι είναι μια ταινία για ιστορίες, σωστά; Και οι ιστορίες μέσα στις ιστορίες, σωστά; Μέσα στο “Don’t Look Up”, υπάρχει αυτή η ταινία καταστροφής που πρόκειται να ξεκινήσει την ημέρα που ο κομήτης πρόκειται να χτυπήσει τη Γη.

JS: Ναι, είναι, και το σλόγκαν της ταινίας είναι κάπως έτσι: Όταν ο αστεροειδής χτύπησε τη Γη, εκείνη ανταπέδωσε το χτύπημα!

ΝΚ: Ακριβώς. Και αυτό, για μένα, ήταν το πιο ενδιαφέρον μέρος της ταινίας, ο τρόπος με τον οποίο αμφισβήτησε άμεσα την καλωδίωση του εγκεφάλου μας να πιστεύει ότι ναι, μπορεί να έχουμε ελίτ, που όταν όλα θα πάνε κατά διαόλου θα μας σώσει. Και το ενδιαφέρον είναι ότι αυτοί το πιστεύουν αυτό.

Θυμάμαι ότι πριν από τη Σύνοδο Κοπεγχάγης του 2009, ένα χρόνο μετά την προεδρία του Ομπάμα, υπήρχε μεγάλη δυναμική και υπήρχε μια αίσθηση ότι, εντάξει, τα χρόνια του Μπους τελείωσαν, ο Ομπάμα εξελέγη υποσχόμενος ότι θα κάνει κάτι για την κλιματική αλλαγή. Και ο Stern, ο οποίος ήταν ο επικεφαλής διαπραγματευτής του για το κλίμα, μίλησε λίγους μήνες πριν από τη σύνοδο κορυφής της Κοπεγχάγης και είπε ότι έπρεπε να γίνουμε σαν υπερήρωες που σώζουν τη Γη από έναν αστεροειδή.  Και στη συνέχεια πήγε στην Κοπεγχάγη και την ανατίναξε.

Έτσι, νομίζω ότι πρέπει να αναλογιστούμε τον τρόπο με τον οποίο οι δικοί μας εγκέφαλοι έχουν καλωδιωθεί από αυτές τις μίζερες ταινίες δράσης, για να πιστεύουμε ότι οι ελίτ μας είναι καλύτερες από ό,τι είναι και ότι στην πραγματικότητα μόνο εμείς θα μας σώσουμε. Και αυτό είναι ένα άλλο μήνυμα της ταινίας, σωστά; Ότι οι καθημερινοί άνθρωποι είναι αυτοί που προσπαθούν τόσο σκληρά. Και υπήρξε αυτή η πολύ συγκινητική στιγμή γύρω από το τραπέζι του δείπνου.

NK: Ξέρετε, διδάσκω ένα μάθημα σε μεταπτυχιακούς φοιτητές που το ονομάζω “Οικολογικό αποτέλεσμα”. Μόλις άρχισα να το διδάσκω. Είναι η πρώτη φορά που το διδάσκω. Και εδώ διδάσκω φοιτητές που βρίσκονται στην μεταπτυχιακή τους εργασία καταγράφοντας την εξαφάνιση των ειδών. Και είναι δύσκολο. Είναι πραγματικά δύσκολο να είσαι επιστήμονας αυτή τη στιγμή. Δεν είναι αυτός ο λόγος για τον οποίο οι περισσότεροι άνθρωποι γίνονται φυσικοί επιστήμονες- πολλοί το κάνουν, επειδή πραγματικά τους αρέσει η φύση και είναι πραγματικά πολύ δύσκολο να βρεθείς, να μετράς τον αριθμό των ειδών που πεθαίνουν κατά τη διάρκεια ενός θερμοκηπίου και να ξεπερνάει το ένα δισεκατομμύριο, ο αριθμός των θαλάσσιων πλασμάτων.

Έτσι, αυτό το μάθημα προσπαθεί κατά κάποιο τρόπο να παρακολουθήσει τη συναισθηματική πλευρά αυτής της εργασίας και τι σημαίνει να είσαι ζωντανός σήμερα. Και δεν ξέρουμε αν θα τα καταφέρουμε. Στην πραγματικότητα, οι πιθανότητές μας είναι πολύ λίγες. Αλλά στην πραγματικότητα είναι σημαντικό να γνωρίζουμε ότι κάναμε τα πάντα για να προσπαθήσουμε. Δεν είναι αρκετή παρηγοριά, αλλά προτιμώ να πω ότι προσπάθησα.

JS: Ξέρεις, θα ήθελα επίσης να πω κάτι για το οποίο υποψιάζομαι ότι συμφωνείς μαζί μου είναι ότι μια πραγματική βάση, μια γνήσια βάση για αισιοδοξία μπορεί να βρεθεί στην προοπτική των ανθρώπων που έχουν ζήσει τα 30 χρόνια του θριάμβου του νεοφιλελευθερισμού σαν ακριβώς τη βασική τους γραμμή για το πώς λειτουργεί ο κόσμος. Έτσι, οι νεότεροι άνθρωποι το καταλαβαίνουν αυτό, το κατανοούν με έναν τρόπο που, κατά την εμπειρία μου, οι μεγαλύτεροι απλά δεν το κάνουν. Παρακινούνται για πολύ κατανοητούς λόγους και επίσης για κάποιους λόγους που είναι λίγο πιο λεπτοί από το γεγονός ότι θα ζήσουν περισσότερο. Καταλαβαίνουν πόσο επείγον είναι αυτό, πόσο πρέπει πραγματικά να αλλάξουν όλα.

NK: Ναι, και νομίζω ότι οι νέοι άνθρωποι, παρόλο που οι άνθρωποι στα 20 τους και ακόμη και σε μικρότερο βαθμό στις αρχές των 30 τους μεγάλωσαν κάτω από τον έντονο νεοφιλελευθερισμό και μέσα στα συντρίμμια της επιτυχίας όλων αυτών που συζητήσαμε, δεν μεγάλωσαν με τόσο βαριά ιδεολογική κατήχηση όσο εσείς και εγώ, σωστά; Θέλω να πω, δεν μεγάλωσαν με αυτό το είδος της θριαμβευτικής περιόδου του: Μην τολμήσεις να σκεφτείς κάτι άλλο. Μεγάλωσαν στην περίοδο ζόμπι του νεοφιλελευθερισμού, όπου οι πολιτικές συνεχίζονται και μάλιστα βαθαίνουν και οι κρίσεις επιδεινώνονται, αλλά πολύ λίγοι άνθρωποι θα παραδεχτούν ότι πιστεύουν σε αυτό. Και όλοι ασκούν κριτική στον καπιταλισμό παντού. Έτσι πιστεύω ότι αυτό, ξέρετε, εντείνει την επείγουσα ανάγκη και απελευθερώνει τη φαντασία, και οι άνθρωποι είναι θυμωμένοι και πρέπει να είναι θυμωμένοι.

Και αυτό είναι ένα άλλο σημείο – δεν είναι η κατάλληλη στιγμή για να είμαστε ευγενικοί με τις αποτυχίες. Είναι μια στιγμή για να είμαστε πραγματικά, πραγματικά θυμωμένοι γι’ αυτό και να μην το αφήσουμε μόνο στους νέους. Γιατί νομίζω ότι υπάρχει τρόπος όταν οι νέοι άνθρωποι είναι θυμωμένοι και λένε “κλέψατε το μέλλον μας”, εξακολουθεί να υπάρχει ένα είδος αντίδρασης τύπου “μπράβο σας, παιδιά”.

JS: Ευχαριστούμε που μας εγκαλείς γι’ αυτό.

NK: Έτσι, εννοώ, γι’ αυτό μου αρέσει η νέα ενσάρκωση της Greta. Στην πραγματικότητα γυρίστηκε μια υπέροχη ταινία για τη Γκρέτα, ένα ντοκιμαντέρ από μια σουηδική ομάδα που την ακολούθησε τα πρώτα δύο χρόνια. Και βλέπεις το είδος του παράλογου μηχανισμού διασημοτήτων να πέφτει πάνω της, σωστά, όπου όλοι αυτοί οι πολιτικοί που δεν θέλουν να κάνουν τίποτα, θέλουν να φωτογραφηθούν μαζί της και θέλουν να έχουν μια συνάντηση μαζί της ώστε να μην μπορούν να πουν τίποτα.

Υπάρχει μια απίστευτη σκηνή με εκείνη και τον Μακρόν όπου είναι σαν: Γιατί την βάζει να το περάσει αυτό; Κι εκείνη είναι κάπως μπερδεμένη με το όλο θέμα. Και έτσι η Γκρέτα στη Γλασκώβη, όπου βρίζει, και απλά κοροϊδεύει ανοιχτά όλες αυτές τις πολιτικές προσπάθειες – χτίστε ξανά καλύτερα, μπλα, μπλα, μπλα. (* Απόσπασμα δήλωσης της Greta Thunberg: Πολλοί αρχίζουν να αναρωτιούνται: Τι θα χρειαστεί για να ξυπνήσουν οι άνθρωποι στην εξουσία; Αλλά ας είμαστε ξεκάθαροι, έχουν ήδη ξυπνήσει. Ξέρουν ακριβώς τι κάνουν. Ξέρουν ακριβώς ποιες ανεκτίμητες αξίες θυσιάζουν για να διατηρήσουν τη συνήθη λειτουργία).

ΝΚ: Είναι πραγματικά ενδιαφέρον, γιατί είναι σαν να λέει: Δεν θα είμαι πια η χαριτωμένη κοπελίτσα για μια φωτογραφία. Σωστά; Δεν πρόκειται να σας δείξω κανένα σεβασμό. Και νομίζω ότι, ειλικρινά, έχουμε πολλά να μάθουμε από αυτή τη στάση.

JS: Ναι, αυτό είναι εντυπωσιακό. Και ξέρεις οι πολιτικοί είναι σαν: Θα σταματήσω την κλιματική αλλαγή δημοσιεύοντας αυτή τη φωτογραφία μου με τη Γκρέτα στο Instagram.

NK: Ή το αγαπημένο μου, ως Καναδή, ήταν ο Τζάστιν Τρουντό που συμμετείχε στην πορεία για το κλίμα ενάντια στον Τζάστιν Τρουντό.

JS: Κοίτα, είμαι πραγματικά με το μέρος σου εδώ. Τι απαίσιο άτομο είναι.

NK: Υπάρχει επίσης αυτή τη σπουδαία ραδιοφωνική σειρά του BBC για αποκαλυπτικές καταστάσεις που έχουν συμβεί στο παρελθόν, σωστά; Αυτή τη στιγμή που βρισκόμαστε, οι λευκές δυτικές αφηγήσεις, πάντα μεταθέτουν την αποκάλυψη στο μέλλον. Και από την οπτική γωνία των ιθαγενών, από την οπτική γωνία των Αφρικανών, από την οπτική γωνία των μαύρων, στη Βόρεια Αμερική, οι αποκαλυπτικές καταστάσεις έχουν ήδη συμβεί, κόσμοι έχουν καταστραφεί. Και έτσι αν σκεφτούμε ποιος πρέπει να ηγηθεί αυτών των κινημάτων και ποιων τις ιστορίες πρέπει να ακούσουμε, θα πρέπει να ακούσουμε ιστορίες από ανθρώπους που έχασαν κόσμους και ξαναχτίστηκαν στα συντρίμμια, νομίζω ότι αυτές είναι οι ιστορίες που πρέπει να ακούσουμε τώρα.

JS: Έτσι, τα πράγματα συμβαίνουν στον πραγματικό κόσμο – προφανώς όχι στην κλίμακα που απαιτείται. Οι αλλαγές είναι μέτριες, θα πρέπει να φανταστώ ότι το πιστεύετε. Αλλά τι συμβαίνει για την αντιμετώπιση της υπερθέρμανσης του πλανήτη αυτή τη στιγμή;

ΝΚ: Λοιπόν, όχι αρκετά. Νομίζω ότι οι άνθρωποι έχουν πραγματικά κουραστεί. Νομίζω ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι βρισκόμαστε σε άλλη μια κακή χρονική στιγμή, επειδή η απομόνωση της πανδημίας και απλά το είδος της φθοράς και πραγματικά δύο χρόνια μετά δεν είμαστε σε μια κατάσταση όπου να φορτίζουμε τις μπαταρίες μας ως κινήματα. Τα κινήματα επαναφορτίζουν τις μπαταρίες τους σε παρέα με άλλους ανθρώπους.

Και τόσοι πολλοί από εμάς προσπαθούν να κάνουν αυτή την οργάνωση εξ αποστάσεως, μέσω του Zoom. Και έτσι καταλήγουμε να έχουμε όλα τα χειρότερα σημεία του να είσαι στην αριστερά και να είσαι σε κινήματα, όπου υπάρχουν πολλές εσωτερικές διαμάχες και πολύ άγχος χωρίς το είδος της κάθαρσης και της χαράς. Έτσι, νομίζω ότι μόλις το ξεπεράσουμε αυτό και πιστεύω ότι θα το ξεπεράσουμε – εδώ μιλάω για το σημερινό κύμα, πρέπει να δώσουμε προτεραιότητα στο να είμαστε ο ένας με την παρέα του άλλου και να το κάνουμε με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ασφάλεια και να βρισκόμαστε έξω όσο το δυνατόν περισσότερο, αλλά πραγματικά να νιώθουμε τη δύναμή μας ο ένας με τον άλλον. Νομίζω λοιπόν ότι μπορούμε να αναφερθούμε σε κάποιες μικρής κλίμακας, σε επίπεδο δήμου, εξελίξεις που συνέβησαν εν μέσω της πανδημίας. Υπάρχει μια προσπάθεια στην πολιτεία της Νέας Υόρκης αυτή τη στιγμή για μια πολύ φιλόδοξη νομοθεσία για το κλίμα. Και νομίζω ότι, με τον Τζο Μάντσιν να καταστρέφει τα πάντα σε ομοσπονδιακό επίπεδο, η ώθηση σε μπλε πολιτείες όπως η Νέα Υόρκη και η Καλιφόρνια είναι εκεί που πρέπει να είμαστε, καθώς και σε επίπεδο πόλεων.

Αλλά κοιτάξτε, ανησυχώ. Ανησυχώ ότι οι Δημοκρατικοί έχουν καταστρέψει τα πράγματα σε τέτοιο βαθμό που οι ενδιάμεσες εκλογές φαίνονται πραγματικά δυσοίωνες. Και υποθέτω ότι δεν ξέρω πραγματικά τι να πω, εκτός από το ότι η Αριστερά – τα κινήματα που πιέζουν για μια βαθιά διατομεακή απάντηση στην κρίση υπό τη σημαία της Πράσινης Νέας Συμφωνίας, αλλά πριν από αυτό, πολύ πριν από αυτό, που το κίνημα της κλιματικής δικαιοσύνης έχει πιέσει. Δεν νομίζω ότι εμείς, ως κίνημα, έχουμε πραγματικά ανακτήσει τη δύναμή μας μετά την ήττα του Μπέρνι. Και νομίζω, για ευνόητους λόγους, ότι υπήρχε μεγάλη ελπίδα και αυτή διολίσθησε ακριβώς στην πανδημία και στην ανάγκη να βγάλουμε τον Τραμπ, κάτι που έπρεπε να κάνουμε. Αλλά νομίζω ότι αν είμαστε ειλικρινείς, ότι αυτό συνδιαμόρφωσε το κίνημα στο στρατόπεδο των Δημοκρατικών λίγο, σωστά;

Και νομίζω ότι οι Δημοκρατικοί είναι πολύ καλοί στο να το κάνουν αυτό, δημιουργώντας επιτροπές και βάζοντας διαφορετικούς ανθρώπους σε αυτές και δείχνοντας να ακούνε, σωστά; Έτσι, για λίγο φάνηκε ότι ο Μπάιντεν χρησιμοποιούσε πολλά από τα πλαίσια του κινήματος Sunrise, σωστά; Δεν το αποκαλούσε Πράσινη Νέα Συμφωνία. Αλλά μιλούσε για μια ολόκληρη κυβερνητική απάντηση. Μίλησε για δαπάνες πολλών χρημάτων και πήρε κάποιες ιδέες από τη Πράσινη Νέα Συμφωνία. Και δεν αγωνίστηκε γι’ αυτό. Σωστά; Δεν αγωνίστηκε γι’ αυτό. Δεν ήταν εκπρόσωπός της. Και με τον ρυθμό που πάμε, θα πάνε στις ενδιάμεσες εκλογές με πολύ λίγα.

Έτσι, νομίζω ότι χρειαζόμαστε ένα κίνημα που να είναι πραγματικά ανεξάρτητο από το Δημοκρατικό Κόμμα, επειδή είναι ένα τεράστιο μέρος του προβλήματος. Η Pelosi είναι ένα τεράστιο μέρος του προβλήματος. Ο Σούμερ είναι τεράστιο μέρος του προβλήματος. Και, όπως πάντα, το να έχεις απέναντί σου επίδοξους φασίστες δεν βοηθάει, γιατί καταλήγεις σε αυτό το είδος του χορού του να ορίζεις τον εαυτό σου ως το αντίθετό τους, ξεχνώντας ότι ένα μεγάλο μέρος της δύναμής τους προέρχεται από τις αποτυχίες του εταιρικού Δημοκρατικού Κόμματος, που δημιούργησε το έδαφος για τον Τραμπ με πολλούς τρόπους. Δεν μπορούμε λοιπόν να είμαστε απλώς οι μη φασίστες. Πρέπει να είμαστε κάτι άλλο. Εδώ, δεν μιλάω μόνο για το κλίμα, μιλάω για τα πάντα.