Ο διεθνώς αναγνωρισμένος Γάλλος Οικονομολόγος Τομάς Πικετί μιλά στον Ρόμπιν Γουίλσον και στο Social Europe, για το μνημειώδες βιβλίο του, τις κοινωνικές ανισότητες στην ΕΕ και πως ο πλούτος και η εξουσία, μπορούν να μεταφερθούν από το κεφάλαιο στους εργαζόμενους και τους πολίτες. 
 
Γουίλσον: Εάν «Το Κεφάλαιο στον 21ο Αιώνα» σας έκανε διάσημο για ένα πράγμα, ήταν η εξίσωση «r>g», όπου η αύξηση των ανισοτήτων τις τελευταίες δεκαετίες σχετίζεται με την υπερβολική συγκέντρωση κέρδους εις βάρος της οικονομικής ανάπτυξης και κατά συνέπεια με τα τεράστια κέρδη για μεγαλομετόχους και μεγαλοστελέχη. Η αντιμετώπιση αυτών των ανισοτήτων χρειάζεται βαριά φορολογία στα κεφάλαια και στα υψηλά εισοδήματα. Αλλά στο «Κεφάλαιο και Ιδεολογία» εγείρετε ένα πρόβλημα: ένα χαρακτηριστικό της παγκοσμιοποίησης ήταν η διεθνοποίηση του πλούτου και η αποτυχία των εθνών-κρατών να ανταποκριθούν – ακόμη και στο επίπεδο της συλλογής στοιχείων. Τι πρέπει να γίνει λοιπόν; 
 
Πικετί: Πρέπει να ξανασκεφτούμε τον τρόπο λειτουργίας της παγκοσμιοποίησης. Η ελεύθερη διακίνηση κεφαλαίων δεν είναι κάτι ουρανοκατέβατο – δημιουργήθηκε από εμάς. Στήθηκε μέσω συγκεκριμένων διεθνών συνθηκών και πρέπει να αναθεωρήσουμε αυτές τις συνθήκες. Η κυκλοφορία των επενδύσεων, φυσικά, δεν είναι κάτι κακό επί της αρχής, αλλά πρέπει να συνοδεύεται από μια αυτόματη μετάδοση πληροφοριών σχετικά με το ποιος κατέχει τι και πού. Πρέπει να συνοδεύεται από κάποιο κοινό φορολογικό σύστημα, έτσι ώστε οι πιο δραστήριοι και πιο ισχυροί οικονομικοί παράγοντες να συνεισφέρουν στο κοινό καλό – τουλάχιστον ποσοστιαία όπως η μεσαία τάξη και οι κατώτερες κοινωνικο-οικονομικές ομάδες.
 
Διαφορετικά, έχουμε στα χέρια μας ένα πολύ επικίνδυνο σύστημα, όπου ένα πολύ μεγάλο μέρος του πληθυσμού αισθάνεται ότι δεν κερδίζει από την παγκοσμιοποίηση – δεν κερδίζει ειδικότερα από την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση – και ότι οι ελίτ, οι μεγάλες εταιρείες ή οι πολύ πλούσιοι, κερδίζουν επειδή το σύστημα κατά κάποιο τρόπο ήταν στημένο έτσι ώστε να μπορούν απλά να πατήσουν ένα κουμπί και να μεταφέρουν τον πλούτο τους αλλού, χωρίς κανείς να τους επιτηρήσει. Δεν χρειάζεται να είναι έτσι.
 
Ήταν ένα πολύ εξεζητημένο διεθνές νομικό σύστημα, ιδίως στην Ευρώπη, το οποίο κατέστησε δυνατή τη συγκέντρωση πλούτου, στην πραγματικότητα χρησιμοποιώντας τις δημόσιες υποδομές μιας χώρας – το δημόσιο εκπαιδευτικό σύστημα ,τα πάντα- και στη συνέχεια να μπορείς να μεταφέρεις αυτόν τον πλούτο κάπου αλλού και κανείς να μη μπορεί να σε ελέγξει. Αυτό πρέπει να αλλάξει.
 
Ψήφισα ναι στο δημοψήφισμα της Συνθήκης του Μάαστριχτ το 1992. Ήμουν πολύ νέος αλλά εξακολουθώ να είμαι από τους πολλούς που ίσως δεν συνειδητοποίησαν τότε ότι αυτό θα μας οδηγήσει σε ένα πολύ άδικο σύστημα. Κάποιοι άλλοι ήξεραν πολύ καλά τι προωθούσαν: πρέπει να έχουμε μεγαλύτερο ανταγωνισμό μεταξύ των χωρών, ώστε οι χώρες να προσπαθούν να είναι πιο «αποτελεσματικές» και να μην βάζουν υψηλούς φόρους.
 
Σε κάποιο βαθμό, μπορώ να το καταλάβω αυτό το επιχείρημα. Αλλά τελικά αυτό είναι μια δυσπιστία στη δημοκρατία – η προσπάθεια να παρακάμψουμε τις δημοκρατικές επιλογές επιβάλλοντας τους κανόνες του παιχνιδιού ώστε να έχουμε ένα συγκεκριμένο αποτέλεσμα, καθιστώντας δυνατό για τα πιο δραστήριους και ισχυρούς οικονομικά να αποφύγουν τη φορολογία. Αυτή είναι μια πολύ επικίνδυνη επιλογή για την παγκοσμιοποίηση και για τη δημοκρατία και απειλεί ευθέως το θεμελιακό μας κοινωνικό συμβόλαιο.
 
Ας επικεντρωθούμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Βρισκόμαστε μπρος σε μια μάχη μέχρι τέλους στο μέτωπο της φορολογίας των εταιρειών στην Ευρώπη, καθώς μεμονωμένα κράτη έχουν ακολουθήσει προσεγγίσεις του τύπου «ο ζητιάνος γείτονας μου», αντί να συνεργάζονται για να συγκεντρώσουν συλλογικά τη δύναμη που θα αντιπαραβάλει αυτή του κεφαλαίου. Ένα από τα χαρακτηριστικά της τρέχουσας αρχιτεκτονικής της ΕΕ, στο οποίο αναφερθήκατε, είναι ο περιορισμός που θέτει το μοντέλο της ομοφωνίας που εφαρμόζεται μέχρι τώρα ενάντια σε ενέργειες σε επίπεδο ΕΕ για την ανατροπή αυτής της μάχης. Πώς μπορεί λοιπόν αυτό να αντιστραφεί;
 
Δεν μπορούμε να περιμένουμε ομοφωνία για να αλλάξει ο κανόνας της ομοφωνίας. Επομένως, σε κάποιο σημείο, πρέπει να έχουμε ένα υποσύνολο χωρών, ιδανικά συμπεριλαμβανομένων των μεγαλύτερων χωρών – της Γερμανίας, της Γαλλίας, της Ιταλίας, της Ισπανίας, όσο το δυνατόν περισσότερων χωρών – που αποφασίζουν να υπογράψουν μια νέα συνθήκη μεταξύ τους με την οποία θα λάβουν πλειοψηφικά έναν ορισμένο αριθμό φορολογικών αποφάσεων: κοινή φορολογική πολιτική στα κέρδη μεγάλων εταιρειών, στις μεγάλες εκπομπές διοξειδίου του άνθρακα και στη φορολόγηση του υψηλού εισοδήματος.
 
Αυτά θα αποφασιστούν πλειοψηφικά. Ιδανικά, θα ήθελα να γίνει αυτό μέσω μιας νέας ευρωπαϊκής συνέλευσης που θα αποτελείται από εθνικούς βουλευτές – περίπου όπως η γερμανική-γαλλική κοινοβουλευτική συνέλευση που δημιουργήθηκε πέρυσι ως μέρος της νέας διμερούς συνθήκης μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας. Που, παρεμπιπτόντως, δείχνει ότι είναι απολύτως δυνατό για δύο ή περισσότερες χώρες να παραμείνουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση – φυσικά η Γαλλία και η Γερμανία εξακολουθούν να είναι στην ΕΕ – και να έχουν διμερή ή τριμερή ή οποιαδήποτε συνθήκη μεταξύ τους, προκειμένου να δημιουργήσουν κάποια ειδική συνεργασία για χώρες που θέλουν να προχωρήσουν σε μια πιο πολιτική και δημοσιονομική ολοκλήρωση.
 
Ελπίζω ότι ένα υποσύνολο χωρών θα θέσει αυτήν την πρόταση στο τραπέζι – και όχι μόνο θα υποβάλει αυτήν την πρόταση, αλλά θα πει «εντάξει, έξι μήνες από τώρα, 12 μήνες από τώρα, αυτό θα τεθεί σε ισχύ και θα έχουμε πλειοψηφικό σύστημα λήψης αποφάσεων για να στηθεί το τάδε κοινό σύστημα φορολόγησης» και ούτω καθεξής. Ελπίζω να ενταχθούν στο υποσύνολο οι περισσότερες από τις 27 χώρες που είναι μέλη της ΕΕ, αλλά πιθανότατα αυτό που θα συμβεί είναι ότι τουλάχιστον για κάποια χρόνια ορισμένες χώρες θα επιλέξουν να παραμείνουν εκτός αυτού του μηχανισμού.
 
Αυτό συνέβη φυσικά με τη δημιουργία του ευρώ. Δεν λέω ότι είναι τέλειο – θα προτιμούσα και οι 27 χώρες να συμμετέχουν στην πλήρη διαδικασία ολοκλήρωσης. Θα ήθελα επίσης να επιστρέψει η Βρετανία και νομίζω ότι σε κάποια στιγμή αυτό θα συμβεί. Αλλά αν περιμένουμε να συμφωνήσουν όλες οι χώρες πριν προχωρήσουμε προς αυτήν την κατεύθυνση, θα περιμένουμε για πάντα. Γι’ αυτό είναι πολύ σημαντικό ένα υποσύνολο χωρών να κινείται προς αυτήν την κατεύθυνση – αν περιμένουμε πάντα την ομόφωνη απόφαση για να προχωρήσουμε, σε κάποια στιγμή το κόστος της ομοφωνίας γίνεται τεράστιο.
 
Το έχουμε δει πρόσφατα αυτό με το νέο Ταμείο Ανάκαμψης, το οποίο τελικά εγκρίθηκε. Όμως, όπως όλοι γνωρίζουμε, εγκρίθηκε υπό την απειλή ότι εάν ορισμένες χώρες βάλουν βέτο, τότε θα υπήρχε μια ξεχωριστή συμφωνία μεταξύ 25 χωρών αντί των 27. Μια μεγάλη ομοσπονδία δεν μπορεί να κυβερνιέται για πάντα έτσι. Δεν λειτουργεί γιατί, στην πραγματικότητα, χρειάζεται πολύς χρόνος. 
 
Εάν κρίνουμε σε τρεις μήνες, σε έξι μήνες από τώρα, ότι το Ταμείο Ανάκαμψης ήταν πολύ μικρό – κάτι που είναι πολύ πιθανό να συμβεί – τι πρόκειται να κάνουμε; Θα παίξουμε το ίδιο παιχνίδι άλλη μια φορά, εξαναγκάζοντας την ομοφωνία πίσω από κλειστές πόρτες χωρίς δημόσια κοινοβουλευτική συζήτηση, χωρίς λήψη αποφάσεων κατά πλειοψηφία; Πρέπει να κινηθούμε σε άλλη κατεύθυνση.
 
Στο «Κεφάλαιο και Ιδεολογία», περιγράφετε μια τουλάχιστον ασυγχώρητη εικόνα της εξέλιξης της ΕΕ, καθώς η μόνη οιονεί ομοσπονδιακή οντότητα στον κόσμο, αυτοπροσδιορίζεται τόσο στενά όσον αφορά την οικονομική πολιτική εν αντιθέσει με την κοινωνική πολιτική ή μια πολιτική κοινότητα. Αυτό, υποστηρίζετε, πυροδότησε την αποξένωση από το ευρωπαϊκό όραμα μεταξύ των λαϊκών τάξεων, καθώς οι κοινωνικοπολιτικές τους φιλοδοξίες δεν έχουν αντιμετωπιστεί – όπως αποδεικνύεται από το δημοψήφισμα του Brexit, ή το προηγούμενο δημοψήφισμα για το προτεινόμενο σύνταγμα της ΕΕ, ή μάλιστα τη διαμάχη για Μάαστριχτ που αναφέρατε. Πώς μπορεί να ξαναχτιστεί η εμπιστοσύνη των πολιτών στην Ευρώπη;
 
Επιτρέψτε μου πρώτα να πω ότι είμαι Ευρωπαίος φεντεραλιστής – πιστεύω στην Ευρώπη. Πριν να περιγράψουμε όλα όσα πρέπει να βελτιωθούν, είναι σημαντικό να θυμόμαστε ότι τα ευρωπαϊκά έθνη-κράτη μπόρεσαν να οικοδομήσουν, ειδικά τις δεκαετίες μετά τον Β ‘Παγκόσμιο Πόλεμο, το καλύτερο σύστημα κοινωνικής ασφάλισης στον κόσμο, το λιγότερο άνισο, οικονομικό-κοινωνικό σύστημα στον κόσμο. Αυτό είναι ένα μεγάλο επίτευγμα. Δεν είμαι εδώ για να πω ότι όλα είναι κακά στην Ευρώπη – αυτό θα ήταν γελοίο. Έχουμε δημιουργήσει ένα κοινωνικό σύστημα το οποίο, σε γενικές γραμμές, είναι το λιγότερο άνισο στην ιστορία, και αυτό είναι ένα τεράστιο επίτευγμα, αλλά αυτό το επίτευγμα είναι εύθραυστο.
 
Για πολύ καιρό πιστεύαμε ότι ήταν δυνατόν να υπάρχει κράτος πρόνοιας σε κάθε έθνος-κράτος και ότι η ΕΕ θα ήταν υπεύθυνη μόνο για την εφαρμογή της κοινής αγοράς και της ελεύθερης διακίνησης αγαθών, υπηρεσιών και κεφαλαίων. Συνειδητοποιούμε σήμερα ότι αυτό δεν αρκεί και αν δεν εναρμονίσουμε τη φορολογική νομοθεσία – και, γενικότερα, εάν δεν έχουμε κάποια κοινή δημόσια πολιτική για τη ρύθμιση του καπιταλισμού και τη μείωση της ανισότητας – τότε πράγματι υπάρχει κίνδυνος το διαζύγιο μεταξύ του ευρωπαϊκού οράματος και των λαϊκών τάξεων, κάποια στιγμή να καταστρέψει το ίδιο το όραμα.
 
Είμαι πολύ σοκαρισμένος από το γεγονός ότι, όπως δείχνω στο «Κεφάλαιο και Ιδεολογία», το ένα μετά το άλλο τα δημοψηφίσματα – είτε πρόκειται για τη Βρετανία, τη Γαλλία ή τη Δανία – όπου κι αν έχετε δημοψήφισμα για την Ευρώπη, είναι πάντα το 50 ή 60 τοις εκατό εκείνων που προέρχονται από κατώτερα εισοδηματικά ή εκπαιδευτικά στρώματα που ψηφίζουν κατά της Ευρώπης και μόνο τα υψηλότερα 10, 20 ή 30 τοις εκατό που ψηφίζουν υπέρ της Ευρώπης. Αυτό δεν μπορεί να είναι σύμπτωση.
 
Η εξήγηση σύμφωνα με την οποία τα κατώτερα στρώματα είναι εθνικιστές, ή δεν τους αρέσουν οι διεθνιστικές ιδέες, είναι απλώς λάθος. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα στην ιστορία όπου, στην πραγματικότητα, οι πιο μειονεκτούσες κοινωνικοοικονομικές ομάδες ήταν πιο διεθνιστικές από την ελίτ.
 
Εξαρτάται εξ ολοκλήρου από το πολιτικό σχέδιο – την πολιτική κινητοποίηση γύρω από τις διεθνιστικές ιδέες. Το πρόβλημα είναι ότι με την πάροδο του χρόνου το ευρωπαϊκό οικοδόμημα θεωρείται όλο και περισσότερο ότι χτίζεται προς το συμφέρον των ισχυρότερων οικονομικών παραγόντων. Αυτό είναι πράγματι πολύ επικίνδυνο.
 
Με την κρίση του κορονοϊού, έχουμε την ευκαιρία να προσπαθήσουμε να δείξουμε στην ευρωπαϊκή κοινή γνώμη ότι η Ευρώπη είναι εδώ για να μειώσει την ανισότητα. Αλλά αυτό θα απαιτήσει κάποια βαθιά αλλαγή στον τρόπο με τον οποίο εφαρμόζουμε την οικονομική και φορολογική πολιτική.
 
Ποιος πρόκειται να εξοφλήσει το μεγάλο δημόσιο χρέος; Προς το παρόν βάζουμε τα πάντα στον ισολογισμό της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας, αλλά κάποτε θα πρέπει να συζητήσουμε ποιος θα πληρώσει για αυτό. Υπάρχουν λύσεις που, στην πραγματικότητα, προέρχονται επίσης από την ιστορία της ίδιας της Ευρώπης. Επιτρέψτε μου να σας υπενθυμίσω ότι μετά τον Β ‘Παγκόσμιο Πόλεμο, στη δεκαετία του 1950, πολλές χώρες –συμπεριλαμβανομένης ιδίως της Γερμανίας– ανακάλυψαν μερικούς πολύ καινοτόμους τρόπους για τη μείωση του μεγάλου δημόσιου χρέους, συμπεριλαμβανομένου του πολύ καινοτόμου φόρου στους πολύ πλούσιους.
 
Η Γερμανία το 1952 θέσπισε έναν πολύ φιλόδοξο, εξαιρετικό, προοδευτικό φόρο περιουσίας, ο οποίος ίσχυε μεταξύ του 1952 και της δεκαετίας του 1960: οι φορολογούμενοι πολύ υψηλού πλούτου έπρεπε να πληρώσουν ένα πολύ μεγάλο ποσό χρημάτων στο γερμανικό ταμείο. Αυτό ήταν πολύ επιτυχημένο με την έννοια ότι αυτή η πολιτική δεν συνέβαλε μόνο στη μείωση του δημόσιου χρέους: πλήρωσε για τις δημόσιες επενδύσεις, τις δημόσιες υποδομές, και ήταν μέρος του πολύ επιτυχημένου μοντέλου της μεταπολεμικής ανάπτυξης.
 
Κάτι τέτοιο θα πρέπει να κάνουμε και εμείς στο μέλλον, με την μόνη διαφορά ότι τώρα δε μπορούμε να το κάνουμε μόνοι μας. Δεν μπορεί να είναι μόνο η Γερμανία ή η Γαλλία ή η Ιταλία. Θα πρέπει να έχουμε κάποια κοινή φορολογική πολιτική.
 
Η Ευρώπη πρέπει να δείξει στους πολίτες της ότι η Ευρώπη μπορεί να σημαίνει αλληλεγγύη – η Ευρώπη μπορεί να σημαίνει να ζητάμε περισσότερα από αυτούς που έχουν περισσότερα και, ιδιαίτερα, άτομα με πολύ πλούτο που έχουν περισσότερα από 1 εκατομμύριο ευρώ ή 2 εκατομμύρια ευρώ σε περιουσιακά στοιχεία. Αυτοί, θα πρέπει να συνεισφέρουν παραπάνω τα επόμενα χρόνια, για να εξοφλήσουν μέρος του χρέους του Ταμείου Ανάκαμψης. Ορισμένες προτάσεις έχουν διατυπωθεί σε διάφορες χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας – πολύ παρόμοια στην πραγματικότητα με αυτό που έγινε στην Γερμανία το 1952, όταν ήταν μεγάλη επιτυχία.
 
Κάποια στιγμή, αυτό θα πρέπει να γίνει σε διεθνικό επίπεδο. Μέσα από το είδος της ευρωπαϊκής συνέλευσης που περιέγραψα νωρίτερα – θα μπορούσε να είναι η Γερμανία και η Γαλλία, αλλά θα ήταν καλύτερα αν ήταν η Γερμανία, η Γαλλία, η Ιταλία, η Ισπανία, το Βέλγιο, όσο το δυνατόν περισσότερες χώρες – θα πρέπει να αλλάξουμε την πορεία της Ευρώπης, προκειμένου να πεισθεί η μεσαία τάξη και οι κατώτερες κοινωνικοοικονομικές ομάδες της Ευρώπης ότι η ΕΕ μπορεί να εργαστεί για αυτούς και η ΕΕ είναι εδώ για να μειώσει την ανισότητα και όχι μόνο να δρα προς το συμφέρον των πλουσιότερων πολιτών.

*Στο επόμενο, δεύτερο μέρος: O συμμετοχικός σοσιαλισμός τον 21ο αιώνα . Ο Τομάς Πικετί για την αριστερά και πως ο πλούτος και η εξουσία, μπορούν να μεταφερθούν από το κεφάλαιο στους εργαζόμενους και τους πολίτες.