Το δεύτερο μέρος της συνέντευξης του διεθνώς αναγωρισμένου Γάλλου Οικονομολόγου Τομάς Πικετί στον Ρόμπιν Γουίλσον και στο Social Europe, για την αριστερά και πως ο πλούτος και η εξουσία, μπορούν να μεταφερθούν από το κεφάλαιο στους εργαζόμενους και τους πολίτες. [Διαβάστε εδώ το πρώτο μέρος]

Ads

Όσον αφορά τις λαϊκές τάξεις, έχετε μερικά πολύ εντυπωσιακά κοινωνιολογικά γραφήματα στο «Κεφάλαιο και Ιδεολογία», όπου δείχνετε πώς η βάση στήριξης για τα κόμματα της αριστεράς στην Ευρώπη, η οποία ήταν ιστορικά ανάμεσα στις λαϊκές τάξεις, έχει αλλάξει δραματικά τις τελευταίες δεκαετίες, έτσι ώστε να εκπροσωπούν τους καλύτερα μορφωμένους και ακόμη και σε κάποιο βαθμό τους ευεργετημένους στην Ευρώπη. Και λέτε ότι η «κλασική» πολιτική του παρελθόντος κινδυνεύει να αντικατασταθεί από τις ταυτοτικές πολιτικές των τοπικιστικών κινημάτων στην Ευρώπη του σήμερα. Πώς προέκυψε ένας τόσο δραματικός μετασχηματισμός και μπορεί να διορθωθεί;
 
Κυρίως ευθύνεται το γεγονός ότι σταματήσαμε να συζητάμε για τον μετασχηματισμό του οικονομικού συστήματος. Σταματήσαμε να συζητούμε για τη μείωση της ανισότητας μεταξύ των κοινωνικών τάξεων. Για πολλές δεκαετίες τώρα, λέμε στο κοινό ότι υπάρχει μόνο ένα πιθανό οικονομικό σύστημα και μια πιθανή οικονομική πολιτική, ότι οι κυβερνήσεις δεν μπορούν πραγματικά να κάνουν τίποτα για να αλλάξουν την κατανομή του εισοδήματος και του πλούτου μεταξύ των κοινωνικών τάξεων – και ότι το μόνο πράγμα που μια κυβέρνηση μπορεί να κάνει είναι να ελέγξει τα σύνορά της, να ελέγξει την (εθνική) ταυτότητα.
 
Δεν πρέπει να μας εκπλήσσει ότι 20 ή 30 χρόνια αργότερα ολόκληρη η πολιτική συζήτηση αφορά τον έλεγχο των συνόρων και της εθνικής ταυτότητας. Αυτό είναι σε μεγάλο βαθμό συνέπεια του γεγονότος ότι σταματήσαμε να συζητάμε για τον μετασχηματισμό του οικονομικού συστήματος.
 
Αυτό οφείλεται εν μέρει, φυσικά, στην τεράστια ιστορική αποτυχία του κομμουνισμού, η οποία συνέβαλε σε μια γενική απογοήτευση για την ιδέα της αλλαγής του οικονομικού συστήματος. Ήμουν 18 κατά την πτώση του τείχους του Βερολίνου το 1989 και μπορώ να θυμηθώ ότι τη δεκαετία του 1990 πίστευα περισσότερο στις αγορές από ό,τι σήμερα, και έτσι μπορώ να καταλάβω πολύ καλά το αίσθημα που έφερε η πτώση του κομμουνισμού.
 
Όμως ας μη ξεχνάμε και ότι έχουμε όλα τα επιτεύγματα της σοσιαλδημοκρατίας, συμπεριλαμβανομένης της προοδευτικής φορολογίας εισοδήματος και πλούτου, συμπεριλαμβανομένης της συνδιαχείρισης σε εταιρείες, συμπεριλαμβανομένων των συστημάτων κοινωνικής ασφάλισης. Αυτή η μεγάλη επιτυχία του 20ού αιώνα μπορεί να προχωρήσει περαιτέρω στο μέλλον. Μια νέα συζήτηση για μια νέα μορφή οικονομικού συστήματος – πιο δίκαιου, πιο βιώσιμου – είναι αυτό που πρέπει τώρα να κάνουμε.
 
Στο βιβλίο, καταλήγετε με την δική σας εναλλακτική λύση, την οποία περιγράφετε ως «συμμετοχικό σοσιαλισμό». Περιλαμβάνει έναν προοδευτικό φόρο για όλο τον πλούτο – τα έσοδα του οποίου, όπως λέτε, πρέπει να είναι παρακαταθήκη κεφαλαίου για κάθε 25χρονο, καθώς και την επέκταση των υφιστάμενων ρυθμίσεων συναπόφασης στη Γερμανία και αλλού για να αλλάξει η ισορροπία δυνάμεων απέναντι στην ισχύ των εταιρειών. Λέτε ότι θα ήταν ένας τρόπος να ξεπεράσουμε τον καπιταλισμό χωρίς να επαναλάβουμε τον σοβιετικό εφιάλτη. Μπορείτε εν κατακλείδι, να μας το εξηγήσετε αυτό;
 
Το σύστημα του συμμετοχικού σοσιαλισμού που περιγράφω στο τέλος του «Κεφαλαίου και της Ιδεολογίας», μερικοί άνθρωποι θα προτιμούσαν να το αποκαλούν σοσιαλδημοκρατία για τον 21ο αιώνα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με αυτό, αλλά προτιμώ να μιλήσω για τον συμμετοχικό σοσιαλισμό. Στην πραγματικότητα, αυτή είναι η συνέχεια των όσων έγιναν με επιτυχία στον 20ο αιώνα. Αυτό περιλαμβάνει την ίση πρόσβαση στην εκπαίδευση, στην υγεία, σε ένα σύστημα βασικού εισοδήματος, το οποίο σε κάποιο βαθμό υπάρχει ήδη αλλά πρέπει να γίνει πιο αυτόματο.Η δικαιοσύνη στην εκπαίδευση πρέπει να είναι πιο πραγματική και λιγότερο θεωρητική, όπως συμβαίνει πολύ συχνά.
 
Όσον αφορά το σύστημα ιδιοκτησίας, το οποίο ήταν πάντα η βασική συζήτηση για τον σοσιαλισμό και τον καπιταλισμό, η πρόταση που κάνω βασίζεται σε δύο βασικούς πυλώνες: ο ένας είναι η συναπόφαση, μέσω της αλλαγής στο νομικό σύστημα και στο σύστημα διακυβέρνησης των εταιρειών, και το άλλο μέρος είναι η προοδευτική φορολογία και η μόνιμη ανακύκλωση της περιουσίας.
 
Όσον αφορά τη συναπόφαση, επιτρέψτε μου να σας υπενθυμίσω ότι σε ορισμένες ευρωπαϊκές χώρες –συμπεριλαμβανομένης της Γερμανίας και της Σουηδίας, ξεκινώντας από τη δεκαετία του 1950– είχαμε ένα σύστημα όπου το 50 τοις εκατό των εδρών των διοικητικών συμβουλίων των μεγάλων εταιρειών προοριζόταν για εκλεγμένους εκπρόσωπους των υπαλλήλων, των εργαζομένων, ακόμη και αν δεν είχαν μερίδιο στο κεφάλαιο της εταιρείας, και το άλλο 50 τοις εκατό των δικαιωμάτων ψήφου ήταν των μετόχων.
 
Αυτό σημαίνει ότι εάν οι εργαζόμενοι και οι υπάλληλοι της εταιρείας έχουν μερίδιο κεφαλαίου, για παράδειγμα, 10 ή 20 τοις εκατό, ή εάν κάποια τοπική ή περιφερειακή κυβέρνηση, όπως συμβαίνει μερικές φορές στη Γερμανία, έχει μερίδιο 10 ή 20 τοις εκατό στο μετοχικό κεφάλαιο της εταιρείας, τότε στην πραγματικότητα αλλάζει η πλειοψηφία, ακόμη και αν έχουμε έναν ιδιώτη μέτοχο που έχει το 70, 80 ή 90 τοις εκατό του κεφαλαίου. Αυτή είναι λοιπόν μια πολύ μεγάλη αλλαγή, σε σύγκριση με τον συνήθη κανόνα ενός μεριδίου, μιας ψήφου, που υποτίθεται ότι είναι ο βασικός ορισμός του καπιταλισμού των μετόχων. Στη Γαλλία, τη Βρετανία, τις Ηνωμένες Πολιτείες ή σε άλλες χώρες όπου αυτό το σύστημα δεν εφαρμόστηκε, οι μέτοχοι δεν είναι καθόλου θετικοί στην ιδέα. 
 
Όμως ήταν αρκετά επιτυχημένο στη Γερμανία και τη Σουηδία. Δεν θέλω να εξιδανικεύσω το σύστημα, αλλά σε κάποιο βαθμό κατέστη δυνατή η συμμετοχή των εργαζομένων στη μακροπρόθεσμη στρατηγική των εταιρειών, με τρόπο που δεν είναι τέλειος στη Γερμανία ή τη Σουηδία, αλλά είναι λίγο καλύτερος τουλάχιστον από στη Γαλλία, τη Βρετανία και τις ΗΠΑ. 
 
Μπορούμε να προχωρήσουμε περαιτέρω προς αυτήν την κατεύθυνση, οπότε ο πρώτος πυλώνας του συμμετοχικού σοσιαλισμού που προτείνω είναι να πούμε «Εντάξει, ας επεκτείνουμε αυτό το σύστημα συναπόφασης σε όλες τις χώρες» – σε όλες τις χώρες της Ευρώπης για αρχή, και όλες τις χώρες του κόσμου ιδανικά.

Ας το επεκτείνουμε επίσης σε μικρές εταιρείες και όχι μόνο στις μεγάλες εταιρείες όπως ισχύει στη Γερμανία. Στη Σουηδία ισχύει και για μικρότερες εταιρείες, αλλά εξαιρούνται οι πολύ μικρές. Ας το εφαρμόσουμε σε όλες τις εταιρείες, ανεξάρτητα από το μέγεθος, και ας πάμε και ένα βήμα παρακάτω λέγοντας ότι με το 50 τοις εκατό των ψήφων στους μετόχους, ένας μέτοχος δεν μπορεί να έχει πάνω από το 10% των ψήφων σε μεγάλες εταιρείες – με περισσότερους από 100 εργαζόμενους.
 
Η γενική ιδέα είναι ότι πρέπει να μοιραστούμε την εξουσία. Χρειαζόμαστε περισσότερη συμμετοχή από όλους. Ζούμε σε πολύ μορφωμένες κοινωνίες, όπου πολλοί άνθρωποι – πολλοί μισθωτοί, μηχανικοί, διευθυντές, τεχνικοί – έχουν κάτι να συμβάλουν στη λήψη αποφάσεων σε μια εταιρεία. 
 
Όταν βρίσκεστε σε μια πολύ μικρή εταιρεία όπου υπάρχει μόνο ένα άτομο που έβαλε το μικρό κεφάλαιο για να δημιουργήσει την εταιρεία και προσλάβει ένα ή δύο άτομα, λογικό η πλειοψηφία να είναι στον ιδρυτή. Όμως, καθώς η εταιρεία μεγαλώνει και μεγαλώνει, χρειαζόμαστε περισσότερη συζήτηση και δεν μπορούμε να προχωρήσουμε με ένα σύστημα όπου ένα άτομο, επειδή είχε μια καλή ιδέα ή ήταν πολύ τυχερός στην ηλικία των 30 ετών, θα συγκεντρώσει όλη τη δύναμη λήψης αποφάσεων σε ηλικία των 50, 70, ή 90 σε μια τεράστια εταιρεία με χιλιάδες ή δεκάδες χιλιάδες εργαζομένους. 
 
Αυτός είναι ο πρώτος πυλώνας του συμμετοχικού σοσιαλισμού. Ξεκινάμε από το σύστημα συναπόφασης, όπως έχει εφαρμοστεί, και προσπαθούμε να το επεκτείνουμε. 
 
Ο δεύτερος πυλώνας είναι η προοδευτική φορολογία. Και πάλι, ξεκινάμε από αυτά που έχουν εφαρμοστεί κατά τον 20ο αιώνα. Ορισμένες χώρες, όπως οι ΗΠΑ, για παράδειγμα, προχώρησαν αρκετά προς την κατεύθυνση της προοδευτικής φορολογίας: ο κορυφαίος συντελεστής φόρου εισοδήματος κατά τη θητεία του Ρούσβελτ ήταν 91 τοις εκατό και κατά μέσο όρο μεταξύ του 1930 και του 1980 ήταν πάνω από 80 τοις εκατό. 
 
Και πράγματι ήταν πολύ επιτυχημένο μοντέλο, με την έννοια ότι η παραγωγικότητα ήταν πολύ πιο αυξημένη σε εκείνη την περίοδο από ό,τι έκτοτε. Έτσι, η άποψη που διατυπώθηκε την εποχή του Ρέιγκαν – ότι αν θέλετε περισσότερη καινοτομία, περισσότερη ανάπτυξη, θα ανεχτείτε και περισσότερη ανισότητα στην κορυφή – είναι απλώς λανθασμένη, σύμφωνα με τα ιστορικά στοιχεία. 
 
Το μεγάλο μάθημα από την ιστορία που προωθώ στο βιβλίο μου είναι ότι η οικονομική ευημερία προέρχεται ιστορικά από την ισότητα και, ιδίως, την ισότητα στην εκπαίδευση. Οι ΗΠΑ ήταν η πιο μορφωμένη χώρα στον κόσμο στα μέσα του 20ου αιώνα, με το 80-90 τοις εκατό της γενιάς να πηγαίνει στο γυμνάσιο, σε μια εποχή που ήταν περίπου 20-30 τοις εκατό στη Γερμανία, τη Γαλλία ή την Ιαπωνία. Οι ΗΠΑ ήταν επίσης η πιο παραγωγική οικονομία. 
 
Οι υψηλότεροι συντελεστές φόρου εισοδήματος και κορυφαίοι φόροι κληρονομιάς κόπηκαν στα δύο από τον Ρέιγκαν, αλλά στην πραγματικότητα ο κατά κεφαλήν ρυθμός αύξησης του εθνικού εισοδήματος κόπηκε επίσης στη μέση στις τρεις δεκαετίες μετά τη μεταρρύθμιση του Ρήγκαν. Προτείνω λοιπόν μια μεγάλης κλίμακας προοδευτική φορολογία – όχι μόνο του εισοδήματος και του κληρονομικού πλούτου, αλλά και του ίδιου του πλούτου σε ετήσια βάση, προκειμένου να αποφευχθεί η υπερβολική συγκέντρωση πλούτου στην κορυφή.
 
Και μάλιστα με τρόπο τέτοιο ώστε να υπάρχει μια ελάχιστη κληρονομιά για όλους: Προτείνω 120.000 ευρώ σε ηλικία 25 ετών. Αυτό απέχει ακόμη πολύ από την πλήρη ισότητα. Στο σύστημα που προτείνω, οι άνθρωποι που σήμερα λαμβάνουν μηδέν ευρώ, που είναι βασικά το 50% ή ακόμη και το 60% μιας κοινωνίας, θα λάβουν 120.000 ευρώ και οι άνθρωποι που σήμερα λαμβάνουν 1 εκατομμύριο ευρώ, μετά τη φορολογία και τα λοιπά, θα εξακολουθούν να λαμβάνουν 600.000 € – δηλαδή λιγότερο από ένα εκατομμύριο ευρώ, αλλά πολύ περισσότερα από 120.000 ευρώ. 
 
Επομένως, απέχουμε ακόμη πολύ από την ισότητα ευκαιριών, η οποία είναι μια θεωρητική αρχή που οι άνθρωποι προσποιούνται ότι τους αρέσει, αλλά στην πράξη – όταν πρόκειται για συγκεκριμένες προτάσεις – οι περισσότεροι έχουν πρόβλημα. Πρέπει όμως να πάμε προς αυτήν την κατεύθυνση. Αυτή η πρόταση είναι στην πραγματικότητα πολύ μετριοπαθής – θα μπορούσαμε να κάνουμε ακόμη περισσότερα βήματα. 
 
Δεν λέω ότι αυτή η πλατφόρμα θα πρέπει να εφαρμοστεί την επόμενη εβδομάδα σε κάθε χώρα. Αυτή είναι μια γενική άποψη για το πώς πρέπει να μετασχηματιστεί μακροπρόθεσμα το οικονομικό σύστημα. Το σύστημα που περιγράφω, το οποίο αποκαλώ συμμετοχικό σοσιαλισμό, φυσικά είναι διαφορετικό από τον κοινωνικό-σοσιαλδημοκρατικό καπιταλισμό που έχουμε σήμερα. Αλλά είναι μια συνέχεια του μετασχηματισμού που έχει ήδη πραγματοποιηθεί τον περασμένο αιώνα. 
 
Ο κοινωνικός-δημοκρατικός καπιταλισμός που έχουμε σήμερα είναι πολύ, πολύ διαφορετικός από τον αποικιακό καπιταλισμό που είχαμε το 1900 ή το 1910, όπου τα δικαιώματα των κατόχων ιδιοκτησίας – σε παγκόσμιο, αποικιακό, αλλά και εγχώριο επίπεδο – ήταν πολύ, πολύ πιο ισχυρό. Θα μπορούσατε να απολύσετε έναν εργαζόμενο όταν θέλετε, να εκτοπίσετε έναν μισθωτή όταν θέλετε. 

Αυτό δεν έχει καμία σχέση με το σύστημα που έχουμε σήμερα. Υπάρχει λοιπόν μια μακροπρόθεσμη διαδικασία προς περισσότερη ισότητα, προς δικαιοσύνη. Και αυτό έρχεται με μια πιο ισορροπημένη κατανομή των οικονομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων μεταξύ ιδιοκτητών και μη ιδιοκτητών, με τη ρύθμιση της ιδιοκτησίας και τον μετασχηματισμό των σχέσεων ιδιοκτησίας. 
 
Αυτή η εξέλιξη θα συνεχιστεί. Το ρεύμα της ήταν πολύ ισχυρό τον περασμένο αιώνα και θα συνεχιστεί στο μέλλον. Αυτή είναι μια συζήτηση που πρέπει να ανοίξουμε ξανά – για να μετατοπίσουμε την πολιτική συζήτηση μακριά από τα ταυτοτικά ζητήματα και τον έλεγχο των συνόρων προς την οικονομική και κοινωνική πρόοδο και αλλαγή.

Ads