Ο Στεφάν Σαρμπονιέ, ο διευθυντής σύνταξης του σατιρικού εντύπου, Charlie Hebdo, συγκαταλέγεται μεταξύ των 12 θυμάτων της δολοφονικής επίθεσης που πραγματοποίησαν την Τετάρτη ένοπλοι στα γραφεία του εντύπου στο Παρίσι. Τον Οκτώβριο του 2012, με αφορμή τη δημοσίευση από πλευράς της εφημερίδας σκίτσων που σατίριζαν τον προφήτη Μωάμεθ, ο Σαρμπονιέ είχε παραχωρήσει μια συνέντευξη στον Στέλιο Κούλογλου.

Πείτε μας, λοιπόν, τη δική σας εκδοχή για αυτή την ιστορία. Γιατί αποφασίσατε να προχωρήσετε σε μια τέτοια πρόκληση;

Δεν πρόκειται για πρόκληση, υπό την έννοια ότι δεν προχωρήσαμε σε μια πρόκληση εξαιρετική σε σχέση με τα συνηθισμένα. Προκαλούμε κάθε εβδομάδα σε όλα τα θέματα κι έπειτα εναπόκειται στον κόσμο να αποφασίσει, εάν πρόκειται για πρόκληση ή όχι. Αλλά δεν είμαστε περισσότερο βίαιοι με θέματα που αφορούν το Ισλάμ σε σχέση με θέματα που αφορούν την πολιτική, τις άλλες θρησκείες κλπ. Επομένως, για εμάς, δεν πρόκειται ειδικώς για μια πρόκληση, αλλά πώς αποφασίζουμε να χειριστούμε το θέμα αυτό, γιατί πολύ απλά είμαστε μια σατιρική εφημερίδα κι επίσης μια εφημερίδα επικαιρότητας. Άλλωστε, πρόκειται για θέμα επικαιρότητας. Άρα, επρόκειτο για ένα σχόλιο σχετικά με την επικαιρότητα και ακριβώς για να σχολιάσουμε την επικαιρότητα, λανσάραμε μερικά σκίτσα του Μωάμεθ.

Είχατε κατηγορηθεί ότι βάζετε σε κίνδυνο τις ζωές των Γάλλων, είτε εδώ στη Γαλλία είτε στο εξωτερικό. Πώς απαντάτε σ’αυτό;

Θα ήθελα πολύ να κάνω πλάκα, γιατί αυτό είναι χονδροειδές. Δηλαδή, μια γαλλική σατιρική εφημερίδα, μια μικρή γαλλική σατιρική εφημερίδα, θα έφτανε με μερικά σκίτσα να εκνευρίσει την Αλ-Κάιντα, για παράδειγμα, ή τους ισλαμιστές τρομοκράτες πολύ περισσότερο απ’ό,τι αυτή καθαυτή η πολιτική της Γαλλίας στο Μάλι ή απ’ό,τι η πολιτική των ΗΠΑ στον υπόλοιπο κόσμο κλπ. Άρα, εάν οι ισλαμιστές θέλουν να εκτονωθούν με την τοποθέτηση βομβών, έχουν πάμπολλους άλλους λόγους να το πράξουν και πιστεύω πως δεν έχουν ανάγκη το Charlie Hebdo ως δικαιολογία. Αλλά, σε κάθε περίπτωση, πιστεύω πως δεν μπορούμε παρά να λάβουμε υπόψη αυτό τον κίνδυνο, αφού ούτως ή άλλως είναι ικανοί να χρησιμοποιήσουν οτιδήποτε ως δικαιολογία. Θυμόμαστε τις δανέζικες καρικατούρες το 2006, που προκάλεσαν τεράστιο θόρυβο, αλλά εμείς στη Γαλλία είχαμε ήδη στους κινηματογράφους το Μωάμεθ και τον είχαμε προβάλλει πολλές φορές και δεν υπήρξε κανένα πρόβλημα. Συνεπώς, οι ισλαμιστές ψάχνουν μια πρόφαση, όταν τη χρειάζονται. Υπήρξαν ορισμένες διαμαρτυρίες, κυρίως στην Αίγυπτο και την Τυνησία και αλλού, αλλά αυτό δεν αντιπροσωπεύει τίποτα. Δεν υπήρξαν ούτε θάνατοι, ούτε επιθέσεις, ούτε τίποτε παρόμοιο.

Ωστόσο, η κυβέρνηση δήλωσε ιδιαίτερα ανήσυχη τότε..

Ναι, η κυβέρνηση ανησυχούσε. Ωστόσο, εάν υπήρξε μια τέτοια υπερέκθεση στα μίντια για της Charlie Hebdo, αυτό οφείλεται, στην πραγματικότητα, στην κυβέρνηση. Ο πρωθυπουργός έκανε μια δήλωση πριν την έκδοση του επίμαχου φύλλου της Charlie Hebdo, για να πει ότι καταδίκαζε την πρωτοβουλία μας. Ο υπουργός Εξωτερικών Φαμπιούς, κατά την επίσκεψή του στην Αίγυπτο μας καταδίκασε επίση; κι αμέσως ο Τύπος άρχισε να διερωτάται πώς μια μικρή εφημερίδα όπως η Charlie Hebdo, την επικαλείται ο πρωθυπουργός και ο υπουργός Εξωτερικών. Κι αμέσως οι εφημερίδες, πρωτίστως της Γαλλίας και εν συνεχεία όλου του κόσμου ήρθαν να μας δουν, λέγοντας «τι είναι όλο αυτό; Πώς τα καταφέρατε να κάνετε τέτοιο θόρυβο, τι δικαιολογεί έναν τέτοιο θόρυβο;». Συνεπώς, οι δικοί μας εκπρόσωποι Τύπου σε αυτή την περίπτωση υπήρξαν ο πρωθυπουργός και ο υπουργός Εξωτερικών.

Ωστόσο υπήρξαν κι άλλοι άνθρωποι από την Αριστερά, οι οποίοι σας άσκησαν κριτική, όπως για παράδειγμα ο Ντανιέλ Κον-Μπεντίτ. Σας αποκάλεσε μαζοχιστή;

Ναι, ναι. Είμαστε ηλίθιοι, μαζοχιστές. Αλλά εντάξει, ο Κον-Μπεντίτ από τότε που έχασε το τρένο με την επανάσταση του ’68, δεν ξέρω πλέον εάν ανήκει στην Αριστερά ή τη Δεξιά. Επιτέλους, δεν ξέρουμε πλέον ούτε εμείς οι ίδιοι πού βρίσκεται. Αλλά υπάρχουν και κόμματα της Άκρας Αριστεράς, όπως για παράδειγμα το NPA,  το Νέο Αντικαπιταλιστικό Κόμμα, του οποίου ο αρχηγός, ο Ολιβιέ Μπεζανσενό, ήταν ενάντια στην πρωτοβουλία μας, αν και πρωτύτερα ο υποψήφιος για την προεδρία της Γαλλικής Δημοκρατίας από το ίδιο κόμμα μας είχε υποστηρίξει. Το ίδιο είχε συμβεί και στην κυβέρνηση. Ο πρωθυπουργός και ο υπουργός Εξωτερικών μάς καταδίκασαν, αλλά οι υπουργοί Παιδείας και Εσωτερικών μάς στήριξαν. Το ίδιο είχε γίνει και στα ΜΜΕ, ηλεκτρονικά και έντυπα: υπήρχαν οι υπέρμαχοι και οι πολέμιοι, και, εν πάσει περιπτώσει, οι γνώμες ήταν διχασμένες.

Και τι έγινε από πλευράς κυβέρνησης; Προσπάθησαν να έρθουν σε επαφή μαζί σας, να σας μεταπείσουν;

Όχι, μας άφησαν ελεύθερους, όπως, άλλωστε, έκαναν πάντα. Δηλαδή, δεν υπάρχει λογοκρισία στη Γαλλία, δεν υπάρχει πίεση. Εντάξει, μπορεί να υπάρξει κάποια πίεση, κάποιο τηλεφώνημα ή άλλου τέτοιου είδους πράγματα, αλλά ύστερα είτε ο Τύπος το λαμβάνει υπόψη είτε όχι. Κι εμείς, όπως είναι προφανές, δεν τα λάβαμε υπόψη όλα αυτά. Επομένως, από αυτή την άποψη, στη Γαλλία, οφείλουμε να ομολογήσουμε ότι είμαστε πολύ ελεύθεροι και πως η πολιτική δεν ανακατεύεται.Αλλά κι αν εν τέλει ανακατευτεί και ο Τύπος δεν συμφωνεί, τότε δεν γίνεται τίποτα.

Εάν, σε περίπτωση που δεχόσαστε πίεση, αλλάζατε στάση, θα ήταν αυτό ένα είδος λογοκρισίας;

Ναι, θα ήταν λογοκρισία ή ένα είδος αυτολογοκρισίας.  Ωστόσο, τέτοιο ζήτημα δεν τίθεται, δεν υπάρχει περίπτωση να οδηγηθούμε σε αυτολογοκρισία σε ένα τέτοιο θέμα.

Ναι, έγινε απόπειρα να αυτολογοκριθείτε, όταν πριν ένα χρόνο τα γραφεία…

Είχαν καεί; Ε ναι, η λογοκρισία μπορεί να μας επιβληθεί μόνο με βίαιο τρόπο. Γιατί, η δικαιοσύνη δεν θα μας λογοκρίνει, η δικαιοσύνη μπορεί να μας καταδικάσει για ένα σκίτσο ή ένα σκοπό, αν παραβιάζει τον νόμο. Αυτό σημαίνει πως στη Γαλλία έχουμε το δικαίωμα να ασκούμε κριτική στις θρησκείες, όπως ασκούμε κριτική στις φιλοσοφίες, όπως κριτικάρουμε τις ροές της σκέψης. Στη Γαλλία, μπορούμε να κριτικάρουμε εξίσου τον Μωάμεθ όπως τον Μαρξ ή και εγώ δεν ξέρω ποιον άλλο στοχαστή. Δεν είναι κάτι διαφορετικό, δεν υπάρχει κάτι ιερό στη θρησκεία και ο νόμος δεν αναγνωρίζει ούτε τον ιερό χαρακτήρα της θρησκείας, ούτε το βλάσφημο χαρακτήρα ορισμένων τοποθετήσεων, είτε αυτές προσβάλλουν ή δυσφημίζουν. Ζούμε σε ένα κοσμικό κράτος και δεν μπορούν να υπάρξουν βλάσφημοι παρά μόνο για τους πιστούς. Εγώ ο ίδιος, αν και άθεος, δεν μπορώ να βλασφημίσω, ακόμη κι αν με κατηγορήσουν για βλασφημία. Δεν πιστεύω στο Θεό, επομένως η λέξη «βλάσφημος» δεν έχει κανένα απολύτως νόημα για μένα.

Πέρυσι τι έγινε στο γραφείο σας; Τι συνέβη;

Δύο βόμβες μολότοφ ρίχτηκαν μέσα στο γραφείο και ένα μέρος των γραφείων κάηκε και η φωτιά και ο καπνός έκαναν αρκετά μεγάλη ζημιά σε όλο το οίκημα.  Μας ανέλαβε τότε η Libération και μετά βρήκαμε νέες εγκαταστάσεις εκεί, όπου βρισκόμαστε σήμερα. Επρόκειτο για μια βίαιη απόπειρα λογοκρισίας, αλλά δεν ενδώσαμε ούτε σε αυτή. Κανένας δεν ανέλαβε την ευθύνη για αυτή την επίθεση, αλλά την ίδια στιγμή δεχόμασταν απίστευτες απειλές είτε μέσω mail είτε στο Διαδίκτυο και το site μας είχε δεχθεί επιθέσεις από χάκερ.

Και οι υπαίτιοι; Τι έγινε μ’αυτούς;

Οι άνθρωποι που μας απειλούσαν στο Διαδίκτυο, μια μερίδα τους αναγνωρίστηκε και ανέλαβε την ευθύνη για λογαριασμό ισλαμιστικών ή μουσουλμανικών ομάδων. Ολοι τους μας απειλούσαν με θάνατο. Κι ύστερα, ο χάκερ που επιτέθηκε στο site μας είχε ως έδρα του την Τουρκία και ανέλαβε την ευθύνη της επίθεσης στο όνομα της υπεράσπισης του Ισλάμ.

Toύτη τη φορά όμως, δεν είχατε φοβηθεί εξαιτίας της προηγούμενης επίθεσης;

Μπα, όχι. Αυτό που κυρίως εξόργισε πολύ κόσμο τότε ήταν ότι αφενός ο Μωάμεθ έγινε εξώφυλλο και αφετέρου επειδή επρόκειτο για μια έκτακτη έκδοση, της οποίας μετατρέψαμε τον τίτλο από «Charlie Hebdo» σε «Σαρία Hebdo». Αναλύσαμε, λοιπόν, την άνοδο του ισλαμισμού στην Λιβύη και την Τυνησία και αφήσαμε την αρχισυνταξία στον Μωάμεθ. Είχαμε πει πως ο Μωάμεθ αυτή την εβδομάδα θα είναι ο αρχισυντάκτης και συνεπώς θα σχολιάζει όλα τα άρθρα της εφημερίδας. Εμείς, όμως, παρουσιάζαμε έναν Μωάμεθ συμπαθητικό και πιο μετριοπαθή σε σύγκριση με τους ισλαμιστές. Κι όταν, πάλι, εκδώσαμε το τελευταίο τεύχος με τα σκίτσα του Μωάμεθ, δεν τον βάλαμε εξώφυλλο, δεν υπήρχε ο Μωάμεθ στο εξώφυλλο. Θα μπορούσαμε να τον είχαμε βάλει στο εξώφυλλο, αλλά προτιμήσαμε ένα καλύτερο σκίτσο. Δεν ήταν ταμπού για εμάς να βάλουμε τον Μωάμεθ πρωτοσέλιδο. Όλη η ιστορία είχε να κάνει με τα σκίτσα που υπήρχαν μέσα στην εφημερίδα. Αναρωτηθήκαμε: Ποιος θα το προσέξει αυτό; Ποιος θα ενδιαφερθεί για αυτό; Κι όμως, ενδιαφέρθηκαν όλοι.

Πώς απαντήσατε μετά το θόρυβο; Δώσατε μια ιδιαίτερα ηχηρή απάντηση, έτσι δεν είναι; Θέλω να πω, σκέφτομαι το πρωτοσέλιδο μετά, φτιάξατε μια σελίδα…

Ναι, φτιάξαμε δύο τεύχη, γιατί μας αντιμετώπισαν ως ανεύθυνους. Ότι προσβάλλαμε το Ισλαμ και πως θέταμε σε κίνδυνο τις ζωές των Γάλλων που ζούσαν στο εξωτερικό, επειδή στη Γαλλία υπήρχαν συγκρούσεις μεταξύ μουσουλμάνων και μη μουσουλμάνων. Αποφασίσαμε, λοιπόν, να δείξουμε στον Τύπο, που μας φερόταν ωσάν να είμαστε ανεύθυνοι, ότι είμαστε μια υπεύθυνη εφημερίδα. Φτιάξαμε, λοιπόν, τη Charlie Hebdo, όπως πάντα: μια εφημερίδα 16 σελίδων, με την ίδια μακέτα, μόνο που όλα ήταν λευκά. Η εφημερίδα ήταν εξ ολοκλήρου λευκή, υπήρχε μόνον ένα σημείωμα του αρχισυντάκτη, το οποίο εξηγούσε τους λόγους, για τους οποίους σταματούσαμε να μιλάμε για όλα τα θέματα, γιατί, αυτή τη φορά ήμαστε υπεύθυνοι. Η εφημερίδα, τελικά, πουλήθηκε στην ίδια τιμή όπως η προηγούμενη, η «ανεύθυνη» εφημερίδα και, μάλιστα, πούλησε καλά.

Δεν υπήρχε, δηλαδή, περιεχόμενο;

Δεν υπήρχε κανένα περιεχόμενο, υπήρχαν μόνον οι τίτλοι των άρθρων και οι τίτλοι των άρθρων έδειχναν πως όλα πάνε καλά: στο Μάλι όλα πάνε καλά, στην Ελλάδα όλα πάνε καλά, στην Πορτογαλία δεν υπάρχει πρόβλημα. Επομένως, δεν θέλαμε να εξοργίσουμε κανέναν και ιδού πώς έγινε…

Το δικαίωμα στο γέλιο είναι ιερό;

Όχι, δεν είναι ιερό για εμάς, τίποτε δεν είναι ιερό. Αλλά εν τέλει, υπάρχουν όρια στο γέλιο και την πλάκα αλλά και στην ελευθερία της έκφρασης. Δεν τίθεται ζήτημα να πούμε ότι μπορούμε να κάνουμε τα πάντα και ό,τι να’ναι. Υπάρχει ένα λογικό πλαίσιο και σεβόμαστε κατά το μέγιστο δυνατό τη ζωή των Γάλλων. Αναμφίβολα, θα θέλαμε πολύ να τη βλέπουμε να εξελίσσεται με έναν τρόπο πιο φιλελεύθερο, αλλά όποια κι αν είναι στις μέρες μας, μας ταιριάζει γάντι.

Είμαστε μια σατιρική εφημερίδα και το δικαίωμα στη σάτιρα ενυπάρχει στη Γαλλία. Δεν είμαστε μια στρατευμένη εφημερίδα, ούτε ανήκουμε στην ακροδεξιά αλλά ούτε στην ακροαριστερά, που θα έφταναν ακόμη και σε φόνο πρώτου βαθμού ενάντια σε ολόκληρους πληθυσμούς. Είμαστε εδώ για να κάνουμε πλάκα. Πρόκειται για μια σατιρική εφημερίδα που υπερβάλλει αλλά υπερβάλλει για να προκαλέσει γέλιο. Κι ύστερα, ο κόσμος έχει δικαίωμα ακόμη και να μη γελάει και αυτό το βρίσκω απόλυτα φυσιολογικό, ότι δηλαδή οι ισλαμιστές ή οι ακροδεξιοί δεν σπάνε πλάκα με τα σκίτσα μας, αλλά αυτό δεν είναι πρόβλημα. Αυτοί έχουν το δικαίωμα να μη γελάνε κι εμείς έχουμε το δικαίωμα να προσπαθούμε να τους κάνουμε να γελάνε.

* Στη φωτογραφία απεικονίζεται ο Στεφάν Σαρμπονιέ, κρατώντας το επίμαχο φύλλο της Charlie Hebdo, που αναπαριστά τον Μωάμεθ, ο οποίος λέει: «100 μαστιγώματα, εάν δεν πεθάνετε από τα γέλια!»

Δείτε:

• Ρεπορτάζ Χωρίς Σύνορα: Από τον Μωάμεθ στον Παστίτσιο: Το 2012 το Ρεπορτάζ Χωρίς Σύνορα παρουσίασε το ζήτημα της λογοκρισίας σε ένα  ντοκιμαντέρ που εξέτασε τις περιπτώσεις παρέμβασης στον τύπο τόσο σε Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό. Η εκπομπή στο πλαίσιο της έρευνας της είχε ταξιδέψει στη Γαλλία και είχε επισκεφθεί τα γραφεία του Charlie Hebdo, για να μιλήσει με την ομάδα που τα σατιρικά σκίτσα της με τον Μωάμεθ ξεσήκωσαν παγκόσμιες αντιδράσεις. Ο Στεφάν Σαρμπονιέ, ο διευθυντής σύνταξης, συγκαταλέγεται μεταξύ των 12 θυμάτων της δολοφονικής επίθεσης που πραγματοποίησαν ένοπλοι στα γραφεία του εντύπου στο Παρίσι. Στη συνέντευξη που είχε παραχωρήσει στον Στέλιο Κούλογλου έλεγε: Δεν υποκύπτουμε στη λογοκρισία.