Με αφορμή τα 40 χρόνια της ένταξης της Ελλάδας στην ΕΟΚ με την υπογραφή της Συνθήκης Προσχώρησης (28 Μαΐου 1979), ο Παναγιώτης Ρουμελιώτης, κεντρικό πρόσωπο στην πολιτική σκηνή την εποχή της ένταξης, μίλησε στο Tvxs.gr αποκαλύπτοντας σημαντικές πτυχές και αλήθειες, καθώς υπήρξε από τους πρώτους υπουργούς Οικονομικών που γεύτηκαν τις συνέπειες της ένταξης τη δεκαετία του 1980 από πρώτο χέρι.

Τις μέρες αυτές, μάλιστα, ο πρώην υπουργός και στενός συνεργάτης του Ανδρέα Παπανδρέου, αξιοποιώντας το πολύτιμο αρχείο του -και όχι μόνο- εξέδωσε με τον Δρ. Διπλωματικής Ιστορίας Βασίλη Κολλάρο το βιβλίο «Από την Ελλάδα της Αλλαγής στην Ελλάδα της Παρακμής», ρίχνοντας φως στις εθνικές, πολιτικές, οικονομικές και ευρωπαϊκές περιπέτειες της Ελλάδας, από τη δεκαετία του 1970 μέχρι σήμερα. 

► Από τον τίτλο και μόνο του βιβλίου σας, «Από την Ελλάδα της Αλλαγής στην Ελλάδα της Παρακμής» (εκ. Λιβάνη), αναρωτιέμαι αν μπορούμε να γιορτάζουμε στο Ζάππειο;

Και ναι και όχι. Ναι, γιατί είχαμε κάποιες ελπίδες ότι η Ελλάδα θα πετύχαινε ένα καλύτερο μέλλον, θα βελτίωνε την ανταγωνιστικότητά της, το παραγωγικό της σύστημα, αυτή ήταν η προσέγγιση του Κωνσταντίνου Καραμανλή, θα απομακρυνόταν ο κίνδυνος της δικτατορίας, θα προσδέναμε την Ελλάδα κυρίως στη Δύση. Στην πορεία αποδείχτηκε ότι η Ελλάδα δεν ήταν καλά προετοιμασμένη για να αντιμετωπίσει τον ανταγωνισμό της ΕΟΚ. Είχε αδυναμίες διαρθρωτικές στο παραγωγικό της σύστημα.

► Οι μελέτες που κάνατε τη δεκαετία του 1970 με τους συνεργάτες σας ήταν απαισιόδοξες, ως προς τις συνέπειες της ένταξης. Μήπως τελικά επαληθεύτηκαν αυτές;

Με τις μελέτες τεκμηρίωσης είχαμε διαπιστώσει ότι η περίοδος του 1970 είχε αλλάξει τους παγκόσμιους συσχετισμούς, ιδίως μετά τις δύο πετρελαϊκές κρίσεις, είχε δημιουργηθεί στασιμοπληθωρισμός. Η Ελλάδα βρισκόταν σε πολύ δυσκολότερη θέση από τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, διότι έπρεπε να προσαρμόσει ολόκληρο το παραγωγικό της σύστημα, το οποίο ήτανε προστατευόμενο από τους δασμούς και από την κρατική βοήθεια. Οι ελληνικές επιχειρήσεις παρήγαγαν προϊόντα που είχαν αρχίσει να παράγονται φθηνότερα σε χώρες χαμηλού κόστους εργασίας. Έτσι, απαξιωνόταν το ελληνικό παραγωγικό σύστημα.

Από τη μία είχαμε την ένταξη στην ΕΟΚ και τον ανταγωνισμό από τα ευρωπαϊκά προϊόντα, και από την άλλη χάναμε ανταγωνιστικότατα λόγω της μετακίνησης, -λόγω παγκοσμιοποίησης- ορισμένων δραστηριοτήτων που αφορούσαν το παραγωγικό μας σύστημα (χάλυβας, κλωστοϋφαντουργία, αγροτικά). Έφευγαν από την Ευρώπη και πήγαιναν στις χώρες Τίγρεις της Ανατολικής Ασίας. Έπρεπε να ξαναφτιαχτεί ο παραγωγικός ιστός και ταυτόχρονα, μετά την ένταξη, να μην υποστούμε συρρίκνωση. Οπότε, χρειαζόταν χρόνος για να προστατευτούν οι ελληνικές βιομηχανίες για την προσαρμογή στην Κοινότητα. Ε, ο χρόνος αυτός δεν προέκυπτε από τη Συμφωνία Προσχώρησης στην ΕΟΚ!

► Είδατε εσείς αυτά τα πρακτικά των διαπραγματεύσεων για τη Συνθήκη Προσχώρησης;

Όχι δεν μας τα έδωσαν…

► Γιατί;

Η θέση του Ανδρέα Παπανδρέου ήταν πάντα, ότι πρέπει οι διεθνείς πράξεις να γίνονται με πλήρη διαφάνεια. Πρέπει ο ελληνικός λαός να κατανοήσει και να γνωρίζει τα αποτελέσματα των διαπραγματεύσεων με λεπτομέρειες για να μπορέσει να αποφανθεί αργά ή γρήγορα με δημοψήφισμα. Δυστυχώς, όμως, οι διαπραγματεύσεις γίνονταν με άκρα μυστικότητα, διότι διακυβεύονταν πάρα πολλά συμφέροντα. Έγιναν σοβαρές υποχωρήσεις.

► Οι Ευρωπαίοι τι έλεγαν για αυτό το ζήτημα διαφάνειας;

O Αντιπρόεδρος της Κομισιόν Λορένζο Νατάλι δήλωσε ότι οι φάκελοι των διαπραγματεύσεων είναι μυστικοί και δεν πρέπει να δοθούν στο ελληνικό κοινοβούλιο.

► Ο Παπανδρέου πως αντέδρασε;

Εξοργίστηκε! Στην ομιλία του στη Βουλή στις 25 Ιουνίου είπε ότι οι διαπραγματεύσεις δεν πρέπει να γίνονται κατά τρόπο μη διαφανή και ότι ο κ. Νατάλι δεν μπορεί να απαγορεύει στους Έλληνες βουλευτές να γνωρίζουνε τους φακέλους των διαπραγματεύσεων. Στη συνέχεια αποχώρησε από τη Βουλή με το ΚΚΕ. Δεν έγινε συζήτηση επί της ουσίας, ούτε για την ειδική συμφωνία που ήθελε το ΠΑΣΟΚ με την ΕΟΚ, αντί της ένταξης.

► Ο Καραμανλής, όμως, απάντησε ότι δεν υπάρχουν πρακτικά των διαπραγματεύσεων…

Στην απάντησή του, όπως πολύ καλά θυμάστε, είπε ότι δεν υπάρχουν πρακτικά, παρά μόνο συμπεράσματα που περιέρχονται στη Συνθήκη Προσχώρησης, και ότι ήταν απλά μια αφορμή του Παπανδρέου να αποχωρήσει από τη Βουλή.

► Ακόμα και ο Κύρκος που ήταν υπέρ της ένταξη ψήφισε «κατά» εκείνη την ημέρα…

Ναι! Λόγω της απόκρυψης των φακέλων. Όταν πήγα να πάρω τους φακέλους, μου λέγανε δεν έχουνε. Έδειχναν μια φοβία να κρύψουν κάποια πράγματα, αλλά εμείς είχαμε και άλλες πηγές και παρακολουθούσαμε στην Κομισιόν, είχαμε τους ανθρώπους μας στις Βρυξέλλες, γνωρίζαμε από πρώτο χέρι. Ήταν απαράδεκτο να μην ενημερώνεται επισήμως το ελληνικό κοινοβούλιο και να λένε, εκ των υστέρων, ότι (το ΠΑΣΟΚ) δεν έστειλε βουλευτή να πάρει το υλικό, δεν είναι δικαιολογία αυτό.

► Υπήρχαν χώρες που δεν ήθελαν την Ελλάδα στην ΕΟΚ;

Ναι, όπως η Γερμανία. Μη ξεχνάμε ότι η Ελλάδα ζήτησε να ενταχτεί στην ΕΟΚ…

► Μα γιατί να μη θέλουν, αφού δεν θα τους κόστιζε και τόσο οικονομικά;

Η Ελλάδα θεωρούνταν από την ΕΟΚ ότι δεν ήταν προετοιμασμένη, ότι θα δημιουργούσε προβλήματα στην ΕΟΚ, ότι το επίπεδο ανάπτυξής ήταν χαμηλότερο από τον κοινοτικό μέσο όρο, αν και αυτό δεν ήταν σωστό, διότι η Ιρλανδία ήταν σε χαμηλότερο οικονομικό επίπεδο από την Ελλάδα. Έτσι προκειμένου να ικανοποιηθούν αυτά τα μέλη που διαφωνούσαν, η Κομισιόν έθετε πολύ αυστηρούς όρους στην ένταξη της Ελλάδας. Για παράδειγμα ήθελε άμεση απελευθέρωση του εμπορίου…

► …Από το πρώτο έτος;

Ναι, ναι, ήθελαν άμεση απελευθέρωση κίνησης των κεφαλαίων, άμεση απελευθέρωση εγκατάστασης ξένων επιχειρήσεων. Όλα αυτά έπρεπε να τα διαπραγματευτεί η κυβέρνηση. Επομένως η Ελλάδα ήταν υποχρεωμένη να κάνει υποχωρήσεις, πολλές υποχωρήσεις.

► Εσείς θα κάνατε τις υποχωρήσεις αν διαπραγματευόσασταν;

Κοιτάξτε, είχαμε επιχειρήματα για να μπορέσουμε να αντισταθούμε στις πιέσεις και να πετύχουμε ένα καλύτερο αποτέλεσμα. Εκ των πραγμάτων αποδείχτηκε ότι είχαν δίκιο εκείνοι που ήθελαν μια πιο σκληρή πολιτική. Για να απαντήσω στην ερώτησή σας: Ναι θα μπορούσαμε να πετύχουμε καλύτερους όρους. Αυτό φάνηκε με το Μνημόνιο όταν αναλάβαμε την κυβέρνηση.

► Όταν αναλάβατε το υπουργείο καταλάβατε τις συνέπειες της ένταξης;

Ασφαλώς! Στο υπουργείο Συντονισμού είχαμε να αντιμετωπίσουμε ένα κύμα προβληματικών επιχειρήσεων κυρίως μεγάλων, όπως ΠΥΡΚΑΛ, κλωστοϋφαντουργία και χαλυβουργία. Μια σειρά επιχειρήσεων είχαν καταρρεύσει, είχαν υπερδανειστεί από τις τράπεζες, η παγκόσμια αγορά άλλαζε και καθιστούσε τις βιομηχανίες μη ανταγνωστικές. Για όσες ήταν βιώσιμες έπρεπε να βρούμε λύση ώστε να απολύσουν κόσμο. Για τις μη βιώσιμες έπρεπε να βρούμε λύσεις για την απασχόληση του προσωπικού.

► Γι’ αυτό, όμως, έφταιγε η ΕΟΚ; Για τις κρατικοδίαιτες επιχειρήσεις;

Μα, οι κρατικοδίαιτες επιχειρήσεις γιγαντώθηκαν πριν την ένταξη, κατά την περίοδο που λειτουργούσε η Συμφωνία Σύνδεσης με την ΕΟΚ. Τώρα, ερχόταν και η Συνθήκη Προσχώρησης και μας έλεγε δεν φτάνει που οι επιχειρήσεις είναι κρατικοδίαιτες, αλλά θα πρέπει να καταργήσετε και τους δασμούς. Αποτέλεσμα ήταν να έχουμε μια σοβαρή απώλεια εσόδων της τάξης των 60 δισ δραχμών ετησίως! Καταλαβαίνετε ότι αν καταργούσαμε από τη μια μέρα στην άλλη τη δασμολογική προστασία θα χάναμε τεράστιους πόρους και θα εκθέταμε τις επιχειρήσεις στον αφανισμό.

► Εντέλει καταφέρατε να βελτιώσετε τους όρους της Συμφωνίας Προσχώρησης;

Αυτό που έκανα, όταν ανέλαβα, ήταν να εφαρμόσουμε -σε συνεργασία με τον Επίτροπο Christopher Tugendhat, στο πλαίσιο του Μνημονίου, έναν ρυθμιστικό φόρο για την ελληνική βιομηχανία που σταδιακά θα μειωνόταν μέσα σε διάστημα πενταετίας –και όχι αμέσως- και τα έσοδα θα τα εισέπραττε το δημόσιο. Συμφωνήσαμε, επίσης, να εισαχθεί ο ΦΠΑ το 1986 και όχι το 1984, όπως προέβλεπε η Συνθήκη Προσχώρησης, διότι δεν ήταν δυνατόν σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα να εφαρμοστεί κάτι τέτοιο στην Ελλάδα.

► Στο πλαίσιο του Μνημονίου, ποιο ήταν το μεγαλύτερο επίτευγμα που πετύχατε;

Το γεγονός ότι μιλήσαμε για τις ανισορροπίες Βορρά-Νότου. Έπρεπε η ΕΟΚ να ενισχύσει τις μεσογειακές χώρες έναντι των βόρειων με ειδικά προγράμματα, έτσι ώστε να καταστούν ανταγωνιστικές. Αυτή ήταν η έννοια των Ολοκληρωμένων Μεσογειακών Προγραμμάτων που έδωσε μάχη ο Ανδρέας Παπανδρέου για τα πετύχει και η ΕΟΚ το αποδέχτηκε.

► Τελικά όμως απ΄ότι φαίνεται, οι εισροές των κοινοτικών χρημάτων δεν εξισορρόπησαν το εμπορικό έλλειμμα με την ΕΟΚ;

Από τη μια μεριά τα χρήματα βοήθησαν στη δημιουργία κάποιων υποδομών, στη μείωση κάποιων περιφερειακών ανισοτήτων στην Ελλάδα. Δημιουργήθηκαν δομές για να βελτιωθεί η απόδοση του παραγωγικού συστήματος. Το ΠΑΣΟΚ βοήθησε πάρα πολύ για να ημιουργεί ένα δίκτυ κοινωνικής προστασίας και επένδυσε σημαντικούς πόρους στη δημιουργία του ΕΣΥ κτλ.

Ωστόσο, πράγματι, μπορεί να εισπράξαμε σημαντικούς πόρους, αλλά η εξάρτηση μας από την ΕΟΚ αυξήθηκε με αποτέλεσμα το εμπορικό μας έλλειμμα έναντι της ΕΟΚ να αυξηθεί από 46% το 1981, στο 63% το 1987. Επομένως, η ΕΟΚ κέρδισε από την Ελλάδα, λόγω αυτού του ελλείμματος. Ε, αυτή η διεύρυνση του ελλείμματος δεν καλύφθηκε από τις ροές των κοινοτικών πόρων, η Ελλάδα έχασε από την οικονομική δραστηριότητα.

► Ένας υπουργός του 1970-80 είχε την ίδια ελευθερία να βελτιώσει τα πράγματα με έναν σημερινό; Ο Νίκος Κυριαζίδης είχε μιλήσει για «ζουρλομανδύα» σε κράτη μέλη λόγω του Μάαστριχτ.

Έχετε απόλυτο δίκιο. Τότε δεν υπήρχε ΟΝΕ και αυτό μας έδινε έναν βαθμό ελευθερίας ώστε να διαχειριστούμε τη συναλλαγματική ισοτιμία της δραχμής. Σήμερα δεν υπάρχει αυτό το εργαλείο και είναι πιο δύσκολο να εξισορροπήσεις το ισοζύγιο πληρωμών. Τότε δεν υπήρχε σύμφωνο Σταθερότητας και Ανάπτυξης, δεν υποχρεωνόμασταν να τηρήσουμε ασφυκτικούς δημοσιονομικούς κανόνες. Μετά τη δημιουργία του ευρώ δυσκόλεψαν τα πράγματα. Είναι βασικό να ξέρουμε σήμερα πως η χειροτέρευση της κατάστασης στην Ελλάδα δημιουργήθηκε μετά την ένταξη στο ευρώ.

► Έτσι φτάσαμε την κρίση;

Ναι, μην έχοντας τη δυνατότητα να διορθώσουμε αυτή την ανισορροπία φτάσαμε στη κρίση του 2010. Όπως λέει και το ΔΝΤ -και το σημειώνουμε και στο βιβλίο μας- ήταν και κρίση ανταγωνιστικότητας.

► Γι’ αυτό στο βιβλίο σας μιλάτε για παρακμή;

Ναι, με την ένταξή στην Ευρωζώνη φάνηκαν ακόμα περισσότερο όλες οι αδυναμίες του παραγωγικού μας συστήματος που δεν άντεξαν στους αυστηρούς κανόνες με αποτέλεσμα να χάσουμε σημαντική ανταγωνιστικότητα και να ξαναμπούμε σε μια τροχιά ελλειμμάτων. Δεδομένου ότι το χρέος παρέμενε σε πολύ υψηλά επίπεδα (1993–2010) δεν είχες περιθώρια ελευθερίας και ξέσπασε η κρίση χρέους. Παρακμή είναι όταν, κάτω από τις πιέσεις της Γερμανίας, η Ελλάδα έχασε την ευκαιρία να διαπραγματευτεί το χρέος της και κατ΄ επέκταση να εφαρμόσει ηπιότερες μορφές δημοσιονομικής προσαρμογής ώστε να μην οδηγηθούμε στη συρρίκνωση της οικονομίας και κοινωνικών κατακτήσεων των Ελλήνων και τη στρατιωτική συρρίκνωση.

► Και ήρθαμε στο 2015 που η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ υποχώρησε στις επιταγές των Ευρωπαίων.

Η Γερμανία αποφάσισε να τιμωρήσει την Ελλάδα, επιβάλλοντας σκληρούς όρους για να αναχρηματοδοτήσει το ελληνικό χρέος, χωρίς να λάβει υπόψη τη διεθνή πρακτική – όταν μια χώρα είναι υπερχρεωμένη διαπραγματεύεται με τους δανειστές. Αυτό ήταν δικαίωμα που το είχε η Ελλάδα αλλά την απείλησαν να την εκδιώξουν από την Ευρωζώνη.

► Μα, προβλέπεται η εκδίωξη χώρας από την Ευρωζώνη;

Όχι, δεν υπάρχει τέτοια διάταξη

► Οπότε επικράτησε ο νόμος του ισχυρότερου και όχι η ευρωπαϊκή αλληλεγγύη που διατυμπάνιζαν το 1981.

Δεν υπήρξε κοινοτική αλληλεγγύη! Απόδειξη είναι η απόφαση του γερμανικού Συνταγματικού Δικαστηρίου (28 Μαΐου 2021) που δικαιώνει τους Πράσινους στη Γερμανία από τους οποίους ο Σόιμπλε απέκρυβε το σχέδιό εκβιασμού του ΣΥΡΙΖΑ το 2015 –αποβολή από Ευρωζώνη- αγνοώντας τις επιπτώσεις για το σύνολο της Ευρώπης. Ήταν αδίστακτοι αυτοί οι άνθρωποι, το απέκρυψαν από την εθνική τους αντιπροσωπεία! Ελπίζω κάποτε να απαλλαγούμε από αυτούς τους ανθρώπους που υποστηρίζουν άκρατες νεοφιλελεύθερες και εθνικιστικές πολιτικές, διότι η Ευρώπη δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς αλληλεγγύη.

► Τουλάχιστον, η πανδημία ξύπνησε κάπως αυτό το αίσθημα αλληλεγγύης;

Τα κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης είναι μοναδική ευκαιρία. Ωστόσο, ακόμα και τώρα, για να επουλωθούν οι πληγές, αν δείτε προσεκτικά τους όρους του Ταμείου Ανάκαμψης θα παρατηρήσετε τους αυστηρούς όρους που δίνονται αυτά τα ποσά. Πρόκειται για μεταρρυθμίσεις νεοφιλελεύθερου χαρακτήρα με μειώσεις συντάξεων, επιμήκυνση του χρόνου συνταξιοδότησης, κατάτμηση του επικουρικού ταμείου συνταξιοδότησης. Μιλάμε για πολύ αυστηρούς όρους που πρέπει να δεσμευτεί η Ελλάδα για να εισπράξει αυτά τα χρήματα.

► Άραγε θα αξιοποιηθούν σωστά ή…

Φοβάμαι ότι τα κονδύλια αυτά θα πάνε σε μεγάλες επιχειρήσεις, 5-6 ομίλους, κατά πάσα πιθανότητα με καθυστέρηση κιόλας, λόγω γραφειοκρατίας, αδυναμίας απορρόφησης από επιχειρήσεις κτλ. Επομένως οι μοναδικές επιχειρήσεις που μπορούν να το κάνουν αυτό -να τα απορροφήσουν- είναι οι πολύ μεγάλες εταιρίες. Άρα αυτοί οι πόροι δεν θα διατεθούν άμεσα στην κοινωνία, αλλά το 95% των επιχειρήσεων είναι μικρομεσαίες, αυτές έχουν το μεγάλο πρόβλημα. Πρέπει αυτά τα κονδύλια να πάνε σε όλους και όχι στους μεγάλους μόνο.

► Είστε αισιόδοξος για όσα θα έρθουν;

Είμαι αισιόδοξος άνθρωπος γενικά, ελπίζω ότι θα αξιοποιηθούν σε κάποιο βαθμό αυτά τα κονδύλια, από την άλλη μεριά όμως δεν έχω ψευδαισθήσεις. Βλέπω ότι από το 2022 θα πρέπει να μειωθούν δραστικά οι δαπάνες, άρα τι θα κάνει μια  νεοφιλελεύθερη κυβέρνηση; Θα μειώσει τις δαπάνες και ξέρουμε καλά ποιες, της υγείας, της παιδείας, δεν θα αυξήσει τον κατώτατο μισθό κτλ. Θα πάει σε περαιτέρω ελαστικοποίηση της αγοράς εργασίας, παραμένοντας αγκυλωμένη στη μείωση των φορολογικών συντελεστών στις επιχειρήσεις, τη στιγμή που ο Μπάιντεν στις ΗΠΑ αύξησε τον φορολογικό συντελεστή. Η κυβέρνηση δεν πήρε τα μαθήματα της και επιμένει. Κάποιοι θα την πληρώσουν αυτή την πολιτική και περισσότερο οι αδύναμοι.