Υπαρξιακό πρόβλημα της Αριστεράς που όσο δεν λύνεται δημιουργεί χώρο για την alt-right, διακρίνει ο διευθυντής του «Σημείου για τη μελέτη και αντιμετώπιση της ακροδεξιάς», Κωστής Παπαϊωάννου, με βάση τα ευρήματα της έρευνας που έκανε το «Σημείο» σε συνεργασία με την aboutpeople για τις ακροδεξιές τάσεις στην ελληνική κοινωνία το 2022.

Αν και στο συνολικό δείγμα η εμπιστοσύνη προς τον κοινοβουλευτισμό παραμένει ισχυρή και σε ορισμένες θεματικές όπως η έμφυλη ισότητα ή οι αμβλώσεις τα ευρήματα της έρευνας είναι ενθαρρυντικά, στους νέους ανθρώπους ο κ. Παπαϊωάννου, όντας παράλληλα εκπαιδευτικός, εντοπίζει μια «‘à la carte’ ριζοσπαστικοποίηση, την οποία αλλού η ακροδεξιά έχει αντιληφθεί και την εκμεταλλεύεται».

Ακολουθεί η συνέντευξη με τον Κωστή Παπαϊωάννου.

Ποια ήταν η αφετηρία για την έρευνα;

Σκοπός ήταν να δούμε, μέσα από τη μέτρηση της απήχησης τάσεων και αντιλήψεων, κατά πόσο συγκροτείται ένα υπολογίσιμο πεδίο αντιδραστικής σκέψης στην χώρα, πόσο ισχυρές σε επίπεδο αντιλήψεων είναι οι ακροδεξιές τάσεις.

Πεποίθησή μας είναι – και προκύπτει από μια σειρά, εκ πρώτης όψεως τουλάχιστον, αντιφατικών μεταξύ τους ευρημάτων – ότι αυτές οι αντιλήψεις πυκνώνονται μεν σε χώρους από συντηρητικούς έως ακροδεξιούς, αλλά δεν περιορίζονται εκεί. Οι ακροδεξιές αντιλήψεις βασίζονται σε γενικεύσεις, προκαταλήψεις και στερεότυπα, αλλά αν πιστεύουμε ότι στον χώρο αυτό κινούνται μόνο ορισμένοι ανθρωπότυποι, τότε πέφτουμε εμείς στην παγίδα των στερεοτύπων.

Θέλετε να δώσετε ένα παράδειγμα;

Παραδοσιακά η ακροδεξιά είναι εναντίον των ομοφυλόφιλων και στηρίζει τις διακρίσεις κατά των γυναικών. Τέτοιες αντιλήψεις φυσικά υπερισχύουν όσο πιο δεξιά κινούμαστε. Αλλά τις βρίσκει κανείς κάλλιστα και σε άλλους χώρους. Και επιπλέον, συχνά εκτοπίζονται όταν κερδίζει έδαφος ο πολιτισμικός ρατσισμός. Βλέπουμε Ευρωπαίους νεοφασίστες να παρελαύνουν στα pride στο όνομα της προστασίας των δικαιωμάτων των ΛΟΑΤΚΙ από το Ισλάμ. Παρόμοια, ο αντισημιτισμός, σκληρό ταυτοτικό στοιχείο της ακροδεξιάς, παραμένει πολύ ισχυρός – αριστερά και δεξιά – την ώρα που χάνεται από τη ρητορική της ακροδεξιάς και συνάπτονται ακόμα και «συμμαχίες» ακροδεξιών με το Ισραήλ μπροστά στον υπέρτερο εχθρό που είναι το Ισλάμ.

Από την έρευνα προκύπτει ότι το υψηλότερο ποσοστό αμφισβήτησης της κοινοβουλευτικής Δημοκρατίας εντοπίζεται στους νέους 17-34, ενώ το 75,6% των νέων απάντησε ότι δεν περιμένει τίποτα από τα κόμματα. Πώς αξιολογείτε αυτά τα ευρήματα;

Τα ευρήματα της έρευνας στην ηλικιακή ομάδα 17-34 έχουν την ίδια πολυσημία με αυτά των υπολοίπων. Βλέπουμε πολύ ανοιχτές αντιλήψεις σε κοινωνικά ζητήματα, χωρίς αυτές να εντάσσονται απαραίτητα σε μια συνολικά προοδευτική στάση. Συχνά συναντάμε μια «à la carte» ριζοσπαστικοποίηση, την οποία αλλού η ακροδεξιά έχει αντιληφθεί και την εκμεταλλεύεται.

Ο ίδιος νέος άνθρωπος μπορεί να είναι ριζοσπαστικός σε θέματα αυτοπροσδιορισμού και έμφυλων δικαιωμάτων και ταυτόχρονα υπέρ της θανατικής ποινής ή των pushbacks ακόμα και όταν κινδυνεύουν να χαθούν ανθρώπινες ζωές. Δίπλα στην ισχυρή υποστήριξη των νέων για τον χωρισμό Κράτους-Εκκλησίας και την κατάργηση του ομολογιακού μαθήματος των θρησκευτικών, που είχαμε βρει σε προηγούμενη έρευνα «του Σημείου», συναντάμε αντοχή τελετουργικών διαδικασιών που σχετίζονται με την έννοια της πολιτισμικής ταυτότητας, όπως ο σχολικός αγιασμός. Γενικά, σε ό,τι θεωρείται στοιχείο εθνικής και πολιτισμικής ταυτότητας εμφανίζονται πολύ πιο συντηρητικοί οι νέοι από ό,τι σε άλλα θέματα.

Η κοινοβουλευτική δημοκρατία αντλεί ιστορικά κύρος από την αίγλη της Μεταπολίτευσης και την απαξίωση της δικτατορίας. Γίνεται εμφανές ότι αυτή η επίδραση έχει ηλικιακό όριο. Οι χαμηλές ηλικιακές ομάδες γνωρίζουν ένα σύστημα το οποίο σε καμία περίπτωση δεν εμπιστεύονται. Το δημοκρατικό βίωμα γι’ αυτούς έχει ξεθυμάνει. Αυτή η έλλειψη εμπιστοσύνης τείνει να αποτυπώνεται σε θέσεις όπως «όλοι οι πολιτικοί είναι διεφθαρμένοι», δηλαδή ένα κατ’ εξοχήν ακροδεξιό, αντικοινοβουλευτικό σλόγκαν.

Αυτό που περιγράφετε δεν συνιστά «καμπανάκι» για την Αριστερά;

Είναι σχεδόν υπαρξιακό το πρόβλημα της Αριστεράς σε όλη την Ευρώπη: με κοινωνικές συνθήκες που ευνοούν το αίτημα για κοινωνική δικαιοσύνη, ισότητα και αναδιανομή, οι ίδιες αυτές οι συνθήκες γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης από ακροδεξιόστροφες πολιτικές δυνάμεις. Δεν υπερασπίζεται την κοινωνική κληρονομιά της. Να τονίσουμε όμως ότι, ακόμα και με εξαιρέσεις ή ατυχείς στιγμές, η Αριστερά σηκώνει κυρίως το βάρος της αντιπαράθεσης με την ακροδεξιά, ενώ η χριστιανοδημοκρατία και το φιλελεύθερο κέντρο συχνά διολισθαίνουν προς τα εκεί. 

Ενώ μόνο 21% τοποθετείται υπέρ της ποινικοποίησης των εκτρώσεων, μετρήσατε ένα διόλου ευκαταφρόνητο 35% που πιστεύει πως ο πρώτος ρόλος της γυναίκας πρέπει να είναι αυτός της μητέρας…

Από τη δεκαετία του 80 όταν αποποινικοποιήθηκε η έκτρωση, στην Ελλάδα δεν υπήρξε ισχυρή πόλωση γύρω από το ζήτημα, όπως συμβαίνει αλλού, Πολωνία, Ιρλανδία, ΗΠΑ. Εδώ έγινε αποδεκτό, πλην λίγων εξαιρέσεων, ότι η γυναίκα αποφασίζει με τη συμβουλή του γιατρού της. Βέβαια, η ελληνική κοινωνία παραμένει εν πολλοίς πατριαρχική. Το 20+% που λέει «ναι» στην ποινικοποίηση των αμβλώσεων είναι υπολογίσιμο ποσοστό, πάνω στο οποίο μια καθαρή alt-right δύναμη θα μπορούσε να συγκροτήσει μια αντιδραστική ατζέντα. Άλλωστε τέτοιες απόπειρες έχουν ήδη υπάρξει, όπως το συνέδριο για τη γονιμότητα και τα δημοσιεύματα ή οι διαφημίσεις στο μετρό για το «αγέννητο παιδί».

Θέλετε να μας εξηγήσετε το σκεπτικό του πίνακα που ονομάσατε «σκληρός πυρήνας του συντηρητισμού»;

Επιλέξαμε 10 θέσεις ταυτοτικές για την ακροδεξιά στις οποίες κανείς δεν λέει επιπόλαια «ναι». Μια «καλή» Χρυσή Αυγή, αστυνομική καταστολή χωρίς περιορισμούς, θανατική ποινή, χρήσιμη 21η Απριλίου κ.λπ, είναι θέσεις που δεν υποδεικνύουν απλά έναν ήπιο συντηρητισμό.  Το 7,5% συμφώνησε τουλάχιστον με 8 από τις 10 θέσεις. Η ύπαρξη αυτού του «μαύρου συμπαγούς» ποσοστού έχει εντοπισθεί ξανά και έχει καταγραφεί στα εκλογικά αποτελέσματα της Χρυσής Αυγής. Το ανησυχητικό εύρημα είναι ένα περιμετρικό 15% που τείνει να ασπαστεί πολύ αντιδραστικές απόψεις.

Αθροιζόμενα αυτά τα ποσοστά, πλησιάζουν το ¼ των ερωτηθέντων. Τείνουν να υιοθετήσουν όλη την αντιδραστική ατζέντα της ακροδεξιάς, αλλά αυτοπροσδιορίζονται ως απλά συντηρητικοί. Αυτό σε καμία περίπτωση δε σημαίνει πως κάθε συντηρητικός πολίτης είναι ακροδεξιός. Αλίμονο. Ωστόσο μια νέα Δεξιά με προσέγγιση alt-right ως συγκροτημένη πολιτική δύναμη έχει ένα τεράστιο δυνάμει ακροατήριο. Αυτό της επιτρέπει να παρουσιάζεται ως η φωνή, όχι των «κακών ακροδεξιών» ή φασιστών, αλλά των θιγόμενων από τον κοσμοπολιτισμό συντηρητικών. Και μάλιστα, αυτή η νέα alt-right, ενώ κατεξοχήν εχθρός της ισότητας και της ελευθερίας, ανέρχεται μιλώντας για ελευθερίες.

Ποιό είναι το χειρότερο σενάριο που βλέπετε σε σχέση με την ακροδεξιά στην Ελλάδα;

Δεν βλέπουμε βέβαια πιθανότητες κατάλυσης του κοινοβουλευτισμού από την ακροδεξιά με τον τρόπο που συνέβη σε προηγούμενες δεκαετίες. Το χειρότερο σενάριο μπροστά μας είναι ο κοινοβουλευτισμός να μείνει άδειο κέλυφος, να ατροφήσουν οι ελεγκτικοί μηχανισμοί, να περιοριστεί η ελεύθερη πληροφόρηση, να διολισθήσουμε σε ένα καθεστώς ανελεύθερης δημοκρατίας τύπου Ουγγαρίας. Η ακροδεξιά να κυριεύσει τη δεξιά. Αυτόν τον κίνδυνο τον επισημαίνουν με ένταση ήδη για τη χώρα μας πολλοί ευρωπαϊκοί θεσμοί.

Θα κρατούσα όμως, πέρα από τα ανησυχητικά μηνύματα της έρευνας και το θετικό της ισχυρής υποστήριξης των δικαιωμάτων στην έμφυλη ισότητα και τον γάμο των ομόφυλων. Θα κρατούσα και την επί της αρχής συντριπτική υποστήριξη της δημοκρατίας ως του καλύτερου πολιτεύματος, παρά τα πολλά προβλήματά της.