Το απρόσμενο εκλογικό αποτέλεσμα έθεσε εκ των πραγμάτων ΣΥΡΙΖΑ και ΠΑΣΟΚ σε μια διαδικασία χάραξης νέας αντιπολιτευτικής τακτικής ενόψει των επερχόμενων εκλογών του Οκτωβρίου και του Ιουνίου 2024. Ο ΣΥΡΙΖΑ φυσικά έχει μπροστά του και εκλογή αρχηγού.

Αλλά και το ΠΑΣΟΚ, παρότι ο πρόεδρός του είναι πρόσφατα εκλεγμένος, εν τούτοις βρίσκεται κι αυτό σε μια ανάλογη σχετικά κατάσταση αναπροσδιορισμού της τακτικής του, ενδεχομένως και της στρατηγικής του. Διότι εξακολουθούν να δρουν στο εσωτερικό του διακριτές τάσεις, φιλελεύθερες και σοσιαλδημοκρατικές ,που δεν είναι πάντα προφανές πως συγκλίνουν πολιτικά.

Η πρόσφατη κρίση με την παράκαμψη του Χάρη Καστανίδη εκ μέρους του αρχηγού του ΠΑΣΟΚ επιβεβαιώνει αυτήν την ρευστή κατάσταση, η οποία θα δώσει μια πιο σαφή εικόνα σε ένα χρόνο, δηλαδή μετά τις ευρωεκλογές, όταν θα έχουν διαφανεί και οι πολιτικές προοπτικές της παρούσας ηγεσίας.

Ο Παύλος Γερουλάνος, εκ των υποψηφίων για την αρχηγία του ΠΑΣΟΚ, δίνει στη συνέντευξή του ένα πολιτικό στίγμα καθαρά αντι-νεοφιλελεύθερο, πιστεύει στην ανάγκη ενός νέου παραγωγικού μοντέλου για την Ελλάδα- πέρα δηλαδή από μια ανάπτυξη στηριγμένη στις ιδιωτικοποιήσεις, στις υπηρεσίες και τον τουρισμό- και επίσης δηλώνει με έμφαση πως το εκλογικό αποτέλεσμα δεν συνιστά ταυτόχρονα και αποδοχή όλων των σοβαρών λαθών της διακυβέρνησης Μητσοτάκη ούτε και έγκριση των πολιτικών του.

Τα σημεία αυτά και κυρίως η διατύπωσή τους, πρέπει να προσεχθούν ιδιαίτερα,  διότι είναι πιθανόν να μας απασχολήσουν στο άμεσο μέλλον, όταν θα προσπαθούμε να κατανοήσουμε τις προοπτικές του ΠΑΣΟΚ ως αντιπολιτευόμενου κόμματος με προοπτική εξουσίας ή ως ενός κόμματος στις παρυφές του ΣΥΡΙΖΑ, ο οποίος  θα συνεχίζει να κυριαρχεί από τη θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης.

Πώς είδατε το εκλογικό αποτέλεσμα για το ΠΑΣΟΚ; Παρότι είχε τη δυνατότητα να αυξήσει τα ποσοστά του, εν τούτοις παρέμεινε στάσιμο, ενώ σε απόλυτους αριθμούς έχασε περίπου 70.000 ψήφους από τον Μάιο.

Στάσιμοι δεν θα το έλεγα. Στην κάλπη του Μαΐου ήμασταν το κόμμα που αύξησε περισσότερο τις δυνάμεις του, σε σχέση με το 2019, και μάλιστα κατά 220.000 ψηφοφόρους, την ώρα που ο ΣΥΡΙΖΑ έχασε 600.000 ψηφοφόρους και η ΝΔ πήρε περίπου 150.000 παραπάνω. Στην κάλπη του Ιουνίου μας χτύπησε όλους η αποχή, αλλά το ΠΑΣΟΚ ηπιότερα από τον ΣΥΡΙΖΑ και τη ΝΔ. Επομένως ανεβήκαμε, είμαστε και πάλι στο προσκήνιο, όταν πριν λίγα χρόνια μας είχαν όλοι τελειωμένους.

Μπορεί να θέλαμε όλοι κάτι παραπάνω, αλλά τίποτα δεν σου χαρίζεται στο σημερινό εκλογικό τοπίο. Αυξήσαμε τη δύναμή μας κατά 50% σε σχέση με το 2019, επιστρέψαμε στις γειτονιές, μιλάμε με τον κόσμο, ο οποίος αρχίζει να πείθεται από τον τρόπο με τον οποίο επιλέγουμε να ασκήσουμε αντιπολίτευση. Αντιπολίτευση αιχμηρή, χωρίς κραυγές και προσωπικές επιθέσεις. Με γνώμονα το καλό της χώρας και όχι μικροκομματικά οφέλη. Αυτό είναι το είδος της αντιπολίτευσης που χρειάζεται αυτήν τη στιγμή η πολιτική ζωή του τόπου.

Ο ΣΥΡΙΖΑ νομίζετε πως μπήκε σε πορεία συρρίκνωσης στρατηγικού τύπου;

Μετά το τέλος της διαίρεσης μνημόνιο – αντιμνημόνιο, έναν διχασμό που γέννησε η ΝΔ και θέριεψε ο ΣΥΡΙΖΑ, ο τελευταίος έχασε κάθε επαφή με την κοινωνία.

Επέμεινε σε μία καταγγελτική και επιθετική αντιπολίτευση την ώρα που η κοινωνία αναζητούσε ψήγματα ασφάλειας και σιγουριάς, ειδικά μέσα και μετά την πανδημία. Το βασικό του πρόβλημα είναι ότι η εκτόξευση των ποσοστών του συνδέθηκε με συγκεκριμένο πολιτικό πλαίσιο που πλέον έχει παρέλθει.

Όποιος, όμως, ανθίσει στην κρίση, αναζητά την κρίση. Και είναι πολύ δύσκολο να αλλάξεις αυτό που σε έκανε κάποτε πετυχημένο, ακόμα και όταν όλοι θέλουν κάτι άλλο. Αλλά δεν προδικάζω τίποτα. Στην πολιτική έχω μάθει πως ελάχιστα πράγματα ακολουθούν ευθύγραμμη πορεία.

Εφόσον είναι ορατή η κρίση στον ΣΥΡΙΖΑ, δεν είναι προφανές πως ο επόμενος στόχος του ΠΑΣΟΚ είναι να γίνει αξιωματική αντιπολίτευση;

Ο δικός μας στόχος είναι να εφαρμόσουμε το πρόγραμμά μας για το καλό της χώρας. Δεν είμαστε κόμμα διαμαρτυρίας. Άρα, πρώτα πρέπει να αποτελέσουμε την εναλλακτική κυβερνητική πρόταση για τη χώρα. Για να μπορέσουμε να το πετύχουμε αυτό, θα πρέπει να πείσουμε όλο και περισσότερες Ελληνίδες και Έλληνες, που αυτή τη στιγμή εκφράζονται από άλλα κόμματα ή απέχουν από τις εκλογές, να μας εμπιστευτούν.

Με αποτελεσματικές προτάσεις που δίνουν λύσεις στα προβλήματα του ελληνικού λαού και ασκώντας υπεύθυνη και σοβαρή αντιπολίτευση, θα μπορέσουμε να αποτελέσουμε αυτήν την εναλλακτική που θα φέρει στη χώρα, μία πραγματικά προοδευτική Κυβέρνηση.

Κατά τη γνώμη σας, υπάρχουν προϋποθέσεις για συμπόρευση ΣΥΡΙΖΑ- ΠΑΣΟΚ στις αυτοδιοικητικές και προς τις εθνικές εκλογές εν συνεχεία;

Πώς να συνεργαστούμε όταν αντιλαμβανόμαστε την Τοπική Αυτοδιοίκηση διαφορετικά; Για εμάς η Τοπική Αυτοδιοίκηση αποτελεί έναν θεσμό μεγίστης δημοκρατικής, κοινωνικής και αναπτυξιακής σημασίας, διότι αποτελεί το εργαλείο με το οποίο η εξουσία φτάνει, ακουμπάει και εξυπηρετεί τον πολίτη. Μια εξουσία πολυφωνική σε συνεχή και άμεσο διάλογο με τους πολίτες.

Γι’ αυτό είμαστε το μόνο κόμμα που πραγματικά έχει πιστέψει σε αυτήν και ιστορικά της έδωσε ουσιώδη εξουσία. Τα μόνα νομοσχέδια που έδειξαν εμπιστοσύνη στην και άρα στην σημασία να πάει η εξουσία όσο πιο κοντά στην κοινωνία γίνεται, έχουν την υπογραφή του ΠΑΣΟΚ. Ο ΣΥΡΙΖΑ, από την άλλη, όταν ήταν στην Κυβέρνηση, αντί να πιστέψει στην Αυτοδιοίκηση, προσπάθησε να τη χειραγωγήσει με ένα ερμαφρόδιτο σύστημα απλής αναλογικής χωρίς τα εργαλεία που χρειάζεται για να λειτουργήσει. Αυτό είναι μια αριστερή, ολιγαρχική, θα έλεγα αντίληψη για την κοινωνία που δεν μας εκφράζει.

Προφανώς, δεν είναι όλοι οι άνθρωποι που ταυτίζονται με τον ΣΥΡΙΖΑ αυτής της λογικής. Υπάρχουν εξαιρετικοί Δήμαρχοι, που έχουν αριστερές καταβολές, που καταλαβαίνουν την Τοπική Αυτοδιοίκηση με προοδευτικούς όρους. Αυτός είναι ο λόγος που η οποιαδήποτε συνεργασία πρέπει να ξεκινά από τις τοπικές κοινωνίες και όχι να επιβάλλεται από πάνω. Πιστεύω ότι στις Περιφέρειες, τουλάχιστον, τα κόμματα θα επιδιώξουν καταγραφή δυνάμεων και το ΠΑΣΟΚ θα επιβεβαιώσει την ανοδική του πορεία.

Ωστόσο, στη Γαλλία αυτό έγινε. Η συμμαχία αριστερών, σοσιαλιστών, πράσινων και κομμουνιστών. Με αποτέλεσμα να χάσει την πλειοψηφία στη Βουλή ο Μακρόν. Γιατί να μη γίνει κι εδώ;

«Ας δώσουμε χρόνο στον χρόνο» είχε πει κάποτε ο Μιτεράν, με βάση ένα θαυμάσιο απόσπασμα του Θερβάντες, γιατί οι ιδέες ωριμάζουν όπως οι άνθρωποι και τα φρούτα. Είμαι σίγουρος ότι με τους περισσότερους ψηφοφόρους του ΣΥΡΙΖΑ, ειδικά εκείνους που ψήφιζαν ΠΑΣΟΚ μπορούμε να ξαναβρεθούμε στο πατρικό μας σπίτι.

Όπως, επίσης, μπορούμε να επαναπατρίσουμε πολιτικά και με προοδευτικό μεταρρυθμιστικό λόγο μεγάλο αριθμό ψηφοφόρων μας που για διάφορους λόγους στράφηκαν προς τη ΝΔ. Αλλά όλα αυτά θα τα δούμε στην πορεία. Ας αφήσουμε τον ΣΥΡΙΖΑ να κάνει τις διαδικασίες του και το ΠΑΣΟΚ να ασκήσει την υπεύθυνη αντιπολίτευση που έχει ανάγκη ο τόπος και να σηκώσει το βάρος των προοδευτικών ιδεών στις αυτοδιοικητικές εκλογές.

Θεωρείτε πως το αδύνατο σημείο του ΣΥΡΙΖΑ είναι οι αμφιλεγόμενες θέσεις του στα εθνικά θέματα; (μεταναστευτικό, προστασία συνόρων, ελληνοτουρκικά, ζητήματα κυριαρχίας, εξοπλισμών κλπ).

Δεν πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ βγήκε ποτέ από τη λογική τού κόμματος διαμαρτυρίας και αυτό ήταν το μεγαλύτερο λάθος του. Η λογική με την οποία πορεύεται είναι της εποχής των πλατειών και των αγανακτισμένων. Ακόμη και από τη θέση της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είδαμε να μη στηρίζει νομοσχέδια τα οποία, αν ήθελε να θεωρείται σοβαρός διεκδικητής εξουσίας, θα έπρεπε να έχει στηρίξει όπως οι συμφωνίες για τα εξοπλιστικά και η απαγόρευση της καθόδου της Χρυσής Αυγής στις εκλογές, όσες αντιρρήσεις κι αν υπήρχαν με τους χειρισμούς της ΝΔ. Υπάρχουν περιπτώσεις που το συμφέρον της πατρίδας μπαίνει πάνω από το κομματικό και αυτό είναι κάτι το οποίο ο ΣΥΡΙΖΑ του Αλέξη Τσίπρα δεν είχε καταλάβει.

Νομίζετε πως η ΝΔ του Μητσοτάκη έχει ακροδεξιό χαρακτήρα ή μήπως πρόκειται για ένα καθαρά κεντροδεξιό, νεοφιλελεύθερο κόμμα;

Ο κ. Μητσοτάκης έχει καταφέρει να συνθέσει νεοφιλελεύθερες ιδέες του ‘80, με συντηρητικές ιδέες του ‘50 και να τις παρουσιάσει ως προοδευτικές του 2020. Αυτή η σύνθεση τον έφερε και πάλι στην εξουσία. Στην πραγματικότητα, πρόκειται για τον απόλυτο εκφραστή του Συντηρητισμού και προφανώς, αυτό υπηρετούν και οι υπουργοί του. Δείτε θέματα όπως η Παιδεία και η Υγεία.

Έκανε μια ουσιαστική επένδυση σε θέματα που αφορούν την κοινωνία; Αφήστε που η τάση του προς τον συγκεντρωτισμό δείχνει το πραγματικό του πρόσωπο. Ο ίδιος θέσπισε το λεγόμενο «επιτελικό» κράτος όπου όλες οι αποφάσεις περνούν από το Μαξίμου, χωρίς να λογοδοτεί σε κανέναν. Πράγμα που οδήγησε στην αλαζονεία που ζούμε σήμερα και σε καταστάσεις όπως τα Τέμπη και οι υποκλοπές.

Δύο περιπτώσεις όπου η ανέλεγκτη εξουσία, οδήγησε σε τραγικά αποτελέσματα. Αυτά τα λάθη, και οι αιτίες που τα προκάλεσαν, δεν ξεγράφονται και οι εκλογές δεν αποτελούν κολυμβήθρα του Σιλωάμ.

Ποια θα είναι, κατά τη γνώμη σας, τα σημαντικότερα θέματα που θα κληθεί να αντιμετωπίσει η κυβέρνηση;

Τα μεγαλύτερα προβλήματα που καλείται να αντιμετωπίσει η κυβέρνηση είναι αυτά των ανισοτήτων που οξύνθηκαν κατά τη διάρκεια της προηγούμενη θητείας της. Ανισότητες σε πλούτο, εισόδημα και πρόσβαση στην εξουσία. Αυτές, για να αντιμετωπιστούν, δεν χρειάζονται «pass», αλλά αλλαγή του διοικητικού και παραγωγικού μοντέλου της χώρας.

Χρειάζεται αποσυγκέντρωση της εξουσίας από τα υπουργικά και πρωθυπουργικά γραφεία σε θεσμούς που λογοδοτούν στον πολίτη, ώστε να απελευθερωθούν οι πλουτοπαραγωγικές πηγές της κάθε τοπικής κοινωνίας που σήμερα μένουν εγκλωβισμένες και να συμμετέχουν στην αξιοποίησή τους όλο και περισσότερες Ελληνίδες και Έλληνες. Δυστυχώς, οι πολιτικές της κυβέρνησης στην προηγούμενη θητεία έδειξαν μία τελείως διαφορετική αντιμετώπιση και όπως είπα πριν για τον ΣΥΡΙΖΑ, δύσκολο να αλλάξεις κάτι που νομίζεις ότι ήταν πετυχημένο, ακόμα και αν η κοινωνία έχει ανάγκη από κάτι άλλο.

Μπορεί πάνω σ΄ αυτά να ασκηθεί μια σοβαρή αντιπολιτευτική πολιτική, ώστε να δημιουργηθούν προϋποθέσεις εκλογικής ήττας για τη ΝΔ;

Φυσικά και μπορεί. Η ατζέντα που θέτει ο κ. Μητσοτάκης για την αντιμετώπιση των ανισοτήτων είναι βαθιά ελλειμματική. Γιατί; Πιστεύει, για παράδειγμα ότι η αύξηση των μισθών είναι εργαλείο αντιμετώπισης ανισοτήτων. Δεν είναι όταν ο πλούτος των προνομιούχων αυξάνεται περισσότερο και όταν οι αυξήσεις είναι χαμηλότερες του πληθωρισμού.

Πραγματική αντιμετώπιση των ανισοτήτων μπορεί να γίνει, αν τις αντιμετωπίσουμε ολιστικά, συμπεριλαμβάνοντας ανισότητες σε πλούτο και πρόσβαση στην εξουσία και σχεδιάζοντας πολιτικές που αφορούν την αποσυγκέντρωση της εξουσίας, τη διεύρυνση της παραγωγικής βάσης και την αναβάθμιση της Παιδείας στη χώρα μας. Και επιμέρους θέματα όμως, προσφέρονται για εποικοδομητική αντιπολίτευση που αφορούν μεγάλες κοινωνικές ομάδες της χώρας. Θέματα όπως τα αγροτικά για παράδειγμα.

Σήμερα, έχουμε τουλάχιστον 6 ελληνικά προϊόντα στα καλύτερα ράφια και στα καλύτερα εστιατόρια του κόσμου και είναι έγκλημα να μην υπάρχει σχέδιο της Κυβέρνησης ώστε να προστεθούν σε αυτά άλλα 10. Οι πολιτικές ισότητας και πρόσβασης για την αναπηρία, επίσης έχουν μείνει δραματικά πίσω. 

Ο Τομέας της Υγείας, όπου δαπανήθηκαν τεράστια ποσά, ειδικά κατά τη διάρκεια της πανδημίας, τα οποία μπορούσε να χρησιμοποιήσει η Νέα Δημοκρατία για την αναβάθμιση του ΕΣΥ αλλά αντ’ αυτού, η κατάληξη, στο τέλος της τετραετίας, ήταν άνθρωποι να χάνουν τη ζωή τους περιμένοντας το ΕΚΑΒ. Αυτά είναι θέματα τα οποία θα κληθεί να αντιμετωπίσει η κυβέρνηση.