Κοστούμια, γραβάτες, laptop, εταιρικά αυτοκίνητα, αεροπλάνα, ταξίδια, meetings, εκπαιδεύσεις, ανακοινώσεις, συγχωνεύσεις, εξαγορές… Καλώς ήρθατε στις πολυεθνικές!

Πως λειτουργούν, αλήθεια, οι πολυεθνικές εταιρείες; Είναι όντως αποτελεσματικές; Υπηρετούν τους πελάτες τους ή τους παίρνουν ομήρους; Από τι υλικό είναι φτιαγμένοι οι managers; Υπάρχει αυτό που λέγεται Εταιρική Κοινωνική Ευθύνη; Πως γίνεται η εταιρική προπαγάνδα; Πως καλλιεργείται ο εταιρικός πατριωτισμός; Πως είναι η ζωή ενός ανθρώπου που δουλεύει σε μια πολυεθνική; Και τελικά οι πολυεθνικές εταιρείες παράγουν;

Ο Νίκος Προγούλης εργάστηκε επί 17 χρόνια σε πολυεθνικές εταιρείες στο χώρο του software και του hardware σε Ελλάδα και εξωτερικό (Γερμανία και Ολλανδία). Εργάστηκε σε μεσαία πόστα, φτάνοντας μέχρι και υπεύθυνος ομάδας. Κι αποφάσισε να γράψει ένα βιβλίο γι’ αυτό. Μας συστήνει τον κόσμο των πολυεθνικών «εκ των έσω», απαντώντας σε 23+1 ερωτήσεις του tvxs.gr.

Δουλέψατε για μεγάλο μέρος της ζωής σας σε πολυεθνικές. Μια εύκολη ερώτηση είναι γιατί αποφασίσατε να γράψετε ένα βιβλίο γι’ αυτό; 

Δεν μπορεί να κρίνει κανείς τα πράγματα όταν είναι μέσα σε αυτά. Ζει απλώς στον ρυθμό γεγονότων, όλα φαίνοναι αυτονόητα, αναγκαία και φυσικά. Χρειάζεται ένας βαθμός αποστασιοποίησης από αυτό που κάνει κάποιος για να μπορέσει να παρατηρήσει και να κρίνει. Εμένα μετά από μερικά χρόνια μου προέκυψε μια τέτοια στάση: άρχισα να παρατηρώ, να σημειώνω, και να κάνω μερικές σκέψεις σχετικά με το τι κάνουμε στις εταιρείες. Τελικά, όταν οι δρόμοι των εταιρειών και ο δικός μου χώρισαν, αποφάσισα να γράψω ένα βιβλίο.

Ένας άνθρωπος που δεν εργάζεται σε πολυεθνική έχει μια συγκεκριμένη άποψη για τα στελέχη αυτών των εταιρειών. Υπέρογκοι μισθοί – συχνά εκτός πραγματικότητας – προνόμια, πολύ συχνά αεριτζίδικη δουλειά, εύκολη ζωή. Πως είναι πραγματικά;

Η εταιρεία είναι μια πυραμίδα. Στο επάνω μέρος της πυραμίδας βρίσκονται λίγα, πολύ υψηλά στελέχη, στη μέση περισσότερα και κάτω βρίσκεται ο πολύς κόσμος. Για τα πολύ υψηλά στελέχη οι αμοιβές είναι πολύ μεγάλες. Και δεν είναι μόνο οι αμοιβές. Είναι και μια σειρά άλλες παροχές. Όσο κατεβαίνει η πυραμίδα αυτά λιγοστεύουν. Για τους μεσαίους και τους χαμηλά ιστάμενους, οι μισθοί και οι απολαβές δεν είναι τόσο μεγάλες, αλλά βέβαια δεν παύουν να είναι καλύτερες από ότι σε μια μεσαία ή οικογενειακή επιχείρηση. Πάντα σε μια πολυεθνική οι μισθοί και το περιβάλλον είναι καλύτερα.

Σε μια μεσαία θέση τώρα, ένα προνόμιο μπορεί να είναι τα ταξίδια, αν κανείς τα θεωρεί σαν τέτοιο. Επίσης μπορεί να έχεις αυτοκίνητο, οπωσδήποτε κινητό και λάπτοπ, δεν χρειάζεται να πληρώνεις τηλέφωνο ή internet στο σπίτι σου γιατί συνδέεσαι στην εταιρεία, γενικά κάποια έξοδά σου είναι μειωμένα. Έχεις επιπλέον πρόσθετη ιατροφαρμακευτική κάλυψη, ένα συνταξιοδοτικό πρόγραμμα στο οποίο συνεισφέρει και η εταιρεία, κλπ. Όλα αυτά απαρτίζουν ένα πακέτο από «benefits», όπως λέγονται. Για ένα μεγάλο στέλεχος όλα αυτά είναι σε μεγαλύτερη κλίμακα και μεγαλύτερη πολυτέλεια, πχ. στο αυτοκίνητο.

Από ένα σημείο και μετά είναι πολύ πιθανόν να παίρνει κανείς μετοχές της εταιρείας με προνομιακούς όρους, ή και options μετοχών. Έτσι το συμφέρον σου πια ταυτίζεται με αυτό της εταιρείας. Τα μεγάλα στελέχη μπορεί να παίρνουν μεγάλα πακέτα μετοχών και options. Τα χαμηλά στελέχη συνήθως δεν παίρνουν, ή παίρνουν μικρά πακέτα. Η κατοχή μετοχών πάντως συνδέει τα στελέχη με την εταιρεία και μάλιστα σε μια βραχυπρόθεσμη λογική. Είναι σημαντικό να ανεβεί η μετοχή σε σύντομο χρονικό διάστημα, πχ σε 6 μήνες ή 12  κι όχι ας πούμε σε 6 χρόνια, που κανείς δεν ξέρει που θα βρίσκεται ο ίδιος μέχρι τότε. 
Αυτό συνδέεται με τον σχετικά βραχυπρόθεσμο ορίζοντα που έχει η απασχόληση σε αυτές τις εταιρείες. Ο μέσος όρος, στον κλάδο μας ήταν τα πέντε χρόνια. Έτσι πρέπει κάποιος να ρευστοποιήσει τα οφέλη, κανείς δεν ξέρει τι γίνεται στο μέλλον. 

Οι ώρες εργασίας εξαρτώνται από την εταιρεία. Υπάρχουν εταιρείες που οι ώρες είναι πολλές. Υπάρχουν άλλες που οι ώρες είναι πιο λογικές, εννέα ώρες, ας πούμε. Η ερώτηση για τις ώρες εργασίας πάντως αρχίζει και χάνει το νόημά της από τη στιγμή που αυτές οι εταιρείες είναι πολυεθνικές, γιατί αυτό σημαίνει ότι είσαι μονίμως σε επαφή με το εξωτερικό, και τότε παίζει ρόλο η διαφορά στις ζώνες των ωρών. Πάντα απαντάς emails και τηλέφωνα ακόμη κι όταν δε δουλεύεις, πχ από το σπίτι, άρα στην πραγματικότητα ο εργάσιμος χρόνος γίνεται πολύ ελαστικός. 

Επίσης τα ταξίδια είναι πάρα πολλά. Οι πτήσεις μπορεί να ξεκινούν στις 06:00 το πρωί, μπορεί να πρέπει να αλλάξεις πτήσεις, να πας σε ένα γραφείο, μετά στο ξενοδοχείο, μπορεί εκεί να έχεις κάποια συνάντηση με ανθρώπους της εταιρείας ή με πελάτες, ακόμη και τα γεύματα είναι με συνεργάτες ή πελάτες. Σε ένα ταξίδι 2-3 ημερών μπορεί να μην έχεις σχεδόν καθόλου προσωπικό χρόνο. 

Πρέπει να έχεις συγκεκριμένο προφίλ για να καταφέρεις να επιβιώσεις μέσα σε μια πολυεθνική εταιρεία; Κι ακόμη περισσότερο για να ανέβεις στην ιεραρχία; 

Το δεύτερο κυρίως θα έλεγα. Για να ανέβεις στην ιεραρχία πρέπει να έχεις ένα συγκεκριμένο προφίλ και το πιο σημαντικό είναι να έχεις αυτή τη φιλοδοξία. Αν σου λείπει η φιλοδοξία, δεν πρόκειται να ανέβεις ποτέ επειδή απλά είσαι καλός στη δουλειά σου. Σχεδόν πάντα χρειάζονται κάποιες μεθοδεύσεις. Βέβαια βοηθούν κάποιοι αντικειμενικοί παράγοντες, όπως ο χαρακτήρας, οι ικανότητες και οι σπουδές σου. Οι γνωριμίες και οι σχέσεις που καλλιεργεί κανείς μέσα στην εταιρεία παίζουν πάντα αποφασιστικό ρόλο. 

Όταν πηγαίνεις για συνέντευξη σε μια πολυεθνική ποιες είναι οι ερωτήσεις κλειδιά με βάση τις οποίες πραγματικά επιλέγουν; Τι παίζει ρόλο για να σε πάρουν; 

Το σημαντικότερο είναι να πας συστημένος  ή να ξέρεις κάποιον μέσα από την εταιρεία που να έχει καλή γνώμη για εσένα. Αυτό σου δίνει το 95% των πιθανοτήτων για να σε πάρουν. Αν πας σαν τελείως άγνωστος, αυτό που έχει σημασία είναι η πρότερη εμπειρία που έχεις και οι σπουδές σου. Από κει και πέρα, στις ερωτήσεις που σου κάνουν κι ανάλογα με τη θέση που σε ενδιαφέρει, υπάρχουν κάποιες «προτεινόμενες» απαντήσεις που δείχνουν ένα συγκεκριμένο προφίλ. Κυκλοφορούν διάφορα βιβλία – οδηγοί για το πως θα απαντήσεις στις ερωτήσεις αλλά και για το τι θα πρέπει να ρωτήσεις εσύ. Στις πολύ οργανωμένες εταιρείες του εξωτερικού υπάρχουν ανάμεσα σε αυτούς που εξετάζουν έναν υποψήφιο τρείς άνθρωποι – κλειδιά: ο μελλοντικός άμεσος προϊστάμενος, κάποιος από το γραφείο προσωπικού, κι ένας ψυχολόγος. Ακόμη κι αν δεν υπάρχουν και οι τρεις αυτοί σαν φυσικά πρόσωπα, θα πρέπει να υποθέσεις ότι υπάρχουν σαν ρόλοι και ο καθένας σε εξετάζει από διαφορετική οπτική γωνία. Αν κάποιος έχει προετοιμαστεί ξέρει πως να κατηγοριοποιήσει τις ερωτήσεις, άρα να καταλάβει που αποσκοπούν και να απαντήσει αντίστοιχα. 

Πως ζει ένας άνθρωπος που κάνει μια τέτοια δουλειά; Δημιουργείται η αίσθηση πως δεν υπάρχει «πατρίδα», σπίτι, οικογένεια, παρά μόνο νούμερα… ειδικά στις πωλήσεις. 

Σε μια πολυεθνική υπάρχουν περισσότερο και λιγότερο πολυεθνικά τμήματα και θέσεις. Υπάρχουν θέσεις με αρκετή επαφή με το εξωτερικό, άρα και πολλά ταξίδια, πράγμα που μετά από μερικά χρόνια γίνεται πολύ κουραστικό, κι άλλες θέσεις που είναι υποστηρικτικές, πχ η γραμματεία,  το λογιστήριο κλπ, που κυρίως δουλεύουν εντός της χώρας. Όσοι εργάζονται στις πωλήσεις  έχουν φοβερή πίεση για να φέρουν τα νούμερα που τους χρεώνει η εταιρεία. Σε δύσκολες εποχές αυτό είναι κάτι πολύ στρεσογόνο, τον απασχολεί καθημερινά και συχνά βλέπει κανείς τα νούμερα στον ύπνο του. Ταυτόχρονα και ανάλογα με το στύλ της εταιρείας, η πίεση μπορεί να πάρει τη μορφή φωνών, προσβολών, κλπ, είναι πολλοί εκείνοι που για να τα βγάλουν πέρα με την πίεση αυτή έρχονται με χάπια στη δουλειά. Γενικά, η πίεση μπορεί να πάρει διαστάσεις που δεν τις φαντάζεται κάποιος από έξω.

Πως η εταιρεία παρακινεί τον εργαζόμενο, τι του υπόσχεται; Ποια «κόλπα» χρησιμοποιεί για να είναι ο εργαζόμενος ταγμένος σε αυτή;

Αυτά είναι αρκετά τυποποιημένα, υπάρχουν οι αντίστοιχες θεωρίες και μπορεί να τις βρεί κανείς στα βιβλία του management. Η παρακίνηση ξεκινά από τις αμοιβές και τα μπόνους. Έπειτα  είναι κάποιες διαδικασίες επαίνου και αναγνώρισης που γίνονται δημόσια. Η απώτατη παρακίνηση είναι να έχεις την αίσθηση ότι μέσα από την εργασία σου αυτοπραγματώνεσαι  κι ένας τρόπος γι΄αυτό είναι να αισθάνεσαι ότι είσαι σημαντικός, συμμετέχεις στις αποφάσεις, κλπ. Μια εταιρεία, με ένα καλό γραφείο προσωπικού κι έμπειρα στελέχη ξέρει να τα μεταχειρίζεται όλα αυτά για να σε κινητοποιήσει. Φυσικά, είναι ένα ζήτημα αν όλα αυτά τελικά δουλεύουν.

Από την άλλη πλευρά υπάρχει μια πάρα πολύ εντατική εταιρική προπαγάνδα στο εσωτερικό, ότι είμαστε οι καλύτεροι, ότι νικάμε, ότι οι ανταγωνιστές καταρρέουν, ότι τα προϊόντα μας είναι ανώτερα, κλπ.  Αυτό μπορεί να γίνει ενοχλητικό γιατί καταντά πλύση εγκεφάλου. Ο σκοπός της εταιρικής προπαγάνδας είναι να δημιουργήσει ένα αίσθημα πατριωτικό ώστε ο εργαζόμενος να ταυτιστεί με την εταιρεία και να τα δώσει όλα. Αυτό σε κάποιους πετυχαίνει και σε κάποιους όχι. 

Χάνεις τον εαυτό σου δουλεύοντας μέσα σε μια πολυεθνική; Έτυχε σε εσάς ή κάποιον που γνωρίσατε να νιώσει ότι είναι «κάποιος» και άλλες στιγμές να αντιλαμβάνεται ότι αυτό δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Γιατί μια μέρα μπορεί απλά να απολυθεί; 

Σε άλλον λίγο και σε άλλον πολύ πάντα γίνεται μία ταύτιση με την εταιρεία. Ταυτίζεις την εταιρεία, το κύρος και τη δύναμη που αυτή συμβολίζει με τον εαυτό σου. Θεωρείς ότι κι εσύ πια ακτινοβολείς το ίδιο κύρος στο περιβάλλον και στους φίλους σου. Άλλος μπορεί να το αισθάνεται αυτό επιφανειακά κι άλλος μπορεί να έχει πολύ βαθιά ταύτιση. Αυτό εξαρτάται από τον χαρακτήρα. 
Υπάρχει μια κρίσιμη περίοδος στην καριέρα κάποιου, στο τρίτο – τέταρτο – πέμπτο έτος, θα έλεγα, που αυτή η ταύτιση είναι μεγάλη. Στην αρχή είσαι πολύ φρέσκος ενώ αργότερα έχεις κουραστεί. Η ταύτιση αυτή λοιπόν δεν είναι σταθερή μεγαλώνει και μικραίνει ανά περιόδους. Η απόλυση, ειδικά αν είναι απρόσμενη είναι σοκαριστική. Υπάρχει κόσμος που παθαίνει κατάθλιψη. Δεν το παθαίνουν όλοι αυτό, αλλά για κάποιους είναι πολύ επώδυνο, όχι μόνο πρακτικά, αλλά κυρίως ψυχολογικά. Ξέρω ανθρώπους που απολύθηκαν και δεν έβγαιναν από το σπίτι για πολύν καιρό, δεν έβλεπαν φίλους, δεν έκαναν τίποτα μέχρι να βρούν την επόμενη δουλειά.

Γίνονται προσπάθειες δημιουργίας μιας οικογενειακής ατμόσφαιρας μέσα σε μια πολυεθνική; 

Βεβαίως γίνονται προσπάθειες, όπως εκδρομές, γιορτές, που έχουν σκοπό να φέρουν τον κόσμο κοντά. Αλλά, αν η εταιρεία είναι πολύ μεγάλη, αυτό είναι δύσκολο να γίνει. Επαναλαμβάνω ότι ο μέσος χρόνος παραμονής σε μια τέτοια εταιρεία – μιλώ πάντα για την πληροφορική γιατί είναι κλάδος με πολύ μεγάλη εξέλιξη και το περιβάλλον είναι πιο ρευστό – είναι τα πέντε χρόνια. Έτσι ξέρεις ότι δεν θα μείνεις πολύ στη συγκεκριμένη εταιρεία. Ελπίζεις βέβαια να μείνεις στον κόσμο των εταιρειών πηγαίνοντας από την μία στην άλλη. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Όπως οι ποδοσφαιριστές αλλάζουν ομάδα, έτσι και οι εργαζόμενοι και ειδικά τα στελέχη προσπαθούν να πάνε από την μία εταιρεία στην άλλη, παίρνοντας ένα καλύτερο συμβόλαιο.

Οι εταιρείες από την άλλη «κλέβουν» εργαζόμενους; 

Μπορεί να συμβεί αυτό, όταν θεωρήσουν ότι χρειάζονται κάποιον μπορεί να τον προσεγγίσουν, αλλά δεν είναι συχνό. Συνήθως παίρνουν από τα στελέχη που κυκλοφορούν στην αγορά. Πιο συχνά συμβαίνει το αντίστροφο: όταν ένα στέλεχος μιας εταιρείας βλέπει ότι δεν θα έχει την πορεία που περιμένει, αρχίζει να βολιδοσκοπεί άλλες εταιρείες. Κι είναι σημαντικό να το κάνει αυτό πριν αρχίσει η πτώση του, γιατί έχει καλύτερες προοπτικές στην αγορά. Όταν η πτώση του μέσα στην εταιρεία αρχίσει, δυσκολεύουν τα πράγματα κι έξω γιατί αυτά γίνονται γνωστά. 

Είναι λίγο χρηματιστήριο… Αντί για μετοχές πουλάς τον εαυτό σου…

Ακριβώς. Όπως θες να πουλήσεις τη μετοχή που πέφτει και να πάρεις αυτή που θα ανέβει, έτσι θέλεις να φύγεις από την εταιρεία την κατάλληλη στιγμή και να πας σε εκείνη που ανεβαίνει ή να σκαρφαλώσεις σε μια πιο υψηλή θέση. 

Δημιουργεί αυτό μια εξάρτηση με το χρήμα επίπλαστη; Γιατί στην πραγματικότητα δεν χρειάζεται περισσότερα χρήματα; 

Η απάντηση είναι μοιρασμένη. Τα χρήματα έχουν σημασία, πάντα είναι καλό να έχεις λεφτά για να καταναλώνεις και να αισθάνεσαι ασφάλεια. Η άλλη πτυχή του ζητήματος είναι ότι χρήμα είναι ένας τρόπος μετάφρασης της επιτυχίας, ποσοτικοποιημένος και ξεκάθαρος που τους ιεραρχεί όλους. Βεβαίως, η φιλοδοξία μπορεί να υπερβαίνει τα χρήματα. Αλλά τελικά αυτά συνδέονται. Γιατί τα λεφτά είναι η απτή απόδειξη ότι σε παίρνουν στα σοβαρά. 

Μοιάζει πάρα πολύ με το ποδόσφαιρο. Με τις μεταγραφές. Ποια είναι η σχέση πολυεθνικών – πελατών; Ποιος έχει την εξουσία τελικά αυτός που αγοράζει ή αυτός που πουλάει; 

Την εξουσία την έχει η μεγαλύτερη εταιρεία. Δεν μιλάμε για εταιρείες που πωλούν αναλώσιμα αγαθά. Αν κάποια εταιρεία πουλάει ρούχα, παπούτσια, τρόφιμα, ο πελάτης τα παίρνει, τα φοράει τα τρώει, κι εκεί τελειώνει η σχέση του με τον κατασκευαστή ή τον παραγωγό. Σε αυτές τις περιπτώσεις ο αγοραστής έχει ένα σχετικό περιθώριο επιλογής. Όταν όμως μιλάμε για εταιρείες που πουλάνε software και ο πελάτης έχει πειστεί ότι δεν μπορεί να κάνει χωρίς αυτό, τότε είναι όμηρος. Κι όχι μόνο στο software αλλά και σε οποιοδήποτε προϊόν αγοράζει που έχει μεγάλο κόστος και μια σχετικά μεγάλη διάρκεια ζωής και συντήρησης. Η εταιρεία που στο πουλά σε έχει σε κατάσταση ομηρίας. Αυτή είναι η πραγματικότητα. 

Αυτό έχει να κάνει με τη γνώση του πελάτη που είναι μικρή για το προϊόν ή είναι θέμα επικοινωνίας της εταιρείας; Γιατί στην τεχνολογία πολλές φορές φαίνεται ότι ο κόσμος αγοράζει απλώς το καινούργιο που του πλασάρεται. 

Το είδος του software στο οποίο εγώ αναφέρομαι δεν μοιάζει με τα μικρά, οικιακά software που κάνουν μια συγκεκριμένη εργασία, όπως πχ το word και το excel – αυτά είναι αυτόνομα προγράμματα. Τα μεγάλα software διαπερνούν όλον τον οργανισμό ή την εταιρεία και γίνονται κάτι σαν νευρικό σύστημα της εταιρείας που το έχει αγοράσει. Όλες οι επικοινωνίες, όλες οι εγκρίσεις, όλες οι καταγραφές περνούν μέσα από ένα σύστημα, το οποίο ο πελάτης που το έχει αγοράσει και χρησιμοποιεί ποτέ δεν μπορεί να το ελέγξει. Γιατί και δεν ξέρει πως κατασκευάστηκε αλλά κι επειδή αυτό αναβαθμίζεται συνεχώς και ο πελάτης είναι υποχρεωμένος να ακολουθεί σε κάθε καινούργια αναβάθμιση. 

Το ότι τα προγράμματα συνεχώς αναβαθμίζονται και μάλιστα ερήμην του ιδιοκτήτη, το διαπιστώνει ο καθένας που έχει έναν οικιακό υπολογιστή, πόσο μάλλον τα περίπλοκα εταιρικά προγράμματα. Από αυτή την άποψη ο πελάτης μονίμως εξαρτάται από την εταιρεία που του πούλησε το προϊόν. Και μάλιστα, για να μπορεί να έχει αυτή την υποστήριξη πληρώνει τεράστια ποσά. Στην ουσία κάθε 4 ή 5 χρόνια ξαναγοράζει το software, γιατί πληρώνει κάθε χρόνο, περίπου το 25% της αρχικής τιμής αγοράς. Δεν μπορεί να κάνει χωρίς υποστήριξη, άρα είναι σε κατάσταση ομηρίας. 

Υπάρχει και μια δεύτερη πτυχή. Οι εταιρείες που προσφέρουν τέτοια προϊόντα είναι στην πραγματικότητα πάρα πολύ λίγες, γιατί μέσα από τις εξαγορές και τις συγχωνεύσεις μένουν στον κλάδο ελάχιστοι όμιλοι. Αν πριν από χρόνια είχε κανείς την επιλογή να αγοράσει από πολλούς διαφορετικούς προμηθευτές, πλέον μέσα από τις εξαγορές μένουν δύο ή τρία μεγάλα ολιγοπώλια και τελικά θα είναι κανείς ή από δω ή από κει. Άρα βρίσκεται σε μια κατάσταση χωρίς πολλές επιλογές. Η απάντηση είναι λοιπόν πως η δύναμη βρίσκεται στη μεριά του μεγαλύτερου και ο μεγαλύτερος είναι συνήθως η εταιρεία που πουλάει. 

Ποια είναι η αναλογία αυτών που πραγματικά παράγουν σε μια πολυεθνική κι αυτών που διοικούν ή επικοινωνούν;

Δέκα χρόνια πριν, σε κάποια συνέντευξη τύπου, ο διευθύνων σύμβουλος μιας εταιρείας πληροφορικής στην οποία δούλευα τότε, δέχτηκε μια «γκρινιάρικη» ερώτηση από έναν δημοσιογράφο: γιατί τα προϊόντα της εταιρείας μας ήταν τόσο ακριβά; Εκείνος είχε απαντήσει ότι για να φτιαχτούν τα προγράμματα αυτά, εργάζονται 16.000 προγραμματιστές και τα υποστηρίζουν 7.500 τεχνικοί, άρα η αξία που παίρνει ο πελάτης είναι αντίστοιχα μεγάλη. Η απάντηση, νομίζω, ακούγεται αρκετά πειστική. 

Αλλά υπήρχε μια «λεπτομέρεια» που, τουλάχιστον όσοι δουλεύαμε για την εταιρεία, την γνωρίζαμε: συνολικά είμαστε 74.000 εργαζόμενοι, εκείνη την εποχή. Ο πελάτης πλήρωνε τους μισθούς όλων μας (+ τα κέρδη της εταιρείας φυσικά) άρα, η επόμενη ερώτηση, που δεν την έθεσε ο δημοσιογράφος αλλά την θέτει η κοινή λογική, είναι: και τι ακριβώς κάνουν οι 50.500 υπόλοιποι εργαζόμενοι;

Η θλιβερή απάντηση είναι ότι σε κάθε έναν εργαζόμενο που παράγει μια αξία που καταλήγει στον πελάτη, αντιστοιχούν πάνω από δύο «managers», «executives», «representatives», «leaders», κλπ, που δραστηριοποιούνται σε τοπικό ή ευρωπαϊκό ή παγκόσμιο επίπεδο, και που ασχολούνται με διοίκηση, marketing, πωλήσεις, στρατηγική, «ανάπτυξη», κλπ. 
Και μάλιστα αμείβονται και τελείως διαφορετικά. Όσοι δουλεύουν στη διοίκηση και τις πωλήσεις παίρνουν πολλαπλάσιους μισθούς από αυτούς που δουλεύουν στον προγραμματισμό και τη συντήρηση. 
Η περιπλοκότητα και η γραφειοκρατία κάθε μεγάλης εταιρείας είναι αδιανόητη σε όποιον είναι απ’ έξω κι αυτό, σε ψυχολογικό επίπεδο, έχει σαν συνέπεια μια έλλειψη νοήματος που δύσκολα μπορεί να την υπερβεί ο κάθε εργαζόμενος.

Λίγο παράλογα όλα αυτά…

Βεβαίως και είναι παράλογα, αλλά αυτό που πρέπει να καταλάβουμε είναι ότι οι εταιρείες, κι όχι μόνο στην πληροφορική αλλά και σε όλους τους τομείς, στην πραγματικότητα εκχωρούν την παραγωγή σε άλλες μικρές υπεργολαβικές εταιρείες. Οι ίδιες κρατούν και διαχειρίζονται το κομμάτι των πωλήσεων και του μάρκετινγκ, την καταβολή φόρων σε παγκόσμιο επίπεδο που την ελαχιστοποιούν με offshore εταιρείες και με άλλους τρόπους, το κομμάτι του χρηματιστηρίου και της μετοχής και τις εξαγορές και συγχωνεύσεις. 

Όλα αυτά τα κομμάτια τα κρατάει η ίδια η εταιρεία κεντρικά, ενώ την πραγματική παραγωγή την εκχωρεί σε άλλες μικρότερες εταιρείες. Ακούγεται παράλογο αλλά έτσι εξηγείται. Αλλά υπάρχει και κάτι άλλο. Στην πραγματικότητα, όσο πιο άυλο είναι αυτό που παράγουν οι εταιρείες, πχ software ή ακόμη πιο άυλο, πχ συμβουλές και μελέτες, σχεδιασμός, στρατηγική, κλπ τόσο πιο «καθαρές» πολυεθνικές είναι. Χάνεται τελείως η υλική παραγωγή και μένει μόνο η διαχείριση, της μετοχής, του χρηματιστηρίου, των εξαγορών και  η πώληση ενός «οράματος». Δεν παράγουν απολύτως τίποτα. Η παραγωγή εκχωρείται σε κακοπληρωμένες μικρές εταιρείες. Είναι αναγκαίο κακό. Υπάρχει μια φράση του Μαρξ που λέει ότι η παραγωγή στον καπιταλισμό είναι αναγκαίο κακό. Ακούγεται παράλογο, αλλά σήμερα είναι ακριβώς έτσι. 

Θα ήθελαν καλύτερα να μην το παράγουν καθόλου δηλαδή το προϊόν;

Ακριβώς! Και να ασχολούνται με τις πωλήσεις, τη μετοχή, τις εξαγορές κλπ. Και στην ουσία σε αυτά τα τμήματα απασχολούνται τα ακριβοπληρωμένα στελέχη και εκεί είναι το στρατηγικό κομμάτι. Η ίδια η παραγωγή είναι ή γίνεται σιγά – σιγά ασήμαντη. Όπως θα δείτε, στη βιομηχανία αυτοκινήτων, για παράδειγμα, γίνεται εδώ και χρόνια συμπαραγωγή διαφορετικών εταιρειών, πχ. η Volvo και η Mitsubishi φτιάχνουν κάποια μοντέλα μαζί και στο τέλος βάζει η κάθε μια το σήμα της. Όχι μόνο απλά εξαρτήματα αλλά σημαντικά κομμάτια του αυτοκινήτου φτιάχνονται από τρίτες εταιρείες.   

Και τι κάνουν οι ίδιες; Έχουν το μάρκετινγκ, τις πωλήσεις κλπ. Και τι πουλάνε; Πουλάνε την ιδέα του αυτοκινήτου που τρέχει στον ελεύθερο δρόμο που δεν έχει κίνηση, την ιδέα μιας ζωής με ένα αυτοκίνητο που σε πάει παντού και είναι συμπλήρωμα μιας ζωής σε ένα ωραίο προάστιο, κλπ. Είναι όλο και πιο άυλο αυτό που κάνει πολυεθνική εταιρεία ενώ το συγκεκριμένο και το βρόμικο πηγαίνει σε μικρές εταιρειούλες που δουλεύουν για ένα κομμάτι ψωμί. Έτσι εξελίσσεται  η κατάσταση.

Όσον αφορά τις εταιρείες software, ασχολούνται περισσότερο με το να διαμορφώνουν το νομικό, θεσμικό και επιχειρηματικό πλαίσιο έτσι που να ταιριάζει με τα προϊόντα τους, με άλλα λόγια προσπαθούν να φέρουν οι ίδιες τα στάνταρντ της αγοράς επάνω στα δικά τους πρότυπα. Αυτό είναι το στρατηγικό κομμάτι και όχι το software καθεαυτό.  

Ζούμε σε καιρό συγχωνεύσεων. Όλο και λιγότερες και μεγαλύτερες εταιρείες. Πως οι πολυεθνικές εξοντώνουν τους αντιπάλους τους; 

Οι μεγάλες εταιρείες που έχουν χρηματοδοτική επάρκεια μπορούν και κινητοποιούν μεγάλα κεφάλαια κι έτσι ξαγοράζουν τους ανταγωνιστές που θέλουν. Αυτό που είναι ενδιαφέρον στην πληροφορική, πιθανώς και αλλού αλλά στην πληροφορική σίγουρα, είναι ότι παλιότερα οι μεγάλες εταιρείες προσπαθούσαν να εξαγοράζουν άλλες για το software που έφτιαχναν. Δηλαδή μια άλλη εταιρεία έχει ένα software που εγώ δεν το έχω, ή εκείνης είναι καλύτερο από το δικό μου και την εξαγοράζω για να αποκτήσω εκείνο το software. Αυτό δεν ισχύει πια. Οι μεγάλες εταιρείες αγοράζουν άλλες μικρότερες για να πάρουν το πελατολόγιό τους. Δεν τους ενδιαφέρει καν το software γιατί έχουν παρόμοιο, άρα αγοράζουν στην ουσία τους πελάτες των άλλων εταιρειών.

Υπάρχει εταιρική κατασκοπεία και σε τι βαθμό; 

Δεν έχω γνώμη γι’ αυτό γιατί δεν ήταν τέτοια η θέση μου. Από μία γενικότερη αντίληψη που έχω, αν εξαιρέσουμε εταιρείες που ασχολούνται με ειδικούς κλάδους της υψηλής τεχνολογίας, για παράδειγμα πολεμική βιομηχανία, ή διαστημική βιομηχανία που όντως εκεί μπορεί να υπάρχουν μυστικά στην έρευνα που δεν είναι γνωστά, τα σημαντικά μυστικά που έχει μια πολυεθνική εταιρεία είναι τα εμπορικά κι όχι τα τεχνολογικά. Υπάρχουν παραδείγματα πολύ μεγάλων στελεχών που μετακινήθηκαν από μια εταιρεία σε μια άλλη και μετέφεραν μαζί τους μυστικά που δεν ήταν τεχνικά αλλά εμπορικά. Ποια ήταν αυτά; Οι τιμές στις οποίες αγόραζαν από τους κοινούς προμηθευτές, όρους εμπορικών συμφωνιών, άλλα κοστολόγια κλπ, έτσι ώστε να μπορέσει και η νέα εταιρεία να ζητήσει τις ίδιες συμφέρουσες τιμές.

Ήρθατε ποτέ αντιμέτωπος με φαινόμενα διαφθοράς; Σας συζητήθηκε ποτέ να κάνετε κάτι που ήταν αντίθετο με τον κώδικα της ηθική σας; 

Στο δικό μου επίπεδο, όχι. Αλλά γενικά μια πολυεθνική εταιρεία δεν λερώνει εύκολα τα χέρια της η ίδια. Θα το κάνει μέσα από συνεργασίες. Πάντα μια πολυεθνική εταιρεία όταν πηγαίνει σε μια νέα χώρα, επειδή δεν είναι ο τόπος της, αναγκάζεται να κάνει συνεργασίες με κάποιες τοπικές εταιρίες που όμως είναι μεγάλες και δικτυωμένες. Μέσα από αυτές τις τοπικές εταιρείες θα γίνει, για παράδειγμα, ο χρηματισμός των κρατικών υπαλλήλων που θα κάνουν τις προμήθειες κλπ, κι όχι από την ίδια την πολυεθνική. Αυτό που έκανε η Siemens δηλαδή, είναι κάτι που στον χώρο τον δικό μας δεν υπάρχει, δηλαδή το να έχει η ίδια η πολυεθνική ειδικά ταμεία και να δίνει ποσά κατευθείαν σε πολιτικούς ή διευθυντές του ΟΤΕ, ας πούμε. Μπορεί όμως να γίνεται κάτι αντίστοιχο μέσα από τους συνεργάτες τους. Εγώ δεν έχω έρθει σε επαφή με κάτι τέτοιο. 

Γίνεται με έναν τρόπο που να μη μαθεύεται καν μέσα στην ίδια την εταιρεία;  

Ναι, βέβαια. 

Υπάρχει «Εταιρική Κοινωνική Ευθύνη»; 

Αυτό είναι κοροϊδία. Γράφω σχετικά και στο βιβλίο μου γι’ αυτό. Ναι, υπάρχουν πάντα προγράμματα Εταιρικής Κοινωνικής Ευθύνης, τα οποία στην ουσία είναι κομμάτι του μάρκετινγκ. Τι πάει να πει εταιρική ευθύνη; Η εταιρεία υπάρχει για να βγάζει λεφτά. Αυτό είναι που την ενδιαφέρει. Και πουλάει στις τιμές που πουλάει και δίνει αυτούς τους μισθούς που δίνει, ώστε να βγάζει κάποιο κέρδος. Τώρα παίρνει ένα κομμάτι αυτού του κέρδους και το δίνει για κάποιους τελείως άσχετους σκοπούς, εις βάρος τίνος; Των πελατών που τους πούλησε σε αυτές τις τιμές; Ή των εργαζομένων που τους πλήρωσε με αυτούς τους μισθούς; 

Η λογική η δική μου, όχι η δική μου,  μάλλον αυτή που εγώ αποδέχομαι, είναι ότι κάθε εταιρεία με διάφορους τρόπους κάποιους βλάπτει. Κι αυτοί που βλάπτει είναι κυρίως αυτοί με τους οποίους συναλλάσσεται, είτε οι πελάτες της, είτε οι προμηθευτές της, είτε οι εργαζόμενοί της, είτε η τοπική κοινωνία, για παράδειγμα, αν είναι πρόκειται για μια βιομηχανία που μολύνει και υποβαθμίζει το κοντινό της περιβάλλον. Οποιαδήποτε ευθύνη έχει μια εταιρεία είναι απέναντι σε αυτούς. Όταν μια εταιρεία είναι στον τομέα της πληροφορικής και δείχνει εταιρική κοινωνική ευθύνη στον τομέα του πολιτισμού ή της φιλανθρωπίας, είναι κάτι που δεν έχει καμία σχέση. Ή για παράδειγμα η εταιρεία του κ. Αγγελοπούλου, πως λέγεται… η Χαλυβουργική που είναι μια βαριά βιομηχανία που δημιουργεί προβλήματα μόλυνσης, έχει περιλάβει στην εταιρική κοινωνική της ευθύνη κάτι ενέργειες υπέρ του Πατριαρχείου της Κωνσταντινούπολης. Τι σχέση έχουν αυτά τα πράγματα; 

Το να δείχνεις ευθύνη σε έναν τομέα που δεν έχει σχέση με τη δραστηριότητά σου είναι υποκριτικό. Η όποια κοινωνική ευθύνη είναι στον τομέα στον οποίο δραστηριοποιείσαι. Για παράδειγμα αν πρόκειτια για μια βαριά βιομηχανία είναι η μόλυνση. Δεν μπορείς να έχεις ένα πρόγραμμα που να έχει σχέση με το Πατριαρχείο. Δεν έχει καμία σχέση, είναι απλώς για να κάνεις μάρκετινγκ. Αν αισθάνεσαι ευθύνη στρέφεσαι σε αυτούς τους οποίους βλάπτεις. Και δεν υπάρχει δραστηριότητα που να μην βλάπτει κάποιους, αλλά επειδή στην ουσία πρόκειται για μάρκετινγκ, δεν συμφέρει την εταιρεία να στρέψει τα φώτα της δημοσιότητας στη βλάβη που προξενεί, κι έτσι τα στρέφει στον πολιτισμό, κοκ 

Ποια είναι η εμπλοκή των πολυεθνικών στην πολιτική; Τελικά οι πολυεθνικές κυβερνούν τον κόσμο; Η πρόκειται για μια απλοϊκή άποψη όσων αρέσκονται στη συνωμοσιολογία;

Σίγουρα έτσι είναι. Αλλά αυτό δεν μπορείς να το αντιληφθείς απλώς επειδή δουλεύεις σε μια εταιρεία. Όταν δουλεύεις σε μια εταιρεία, βλέπεις τον μικρόκοσμό σου. Αλλά το ότι οι πολυεθνικές εταιρείες κάνουν κουμάντο είναι φανερό, όχι εμπειρικά, το καταλαβαίνεις απ’ έξω, από τη συνολική αντίληψη που διαμορφώνεις για τον κόσμο. Δεν το κάνουν όλες στον ίδιο βαθμό αλλά υπάρχουν εταιρείες που έχουν σχέση με τον έλεγχο πόρων, για παράδειγμα οι πετρελαϊκές. Εδώ μέρος της δουλειάς είναι η πολιτική και η γεωπολιτική. Υπάρχουν εταιρείες που κατασκευάζουν και πωλούν όπλα, εδώ είναι ξεκάθαρο ότι η εμπλοκή με την πολιτική είναι άμεση. Αλλά και σε κάθε κλάδο, ο μεγαλύτερος πελάτης των μεγαλύτερων εταιρειών και η σημαντικότερη πηγή των κερδών τους είναι ο δημόσιος τομέας της χώρας τους ή άλλων χωρών. Η πίεση για τις κρατικές προμήθειες είναι πάντα πολιτική. Δεν παίρνει κανείς τη δουλειά, επειδή είναι καλύτερος. 

Κάτι άλλο που το έχω ζήσει στον τομέα των εταιρειών που δούλεψα είναι ότι όλες οι βοήθειες που δίνονται στον Τρίτο Κόσμο, πχ από την  Παγκόσμια Τράπεζα κλπ είναι στην πραγματικότητα επιδοτήσεις των πολύ μεγάλων εταιρειών της Δύσης. Ποτέ αυτές οι βοήθειες δεν είναι λεφτά που δίνονται μετρητά. Είναι πάντα κάποια project που τα αναλαμβάνουν μεγάλες εταιρείες. Η σχέση των πολυεθνικών εταιριών, των κυβερνήσεων και των υπερεθνικών οργανισμών, όπως η Παγκόσμια Τράπεζα κλπ, είναι στενή. 

Κάτι άλλο πολύ σημαντικό από το οποίο επίσης έχω εμπειρία, είναι οι ιδιωτικοποιήσεις. Σε μια χώρα που πρόκειται να ιδιωτικοποιηθεί ας πούμε η ενέργεια – και είχα εμπλοκή σε τέτοιες περιπτώσεις – πήγαιναν οι εταιρείες μαζί με τη δική μας για να πρωτοστατήσουν στην ιδιωτικοποίηση – με τεχνικές μελέτες πάντα, υποτίθεται. Οι εταιρείες θα έδιναν μια τεχνική, υποτίθεται άποψη, για το αν συμφέρει και για το πως πρέπει να γίνει η ιδιωτικοποίηση. Δηλαδή μια πολιτική απόφαση μετατρεπόταν, τάχα, σε τεχνική απόφαση.  Επίσης οι εταιρείες αυτές κινούνται από χώρα σε χώρα πιέζοντας για χαμηλότερη φορολογία και πιο χαμηλούς μισθούς. Θέλουν να παρακάμπτουν το εθνικό νομοθετικό πλαίσιο – κινούμενες από χώρα σε χώρα – για να μεγιστοποιήσουν τα κέρδη και να ελαχιστοποιήσουν την καταβολή φόρων. Χρησιμοποιούν αυτούς του ελιγμούς για να κερδίσουν. Όλα αυτά σημαίνουν μια τεράστια σχέση με την πολιτική. 

Γιατί σταματήσατε να δουλεύετε σε πολυεθνικές εταιρείες;

Ήταν δική μου απόφαση, αλλά μια τέτοια απόφαση δεν παίρνεται σε μια στιγμή. Ενώ νομίζεις ότι αποφασίζεις τώρα, στην πραγματικότητα είναι μια απόφαση που ασυνείδητα έχει αρχίσει να εκκολάπτεται στο παρελθόν κάτω από διάφορες συνθήκες. Και κάνεις μια σειρά από μικρά βήματα με τα οποία αρχίζεις να αποκλίνεις από την εταιρεία. Όταν δηλαδή έχεις να διαλέξεις, κάνεις μια επιλογή που σε βάθος χρόνου σε απομακρύνει από την εταιρεία. Κάποια στιγμή το χάσμα γίνεται πολύ μεγάλο, δεν μπορεί να γεφυρωθεί και τότε φεύγεις. Εξάλλου για τα πάντα υπάρχουν κύκλοι που κλείνουν. 

Αν σας πρότειναν μια καλή θέση, με έναν πολύ καλό μισθό και πολλά προνόμια, θα επιστρέφατε για να εργαστείτε σε μια πολυεθνική εταιρεία; 

Όχι, γιατί αυτό το είχα, (τηρουμένων των αναλογιών φυσικά) αλλά έφυγα. Τώρα πια θα ήθελα κάτι που θα ήταν σχετικό με τα ενδιαφέροντά μου και σε αυτά δεν περιλαμβάνονται οι δραστηριότητες αυτών των εταιρειών. Επίσης θα ήθελα να ήταν σε ένα περιβάλλον φιλικό, μη ανταγωνιστικό. Τα κριτήριά μου είναι τέτοιου τύπου: το περιβάλλον να είναι φιλικό, άνετο, μη ανταγωνιστικό και το αντικείμενο ενδιαφέρον. Για κάτι τέτοιο αξίζει να φύγει κανείς από μια πολυεθνική εταιρεία, κι όχι απλώς για μια διαφορετική θέση, με πιο πολλά λεφτά. Αν αυτό θέλεις, τότε  το κυνηγάς, μένεις στο χώρο και δεν φεύγεις ποτέ.