Μην ακούσετε τον Παλαιστίνιο συγγραφέα, ποιητή και δημοσιογράφο Μοχάμεντ Ελ-Κουρντ (Mohammed El-Kurd) αν δεν είστε έτοιμοι να αποδομήσετε κάθε βεβαιότητα που έχετε γύρω από το τι σημαίνει αλληλεγγύη στον Παλαιστινιακό λαό. Η παρουσία του στην Αθήνα στο πλαίσιο της εκδήλωσης «Thinking Palestine Otherwise» που διοργανώνεται σε συνεργασία με το Athens Palestine Festival (το οποίο διοργανώνει η αεικίνητη Παλαιστίνια ποιήτρια Κάρον Σανσούρ) και τις εκδόσεις San Casciano, έδωσε αφορμή στο tvxs για μια συνέντευξη με έναν από τους πιο δραστήριους διαννοούμενους της Παλαιστινιακής κοινότητας, ο οποίος ζει στις ΗΠΑ από τα 11 του χρόνια, όταν ένοπλοι Ισραηλινοί έποικοι κατέλαβαν το οικογενειακό του σπίτι.

Από φοιτητής άρχισε να αφιερώνει ένα σημαντικό μέρος του χρόνου του στο να εξηγεί στους Δυτικούς πώς είναι η ζωή υπό κατοχή. Το νέο του βιβλίο, Perfect Victims and the Politics of Appeal («Τα τέλεια θύματα και η πολιτική της επίκλησης»), στρέφεται εναντίον ενός βαθιά ριζωμένου στοιχείου του δυτικού δημόσιου λόγου: της απαίτησης οι Παλαιστίνιοι να αποδεικνύουν ότι είναι αθώοι, άξιοι συμπάθειας και επαρκώς «ανθρώπινοι», προτού καταδικαστεί ο καταπιεστής τους.

Γι’αυτό και στην συνέντευξη Τύπου που έδωσε πριν παραχωρήσει τη συνέντευξη που ακολουθεί, αποδόμησε με κάθε τρόπο το δυτικό βλέμμα πάνω στο παλαιστινιακό ζήτημα, ακόμη και των πιο αλληλέγγυων στον παλαιστινιακό αγώνα.

«Ας μιλήσουμε για τον Παλαιστίνιο μαχητή, είτε ως μέλος ένοπλης οργάνωσης είτε ως μαχητή της ελευθερίας, για τον οποίο γίνεται λόγος με παθητική σύνταξη και μέσα από μια εκκωφαντική απουσία της δικής του φωνής» είπε. «Πρώτον, αυτό συνιστά δημοσιογραφική και δεοντολογική αποτυχία. Δεύτερον, αυτή η συσκότιση και η διαγραφή του Παλαιστίνιου μαχητή τον μετατρέπουν σε μια απόκοσμη, σχεδόν μυθική φιγούρα, σαν έναν θρύλο. Τον συνδέουν με ένα πέπλο σκοταδιού και μυστηρίου και, υποσυνείδητα, καλλιεργούν κάθε είδους αρνητικούς συνειρμούς. Και αυτό είναι ίσως ένα πιο ευρύ, πιο γενικό φαινόμενο.

Όμως βλέπουμε να συμβαίνει το ίδιο με την Παλαιστίνη συνολικά, όχι μόνο με τον Παλαιστίνιο μαχητή. Δεν αντιλαμβανόμαστε την παλαιστινιακή κοινωνία ως μια ανθρώπινη κοινωνία, ως μια κανονική κοινωνία, ισότιμη με οποιαδήποτε άλλη — είτε πρόκειται για την ελληνική, την αμερικανική ή την ουκρανική κοινωνία. Αντίθετα, παρουσιάζεται σαν να αποτελείται από στοιχεία εντελώς αποκομμένα μεταξύ τους. Από τη μία, βλέπουμε τις γυναίκες και τα παιδιά, που υποφέρουν από όσα συμβαίνουν. Παρουσιάζονται ως άνθρωποι χωρίς κομματική ταυτότητα, χωρίς πολιτική θέση, βαθιά απογοητευμένοι από τη σύγκρουση και από το χάος και την καταστροφή που αυτή προκαλεί. Και, από την άλλη, βλέπουμε τους μαχητές να πολεμούν μόνοι τους, με φόντο μια κοινωνία που υποτίθεται ότι δεν θέλει καμία σχέση μαζί τους, ενώ οι άμαχοι εμφανίζονται σαν να μην έχουν καμία σύνδεση με όσα συμβαίνουν. Στην Ουκρανία, για παράδειγμα, δεν δυσκολεύεται κανείς να αντιληφθεί όλα αυτά τα στοιχεία ως ένα συνεκτικό κοινωνικό σύνολο, τα μέλη του οποίου αλληλεπιδρούν και συνεργάζονται. Βλέπουμε Ουκρανούς δημοσιογράφους να μεταδίδουν οδηγίες για την κατασκευή μολότοφ ή να αναφέρονται στην ενεργή συμμετοχή τους στο πλευρό του ουκρανικού στρατού.

Και αυτό θεωρείται απολύτως θεμιτό, επειδή αποτελούν μέρος αυτής της κοινωνίας και θέλουν να νικήσει ο στρατός τους. Αντίθετα, οι Παλαιστίνιοι δημοσιογράφοι, ακόμη κι αν εκφράσουν απλώς μια άποψη που υποστηρίζει την παλαιστινιακή πλευρά, χάνουν την αξιοπιστία τους και απαξιώνονται.

Η αλήθεια, όμως, είναι ότι στην Παλαιστίνη – και μπορεί να είναι άβολο για κάποιους να το ακούσουν – οι δημοσιογράφοι, οι περισσότεροι δημοσιογράφοι, θέλουν να νικήσουν οι μαχητές. Το ίδιο και οι υγειονομικοί: συνδέονται μαζί τους ακόμη και με δεσμούς αίματος, γιατί αποτελούν όλοι μέρος του ίδιου κοινωνικού ιστού».

Καταρχάς, τι είδους αλληλεγγύη χρειάζεται αυτήν τη στιγμή η Παλαιστίνη από εμάς;

Νομίζω ότι, πάνω απ’ όλα, χρειάζεται έμπρακτη αλληλεγγύη και υλική. Θεωρώ ότι το σημαντικότερο και αποτελεσματικότερο πράγμα που μπορούν να κάνουν οι άνθρωποι αυτή τη στιγμή είναι να εργαστούν για να εμποδίσουν τις συμφωνίες εξοπλισμών και τις αποστολές όπλων προς το Ισραήλ, να διαταράξουν τις οικονομικές και διπλωματικές σχέσεις μαζί του και να αναλάβουν δράση με πραγματικό, απτό αντίκτυπο, αντί να περιορίζονται σε συμβολικές κινήσεις και ρητορικές διακηρύξεις.

Και νομίζω ότι αυτό είναι το λιγότερο δημοφιλές είδος αλληλέγγυας δράσης, επειδή συνεπάγεται πραγματικούς κινδύνους για όσους συμμετέχουν.

Ο παγκόσμιος στόλος αλληλεγγύης Global Sumud Flotilla ήταν μια μορφή αλληλεγγύης που χρειαζόταν η Παλαιστίνη εκείνη την περίοδο;

Νομίζω ότι, σε ένα πρώτο στάδιο, άξιζε να γίνει η προσπάθεια. Είμαι, όμως, εντελώς αντίθετος στο να μετατραπεί σε θεσμό ή σε κάτι ανάλογο. Μετά την πρώτη αποστολή, ήταν σαφές ότι δεν επρόκειτο να σπάσει τον αποκλεισμό.

Θεωρώ ότι ήταν μια ευπρόσδεκτη και εξαιρετική προσπάθεια. Ήταν σπουδαίο το γεγονός ότι άνθρωποι διακινδύνευσαν και προσπάθησαν να συμβάλουν με αυτόν τον τρόπο.

Δεν είμαι, όμως, τόσο βέβαιος ότι είναι σωστό να εξελιχθεί σε μια επαναλαμβανόμενη δραστηριότητα. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται να εκθέτεις τον εαυτό σου σε κινδύνους, όταν γνωρίζεις ότι κάτι δεν πρόκειται να λειτουργήσει. Αν ξέρεις ότι δεν θα πετύχει, γιατί να το επαναλαμβάνεις ξανά και ξανά;

Σε σχέση με τις πολιτικές συμμαχίες στις ΗΠΑ, ακούμε ότι το πολιτικό κλίμα εκεί έχει αλλάξει και ότι ότι το φιλοϊσραηλινό λόμπι απομονώνεται.

Στη δημόσια ζωή, θεωρώ ότι η σύνδεση με το Ισραήλ έχει όλο και μεγαλύτερο πολιτικό κόστος. Και αυτό είναι πραγματικά εντυπωσιακό. Ταυτόχρονα, οι Ισραηλινοί είναι πολύ διορατικοί και ικανοί να προσαρμόζονται, να μεταλλάσσονται και να παρουσιάζουν τον εαυτό τους με διαφορετικούς τρόπους.

Δεν έχουν κανένα πρόβλημα να μετακινηθούν στο παρασκήνιο και να στηρίξουν από εκεί νέους πολιτικούς υποψηφίους.

Αυτή η δραστηριότητα εξακολουθεί να είναι εξαιρετικά έντονη μέχρι σήμερα, αλλά νομίζω ότι είναι πολύ λιγότερο ορατή απ’ ό,τι ήταν παλαιότερα.

Και πιστεύω ότι σήμερα έχουμε ένα νέο φαινόμενο: ανθρώπους που εκφράζουν επιφανειακά την υποστήριξή τους προς την Παλαιστίνη, που λένε όσα αναμένεται να πει κάποιος φιλοπαλαιστίνιος, αλλά στην πράξη υποστηρίζουν το Ισραήλ.

Θα μας δώσετε ένα τέτοιο παράδειγμα;

Ίσως να μην είναι αμιγώς πολιτικό, αλλά υπάρχει η υπόθεση με τον ράπερ Macklemore και τον τραγουδιστή Ed Sheeran. Στη δήλωση που έκανε στη συνέχεια, ο Sheeran δεν μπόρεσε να πει κάτι που να παίρνει σαφή θέση.

(Αναφέρεται στην αντιπαράθεση που ξέσπασε γύρω από την περιοδεία «Loop Tour» του Ed Sheeran στις ΗΠΑ, η οποία σχετίζεται με τον αποκλεισμό του ράπερ Macklemore. Ο Macklemore είχε ανακοινωθεί ως ο καλλιτέχνης που θα άνοιγε τις συναυλίες του Ed Sheeran. Ωστόσο, απομακρύνθηκε από την περιοδεία λόγω έντονων φιλοπαλαιστινιακών δηλώσεων που έκανε πάνω στη σκηνή κατά τη διάρκεια εμφανίσεών του στο Νιου Τζέρσεϊ. Η απομάκρυνσή του έγινε μετά από πιέσεις ιδιοκτητών σταδίων, όπως ο δισεκατομμυριούχος Robert Kraft και φιλοϊσραηλινών οργανώσεων. O Sheeran ζήτησε συγγνώμη από τους θαυμαστές του, παίρνοντας ίσες αποστάσεις).

Και σκέφτεσαι: «Α, αυτό που είναι είναι ισορροπημένο ή ουδέτερο;». Όμως, η συγκεκριμένη τοποθέτηση είναι αναμφισβήτητα φιλοϊσραηλινή.

Η δήλωσή του είναι φιλοϊσραηλινή, απλώς αναγνωρίζει ότι μια τέτοια θέση δεν είναι πλέον δημοφιλής. Δεν μπορείς, έπειτα από τρία χρόνια, να βγεις και να πεις απλώς «Υποστηρίζω το Ισραήλ» χωρίς να αντιμετωπίσεις συνέπειες. Έτσι, καταφεύγεις σε έμμεσους, περίπλοκους τρόπους για να εκφράσεις την υποστήριξή σου.

Νομίζω ότι αυτό αποτελεί μια πολύ θετική ένδειξη πως η υποστήριξη στον σιωνισμό γίνεται όλο και λιγότερο δημοφιλής. Ταυτόχρονα, όμως, μας καλεί να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί και σε εγρήγορση.

Μιλήσατε για τον αγώνα που δόθηκε ώστε να μετατοπιστεί από την φιλοϊσραηλινή του στάση το δημοκρατικό κόμμα στην Αμερική. Ωστόσο, ο τρόπος με τον οποίο εξαπλώνεται η ακροδεξιά και στις δύο πλευρές του Ατλαντικού έχει επηρεάσει το παλαιστινιακό ζήτημα και πως;

Δεν πιστεύω ότι τα πράγματα πρέπει να γίνουν εξαιρετικά άσχημα για να ξεσηκωθούν οι άνθρωποι.

Μιλάω ειδικά για τους Δημοκρατικούς στις ΗΠΑ, γιατί είναι ο χώρος που γνωρίζω καλύτερα.Το γεγονός ότι οι Δημοκρατικοί διευκόλυναν τη γενοκτονία στα πρώτα της χρόνια τούς έφερε αντιμέτωπους με μια έντονη αντίφαση. Πολλοί από τους υποστηρικτές του κόμματος, αρκετοί από τους οποίους ανήκουν στην Αριστερά, κλονίστηκαν ως προς την πίστη τους, επειδή βρέθηκαν στο επίκεντρο της δημόσιας προσοχής και της κριτικής κατά τη διάρκεια της γενοκτονίας. Και όταν οι Δημοκρατικοί έχασαν τις εκλογές, η ίδια διαδικασία επαναλήφθηκε στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα.

Τώρα υπάρχει, νομίζω, ακόμη μεγαλύτερος διχασμός στο εσωτερικό του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος απ’ ό,τι στους Δημοκρατικούς, σε σχέση με το Ισραήλ.

Πέρυσι δημοσιεύτηκε ένα εξαιρετικό άρθρο στο περιοδικό Harper’s, με τίτλο «Πώς η Γάζα διέλυσε το MAGA» ή «Πώς η Γάζα διέλυσε τη Δεξιά». Υπάρχει, λοιπόν, ένα βαθύ ρήγμα, με την εμφάνιση νέων προσωπικοτήτων που τάσσονται υπέρ της Παλαιστίνης, όπως η Candace Owens και ο Tucker Carlson. Δεν σχολιάζω τις απόψεις τους ούτε τις υποστηρίζω.

Αυτές οι προσωπικότητες, είτε μας αρέσουν είτε όχι, έχουν δημιουργήσει ένα τόσο μεγάλο χάσμα στο εσωτερικό του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος, ώστε, όταν έρθει η ώρα, το κόμμα θα αναγκαστεί να πάρει θέση και να επιλέξει πού στέκεται απέναντι στο Ισραήλ. Και αυτή η επιλογή θα έχει επίσης πολιτικό κόστος. Η δική μου εκτίμηση είναι ότι το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα θα επιλέξει να συνεχίσει να υποστηρίζει το Ισραήλ, κυρίως λόγω των ευρύτερων ιμπεριαλιστικών συμφερόντων.

Δεν λέω ότι έχω μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στο Δημοκρατικό Κόμμα. Πιστεύω, όμως, ότι ο τρόπος με τον οποίο οι Δημοκρατικοί έχουν διαχειριστεί το ζήτημα σε επίπεδο ρητορικής και γλώσσας είναι πολύ πιο περίπλοκος. Θεωρώ ότι θα αναγκαστούν να μας αφήσουν μεγαλύτερα περιθώρια.

Η ελληνική κυβέρνηση προσπαθεί να πείσει τους πολίτες ότι η στρατηγική συνεργασία της με το Ισραήλ αποσκοπεί στην προστασία της Ελλάδας από την Τουρκία. Τι έχετε να πείτε στους Έλληνες πολίτες σχετικά;

Νομίζω ότι έχουμε την υποχρέωση – μια ηθική υποχρέωση, είτε είμαστε Έλληνες είτε Άραβες είτε Αμερικανοί – να χαράξουμε μια κόκκινη γραμμή απέναντι στη γενοκτονία.

Και πιστεύω ότι οι Έλληνες γνωρίζουν και κατανοούν αυτή την πραγματικότητα. Δεν υπάρχει αφήγημα ή επιχείρημα που να μπορεί να δικαιολογήσει τη σύμπραξη με ανθρώπους που σκοτώνουν παιδιά και βομβαρδίζουν προσφυγικούς καταυλισμούς και νοσοκομεία.

Κάποια στιγμή πρέπει να πεις: ως εδώ. Αρκετά πια.

Παρατήρησα ότι το έργο σας συνδυάζει την προσωπική με τη συλλογική μνήμη. Αναρωτιόμουν τι σημαίνει για εσάς η ποίηση. Είναι ένας ακόμη τρόπος να μιλά κανείς για την Παλαιστίνη; Ένας τρόπος να διαφυλάσσει την προσωπική και τη συλλογική μνήμη; Ή κάτι άλλο;

Νομίζω ότι για μένα η αφετηρία της ποίησης ήταν πάντα η συλλογική ιστορία και η συλλογική αφήγηση.

Και πιστεύω ότι η αρχική μου εκτίμηση ήταν λανθασμένη. Αρχικά θεωρούσα ότι η ποίηση δεν λογοκρίνεται ούτε παρακολουθείται με τον ίδιο τρόπο που παρακολουθείται η δημοσιογραφία. Όμως, αν εξετάσουμε την ιστορία του Ισραήλ και τις διώξεις ποιητών —από τον Αμπού Νταμπί και τον Σρος Τερσίν μέχρι τον Ντάριετ Τοπούρ—, καθώς και τη δολοφονία του Νάντι αλ-Ουαλέα και άλλων δημοσιογράφων και ποιητών , βλέπουμε πως δεν είναι έτσι.

Διαβάστε: Ελία Σουλεϊμάν / «Η τέχνη δεν σταματά τη γενοκτονία στη Γάζα, αλλά δεν μπορεί και να σωπάσει» – Η αναπαράσταση της βίας και η ευθύνη του κινηματογράφου

Πώς επηρεάζουν την ποίησή σας η γενοκτονία και όλα όσα συμβαίνουν σήμερα στον παλαιστινιακό λαό; Νιώθετε μεγαλύτερη ανάγκη να γράψετε ποίηση, ή να στραφείτε στον δοκιμιακό λόγο;

Νομίζω πως ναι. Υποσυνείδητα, αισθάνομαι ότι η εποχή απαιτεί κάτι πολύ πιο ευθύ, άμεσο και ξεκάθαρο από την ποίηση. Τα τελευταία τρία χρόνια δεν έχω καταφέρει να γράψω πολλά ποιήματα. Δεν ξέρω… Είναι μια περίοδος κατά την οποία τα μέσα ενημέρωσης συσκοτίζουν την πραγματικότητα, προκαλούν σύγχυση και κάνουν τα πάντα να φαίνονται ασαφή. Οι διπλωμάτες και οι πολιτικοί κάνουν κι αυτοί τα πάντα να φαίνονται ασαφή.

Δεν εννοώ ότι η ποίηση προκαλεί σύγχυση. Αλλά, σε ένα περιβάλλον – σε έναν κόσμο – όπου επικρατεί τόση ασάφεια και όπου κανείς δεν θέλει να πει την αλήθεια, θεωρώ σημαντικό να μιλάς με απόλυτη σαφήνεια και ευθύτητα.

Γι’ αυτό στράφηκα περισσότερο στον πεζό λόγο και στη δημοσιογραφία.

Ναι, αλλά η ποίηση είναι μια οικουμενική γλώσσα. Είναι μια γλώσσα που φτάνει κατευθείαν στην καρδιά των ανθρώπων. Δεν είναι κι αυτή ένας τρόπος να επικοινωνήσεις μαζί τους;

Νομίζω πως ναι. Έχεις δίκιο.Έχω γράψει ένα ποίημα με τίτλο Tonight We Die as a Family («Απόψε πεθαίνουμε ως οικογένεια») το οποίο, για κάποιον παράξενο λόγο, γνώρισε πραγματικά πολύ μεγάλη απήχηση. Μπορώ να καταλάβω σήμερα γιατί είχε απήχηση. Οφείλεται στην αμεσότητα και την απλότητά του.

Είναι ένα εξαιρετικά απλό ποίημα, σχεδόν στοιχειώδες. Κι όμως, δεν ξέρω… Νιώθω ότι πρέπει να γίνω περισσότερο επεξηγηματικός, να δίνω πιο σαφείς κατευθύνσεις.

Ο πεζός λόγος μού επιτρέπει να το κάνω αυτό. Δεν μπορείς να γράψεις ένα ποίημα και να πεις: «Διακόψτε όλες τις σχέσεις με το Ισραήλ», ή «Η ευθύνη για τον θάνατο πρέπει πάντα να βαραίνει εκείνον που σκοτώνει, όχι εκείνους που σκοτώνονται». Μπορείς, βέβαια, να το κάνεις, αλλά τότε πρέπει να θυσιάσεις την ομορφιά του ποιήματος. Αντίθετα, σε ένα άρθρο μπορείς να γράψεις ξεκάθαρα: «Πρέπει να διακόψετε όλες τις σχέσεις σας με αυτό το κράτος».

Πρέπει να το πεις με απόλυτη σαφήνεια.