Οι συζητήσεις με τον Νίκο Μαραντζίδη είναι πάντα ενδιαφέρουσες. Αφορούν όλα τα θέματα της συγκυρίας, αλλά έχουν και ιστορικό βάθος. Στη σημερινή, o γνωστός καθηγητής Πολιτικών Επιστημών αναλύει την κρίση νομιμοποίησης της κυβέρνησης και του πρωθυπουργού και το «δράμα της αντιπολίτευσης» : από τη Ζωή Κωνσταντοπούλου και τον Νίκο Ανδρουλάκη, μέχρι τον Αλέξη Τσίπρα, του οποίου διατέλεσε σύμβουλος επικοινωνίας στην τελευταία εκλογική του αναμέτρηση.
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Πώς διαμορφώνεται το πολιτικό σκηνικό; Είμαστε σε μια φάση ριζικών αλλαγών;
ΜΑΡΑΝΤΖΙΔΗΣ: Είμαστε σε αχαρτογράφητα ύδατα που λέμε. Είμαι αναγκασμένος να επαναλάβω αυτήν την γκραμσιανή φράση, που έχει γίνει κλισέ, που την έχουμε επαναλάβει όλοι τουλάχιστον 10 φορές ο καθένας μας: «Το παλιό πεθαίνει, το νέο δεν μπορεί να γεννηθεί και στο μεταξύ είμαστε στην εποχή των τεράτων».
Από τη μια, η μητσοτακική κυριαρχία βρίσκεται στο τέλος της. Στην πολιτική, βεβαίως, ποτέ μη λες ποτέ, αλλά ο Μητσοτάκης έχει πολύ μικρές πιθανότητες να επανακάμψει ως κυρίαρχος, όπως τον συνηθίσαμε την περίοδο 2019-23.
Εντοπίσαμε την πτώση στις ευρωεκλογές του 2024. Και πολλοί αιφνιδιάστηκαν που δεν κατάφερε η Νέα Δημοκρατία να πιάσει ούτε το 30%. Σε συνθήκες κιόλας πρωτοφανούς αποχής.
Από την άλλη όμως, κανένα κόμμα της καθιερωμένης αντιπολίτευσης (ΣΥΡΙΖΑ, ΠΑΣΟΚ), δεν ανεβαίνει, αλλά ίσα ίσα παρουσιάζουν πτωτικές τάσεις. Επωφελούνται κόμματα που συνηθίζουμε το τελευταίο διάστημα στο δημόσιο λόγο, να τα αποκαλούμε αντισυστημικά. Θα προτιμούσα να τα λέμε αντί-κατεστημένα.
Κόμματα εναντίον των ελίτ και για δικαιοσύνη
Δεν έχουμε αντισυστημικότητα ως μια εναλλακτική πρόταση εξουσίας. Αντισυστημικά ήταν τα κομμουνιστικά κόμματα, Αντισυστημικά ήταν τα φασιστικά κόμματα με το δικό τους τρόπο στον Μεσοπόλεμο. Οι Πράσινοι την εποχή της ριζοσπαστικοποίησης τους, η ριζοσπαστική Αριστερά στην πρώτη εκδοχή της, με τους Podemos ή ο αρχικός ΣΥΡΙΖΑ, όταν διακήρυττε «ένας άλλος κόσμος είναι εφικτός».
Αντίθετα τα αντι-κατεστημένα κόμματα δεν στοχεύουν το σύστημα. Στοχεύουν κυρίως τις ελίτ και τον τρόπο διακυβέρνησης, όχι το σύστημα με τη βαθύτερη έννοια. Οι πολίτες που ψηφίζουν αυτά τα κόμματα αισθάνονται ότι πάνε κόντρα στο κατεστημένο, στις ελίτ που τις θεωρούν διεφθαρμένες, πλούσιες, κοσμοπολίτικες, εγωιστικές κτλ.
Και εδώ μπορούμε να βρούμε και αριστερές και δεξιές εκφάνσεις, όπως το είδαμε και στην Αμερική για παράδειγμα, στην εκδοχή του Σάντερς και στην εκδοχή του Τραμπ (παρεμπιπτόντως, σήμερα θα έχουν μετανιώσει πολλοί Δημοκρατικοί για τον φόβο τους για το Σάντερς. Γιατί αν είχε κυριαρχήσει ο Σάντερς, Ίσως η ιστορία να ήταν άλλη).
Οι συγκεντρώσεις στα Τέμπη: Δεν σας θέλουμε άλλο
Εν πάσει περιπτώσει, αυτή η κατάσταση της πτώσης του Μητσοτάκη και της μη ανόδου μιας πραγματικά εναλλακτικής πρότασης εξουσίας, δημιουργεί ένα αδιέξοδο. Ο Μητσοτάκης επιχειρεί να εκμεταλλευτεί αυτή την κατάσταση με το αφήγημα «εγώ είμαι η σταθερότητα», «οι άλλοι είναι ακατάλληλοι». Όμως όταν αποδοκιμάζεται τόσο εκτεταμένα και βαθιά η κυβέρνηση, δεν υπάρχει επιστροφή.
Όταν είδα τις τελευταίες συγκεντρώσεις για τα Τέμπη, η εικόνα που ήρθε στο μυαλό μου, και εσύ θα το καταλάβεις Στέλιο, ήταν οι συγκεντρώσεις στην Πράγα του ’89 ή στο Ανατολικό Βερολίνο όταν έπεφτε το τείχος. Δηλαδή ήταν εκεί όλος ο κόσμος, όλες οι ηλικίες, ακτιβιστές και ενεργοί κάποιοι αλλά οι περισσότεροι ήταν ήσυχοι άνθρωποι.
Oι περισσότεροι δεν ήταν άνθρωποι με αντιπολιτευτικές περγαμηνές και αντιπολιτευτικό παρελθόν, δεν ήταν αντιφρονούντες, όπως θα λέγαμε στην Ανατολική Ευρώπη. Ήταν αυτοί οι άνθρωποι, που δίνανε τον τόνο και λέγανε: φτάνει πια! Δεν σας θέλουμε άλλο.
Δεν ήταν απλώς μια διαμαρτυρία για το κράτος δικαίου, για τη διαφθορά, για το έγκλημα των Τεμπών. Ήταν όλα αυτά εννοείται, αλλά η συγκέντρωση πήρε έναν χαρακτήρα που στρεφόταν εναντίον του πρωθυπουργού πρωτίστως και της κυβέρνησής του, λέγοντας: φύγετε.
Εκτόνωση αν έφευγε ο Μητσοτάκης
Αν ο Μητσοτάκης είχε πραγματικά στοιχειώδη δημοκρατική ευαισθησία, πριν από τα Τέμπη και από τις υποκλοπές, θα είχε παραιτηθεί ζητώντας εκεί στη ΝΔ να αναλάβει κάποιος άλλος την πρωθυπουργία, ακολουθώντας το μοντέλο των Συντηρητικών στη Μεγάλη Βρετανία. Αλλά ξέρω ότι ζητάω πολλά.
Πάντως, έτσι θα ερχόταν μια εκτόνωση σε ένα κομμάτι της ελληνικής κοινωνίας αν έφευγε ο Μητσοτάκης. Δεν λέω καμιά εξυπνάδα, τα αυτονόητα για μια κοινοβουλευτική δημοκρατία λέω.
Είμαι σίγουρος ότι κάποιοι από τους ψηφοφόρους της Νέας Δημοκρατίας, που σήμερα είναι πολύ θυμωμένοι από όλα αυτά, θα αρκούνταν σε αυτό. Τώρα η χώρα κυβερνάται από μια κυβέρνηση που δεν έχει πραγματικά νομιμοποίηση από την κοινωνία.
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Η κατάσταση θυμίζει τον ορισμό του Λένιν για την επαναστατική κατάσταση. Οι «από κάτω» δεν μπορούν να κυβερνηθούν όπως μέχρι τώρα και οι «από πάνω» δεν μπορούν να κυβερνήσουν με τον τρόπο που κυβερνούσαν. Μπορεί να μην είναι επαναστατική κατάσταση, με την έννοια ότι δεν υπάρχει επαναστατικό υποκείμενο, αλλά υπάρχει εκρηκτική ατμόσφαιρα.
ΜΑΡΑΝΤΖΙΔΗΣ: Υπάρχει μια διάχυτη ατμόσφαιρα αμφισβήτησης αυτής της διακυβέρνησης. Θα δώσω ένα παράδειγμα που θα ακουστεί δευτερεύον αλλά οι μικρές λεπτομέρειες έχουν σημασία σε τέτοιες στιγμές.
Η Σύγκλητος του Πανεπιστημίου μου έβγαλε τις προάλλες μια ανακοίνωση για να ασκήσει κριτική στις καταλήψεις. Βγάζει κατά καιρούς τέτοιες ανακοινώσεις. Δεν είναι έκπληξη.
Αυτό που με εξέπληξε είναι ότι στην προμετωπίδα, στην εισαγωγή της ανακοίνωσης της, αισθάνθηκε την ανάγκη να γράψει πως «συμμερίζεται την ανησυχία φοιτητών, διδασκόντων και της Ελληνικής κοινωνίας για την απόδοση δικαιοσύνης στους υπεύθυνους της σιδηροδρομικής τραγωδίας των Τεμπών».
Δηλαδή ένα συντηρητικό όργανο που στην πραγματικότητα βγαίνει για να «νουθετήσει» τους φοιτητές είχε την ανάγκη προκειμένου να μπορεί στοιχειωδώς να εισακουσθεί να πει πως συμμερίζεται τις ανησυχίες των φοιτητών για τον κίνδυνο συγκάλυψης του εγκλήματος των Τεμπών.
Μητσοτάκης, ο πιο αδύναμος κρίκος της Νέας Δημοκρατίας
Αυτό δείχνει το μέγεθος της ζημιάς που έχει υποστεί η νομιμοποίηση της εξουσίας σήμερα στη συνείδηση της ελληνικής κοινωνίας. Ο Μητσοτάκης είναι ο πιο αδύναμος κρίκος της Νέας Δημοκρατίας. Όχι ο μόνος αδύναμος κρίκος, αλλά σίγουρα ο πιο αδύναμος.
Ακόμη και κομμάτια των πολύ στενών υποστηρικτών του, του χρεώνουν σοβαρά λάθη στη διαχείριση των θεμάτων. Η υπόλοιπη κοινωνία του χρεώνει μεταξύ άλλων τον εξευτελισμό του κράτους δικαίου και του Συντάγματος τόσο στην υπόθεση των Τεμπών όσο και στην υπόθεση των υποκλοπών.
Μου έκανε εντύπωση ότι η κυρία Καρυστιανού στην τελευταία της ομιλία στο Πάντειο συνέδεσε τα δύο θέματα. Αυτό έχει πολύ μεγάλη σημασία, γιατί ακριβώς η σύνδεση των δύο θεμάτων δείχνει το μέγεθος της υπονόμευσης των δημοκρατικών θεσμών από τον Μητσοτάκη αλλά και τη συνειδητοποίηση αυτής της κατάστασης από την ελληνική κοινωνία.
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Μου λένε κάποιοι από το περιβάλλον Μητσοτάκη ότι «έχει πάθει Σύριζα. Έχει πάθει Τσίπρα». Δηλαδή λένε ότι πλέον περιβάλλεται από ένα στενό κύκλο που του ωραιοποιεί τα πράγματα και επίσης δεν θέλει να παραδεχτεί την πραγματικότητα.
ΜΑΡΑΝΤΖΙΔΗΣ: Δεν είμαι βέβαιος. Δεν είμαι όμως σίγουρος αν πραγματικά δεν είχε αντιληφθεί τίποτα ή απλώς φοβάται τόσο πολύ πλέον και παριστάνει ότι δεν έχει αντιληφθεί τίποτα.
Δεν ξέρω τι από τα δύο συμβαίνει. Όταν η εξουσία πανικοβάλλεται προκαλεί τέτοια ερωτήματα: “δηλαδή καλά αυτός δεν καταλαβαίνει τίποτα γιατί συμπεριφέρεται έτσι;”
Σε τέτοιες καταστάσεις συχνά εμφανίζεται και μια ροπή στον αυταρχισμό. Εμφανίζεται σκλήρυνση αυταρχικών καθεστώτων σε βαθμό που αναρωτιέσαι μα τι κάνουν τώρα; Αυτό όμως οφείλεται στην προσπάθεια τους να γυρίσουν το παιχνίδι.
Αυταπάτες και αισιοδοξία
Κι επειδή η κοινή βασική ιδιότητα των Ελλήνων πολιτικών είναι η αθεράπευτη αισιοδοξία τους -όταν γεράσω σκέφτομαι να γράψω ένα βιβλίο επ’ αυτού- πιστεύω βαθιά ότι ο Μητσοτάκης λέει «κι όμως γυρίζει».
Αν το πιστεύει, εξαπατά τον εαυτό του φυσικά. Είμαστε πλέον σε τελείως άλλο περιβάλλον. Αν κάτι ζηλεύω στις ώριμες δημοκρατίες σαν του Ηνωμένου Βασιλείου είναι ότι δεν στηρίζονται στην ψυχολογική κατάσταση του ηγεμόνα, του πρωθυπουργού κτλ.
Οι θεσμοί γύρω του έχουν παλμό, έχουν ένστικτο αυτοσυντήρησης, γιατί είναι αιώνες εκεί. Θα του πουν: κοίτα να δεις, λυπούμαστε αλλά ήρθε η ώρα σου. Υπάρχει ο καλός τρόπος να το καταλάβεις, υπάρχει και ο πιο δύσκολος τρόπος. Η παραίτηση είναι ο καλός τρόπος.
Ένα τσούρμο από αυλικοί του Προέδρου
Αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα και ακόμη πιο έντονα στη Νέα Δημοκρατία, αποδεικνύει την αδυναμία των θεσμών να παίξουν τον οποιονδήποτε ρόλο. Ποιοι θεσμοί, το κόμμα της ΝΔ; Ένα τσούρμο από αυλικοί του Προέδρου.
Το υπουργικό συμβούλιο; Το ίδιο (τους άλλους τους παρακολουθούσαν κι αυτοί βγάζουν όλοι μαζί παρέα αναμνηστικές φωτογραφίες, σου έρχεται να κάνεις εμετό). Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας; Τελετάρχης της αυλής.
Το Κοινοβούλιο; που έχει εδώ και χρόνια όχι απλώς έχει χάσει τη σημασία του, έχει σχεδόν εξευτελιστεί.
Παρ’ όλα αυτά θα περίμενε κανείς ότι ένα κόμμα τόσο ριζωμένο στις κοινωνικές δομές θα είχε κάποιους «βαρόνους», κάποια ισχυρά πρόσωπα, που θα έλεγαν: «ήρθε η ώρα σου».
Όπως είχαν μαζευτεί οι τέσσερις επί Ανδρέα Παπανδρέου: Σημίτης, Παπανδρέου Βάσω, Πάγκαλος και Αυγερινός. Και σε εκείνο το δείπνο των τεσσάρων, ουσιαστικά σηματοδοτήθηκε μια διαδικασία αλλαγής στο ΠΑΣΟΚ.
Κατά τη γνώμη μου κάτι παρόμοιο θα έπρεπε ήδη να έχει εκδηλωθεί από την εποχή των υποκλοπών: τέσσερις-πέντε άνθρωποι με κύρος εντός και εκτός ΝΔ θα έπρεπε να του είχαν πει “Game Over”! Το γεγονός όμως είναι ότι αυτό το κόμμα δεν δείχνει να διαθέτει κανένα αντανακλαστικό τέτοιου τύπου.
Εντέλει, είμαστε σε μια κατάσταση όπου ο βασιλιάς είναι γυμνός. Πράγματι, το βλέπουμε όλοι ότι είναι γυμνός ενώ ο ίδιος παριστάνει ότι δεν συμβαίνει τίποτα.
Αυτό είναι το βασικό μείγμα που παράγει θυμό και αγανάκτηση στην κοινωνία. Να νιώθεις ότι φτύνεις την εξουσία κατάμουτρα και αυτή να παριστάνει ότι βρέχει.
Το βλέπω στους φοιτητές μου, στους νέους ανθρώπους που μιλάω, ότι ο θυμός μεγαλώνει κάθε μέρα, γιατί αισθάνονται πραγματικά ότι έχεις μια εξουσία αναίσθητη που τους κοροϊδεύει κατάμουτρα.
ΚΟΥΛΟΓΛΟΥ: Την αδυναμία της αντιπολίτευση πώς την ερμηνεύεις;
ΜΑΡΑΝΤΖΙΔΗΣ: Δυσκολεύομαι να περιγράψω με λίγες λέξεις το δράμα της αντιπολίτευσης. Έχουμε μια συνάρθρωση πολλών και διαφορετικών παραγόντων που δένουν μεταξύ τους. Αισθανόμαστε όλοι ότι είναι πολύ κατώτεροι των περιστάσεων. Αλλά γιατί συμβαίνει αυτό;
Πρώτον, γιατί έχουμε μια δραματική έλλειψη από την πλευρά της αντιπολίτευσης παραγωγής νέων ιδεών ή έστω επιμονής σε παλιές ιδέες. Εγώ δεν είμαι πάντα οπαδός αυτών που λένε νέες ιδέες. Ας μείνουμε στις παλιές. Ας είναι και οι πολύ παλιές.
Ας πούμε για την Αριστερά μια παλιά ιδέα είναι: «Φορολογήσετε τους πλούσιους». Please just tax the fucking rich! Πείτε το αν το πιστεύετε, αν είστε αριστεροί δηλαδή. Αλλά αν είστε αριστεροί, παρακαλώ κάντε το σημαία.
Η κυριλέ Αριστερά
Αντίθετα ξέρεις τι συμβαίνει; Τσιμουδιά, μούγκα μιλάμε. Δεν ακούς κουβέντα επ’ αυτού από τους εκπροσώπους μας της κεντροαριστεράς ή ακούς κάτι τραυλίσματα, κάτι ψιθύρους, μην προσβληθούν οι πλούσιοι που τους καλούν στα κανάλια τους, στα σπίτια τους, στα εξοχικά τους.
Αυτή η κατάσταση διαμορφώνει σε πολύ κόσμο την αίσθηση ότι η καθιερωμένη, η mainstream κεντροαριστερή αντιπολίτευση είναι μέρος της ίδιας ευρείας παρέας. Δηλαδή δεν θέλουν να αλλάξουν τον κόσμο, έστω ρε παιδάκι μου να τον κάνουν δικαιότερο.
Απλώς κάνουν μια δουλειά, κάτι σαν ηθοποιοί για την διασκέδαση του κοινού, κάτι σαν να παίζουν στο θέατρο, ο ένας κάνει το φιλελεύθερο ο άλλος τον σοσιαλδημοκράτη, ο τρίτος τον Κεντρώο, ο ένας τον δικαστή, ο ένας τον κατηγορούμενο.
Και στο τέλος της βραδιάς πέφτει η αυλαία, αλλάζουν και πάνε όλοι μαζί στην παραλία, που έλεγε κι η Μελίνα, πάνε στην ταβέρνα και αυτοθαυμάζονται, λένε τι ωραία που έπαιξες τον ρόλο σου σήμερα.
Θέλω εντέλει να πως πέρα από το ότι έχουμε μια έλλειψη ιδεών, κυρίως έχουμε μια έλλειψη διάθεσης για ιδέες για τις οποίες είμαστε διατεθειμένοι να παλέψουμε, να επιμείνουμε.
Η έλλειψη χαρισματικών ηγετών
Δεύτερον, είναι φανερό ότι είμαστε σε μια περίοδο έλλειψης χαρίσματος. Δεν μπορούμε να κατηγορούμε τους μη χαρισματικούς ότι δεν είναι χαρισματικοί.
Είναι σαν να κατηγορείς κάποιον άνθρωπο γιατί δεν είναι ψηλός για να μπορεί να παίξει μπάσκετ υψηλού επιπέδου ή δεν είναι γρήγορος στο τρέξιμο για να πάει στους Ολυμπιακούς αγώνες.
Λοιπόν, το ίδιο είναι και στην πολιτική. Όμως αν δεν είσαι χαρισματικός και δεν έχεις και ιδέες -που δεν είναι θέμα χαρίσματος- δεν μπορείς να εκπέμψεις κανένα μήνυμα, δεν μπορείς να αγγίξεις τον κόσμο.
Επιπλέον, δεν είμαστε και στην εποχή των μαζικών κομμάτων. Στην κεντροαριστερή αντιπολίτευση βρίσκονται σε επίπεδο σχεδόν μηδενικής γείωσης με την κοινωνία των πολιτών, σχεδόν μηδενικής επαφής με τις οργανώσεις και τις δράσεις της κοινωνίας των πολιτών.
Και γενικά, με την εξαίρεση του ΚΚΕ, σχεδόν μηδενικής επαφής με τον κόσμο του ακτιβισμού και τα ρεπερτόρια δράσης του.
Ο δρόμος και το πεζοδρόμιο καθορίζουν τις εξελίξεις
Αλλά στα Τέμπη είδαμε τη δύναμη που μπορεί να έχει η κοινωνία των πολιτών και ο ακτιβισμός, ακόμη και στην εποχή που λέμε ότι ο κόσμος είναι στον καναπέ και τα σόσιαλ μίντια. Ο δρόμος και το πεζοδρόμιο καθορίζει τις εξελίξεις, αλλά στην Ελλάδα, με εξαίρεση ξαναλέω το ΚΚΕ, έχουμε μια Αριστερά που είτε σνομπάρει είτε βαριέται το πεζοδρόμιο, έγινε κυριλέ ας πούμε.
Αυτό όμως την αποξενώνει όμως από έναν κόσμο που επικοινωνεί στο δρόμο. Οπότε ο συνδυασμός α) δεν έχω χαρισματικούς ηγέτες να κάνουν αγγίζουν χορδές στο πολύ κόσμο, β) δεν έχω καινούριες ιδέες, γ) δεν νοιάζομαι για τις ιδέες ούτως ή άλλως και δ) τέλος δεν έχω μαζικές οργανώσεις, εξηγεί πολλά.
Η περίπτωση Ζωής Κωνσταντοπούλου
Υπάρχει κι η περίπτωση της Ζωής Κωνσταντοπούλου που κατά τη γνώμη μου πρόκειται για ένα πολύ ενδιαφέρον φαινόμενο. Θα δούμε αν είναι προσωρινό ή όχι. Έχει χαρακτηριστικά που μπορούν να πάνε και προς τη μια κατεύθυνση και προς την άλλη, οπότε δεν νομίζω ότι πρέπει να βιαζόμαστε.
Όμως η ικανότητά της να ελκύει κάποια ακροατήρια, και κυρίως νεανικά, με την επιμονή της, στα όρια της εμμονής για πολλούς, στα ζητήματα του δικαίου και της δικαιοσύνης είναι αξιοπρόσεκτη.
Όποια άποψη κι αν έχουμε για τη Ζωή Κωνσταντοπούλου και το κόμμα της, αυτή πιστώνεται την συνέπεια και τη μαχητικότητα στην ανάδειξη του αιτήματος της δικαιοσύνης.
Κι επειδή το αίτημα της δικαιοσύνης αναδεικνύεται σε πρώτης γραμμής αίτημα σε αυταρχικά καθεστώτα σε παρακμή, όταν οι πολίτες έχουν απαυδήσει από τη σαπίλα που τους περιτριγυρίζει, τότε, η λέξη δικαιοσύνη, κινητοποιεί ευρύτερες μάζες και συνιστά συμπύκνωση ενός ευρύτερου αιτήματος για αλλαγή.
Στο επόμενο, δεύτερο μέρος: Aπό τον Ανδρουλάκη και τον Κασσελάκη, στην «καψούρα» και τον Τσίπρα.
