Στη χώρα μας «δεν αρμενίζουμε στραβά. Στραβός είναι ο ίδιος ο γιαλός», υποστηρίζει ο Παναγιώτης Ζάννης, επιστημονικός διευθυντής του Ινστιτούτου Ανάλυσης και Σχεδιασμού Κοινωνιακών Συστημάτων, με τον οποίο μιλήσαμε για την Κοινωνία των πολιτών, τις Μ.Κ.Ο., το λεγόμενο Τρίτο Τομέα και την κοινωνική οικονομία.

«Κοινωνία των πολιτών, Μ.Κ.Ο., Τρίτος Τομέας, κοινωνική οικονομία»… Έννοιες που πριν 20 – 25 χρόνια δεν ήταν ευρέως διαδεδομένες στη χώρα μας. Αλλά και σήμερα δεν μας είναι τόσο οικείες… Ήσασταν από τους πρώτους που ασχολήθηκαν τόσο εμπειρικά όσο και επιστημονικά και μάλιστα με εντυπωσιακές επιδόσεις.

Η ενασχόλησή μου προέκυψε μάλλον συμπωματικά. Το 1996 εκδίδαμε τα Παντειακά Νέα, την εφημερίδα των φοιτητών του Πανεπιστημίου. Επειδή χρειαζόμασταν τιμολόγιο για να έχουμε έσοδα από διαφημίσεις έπρεπε να δημιουργήσουμε ένα νομικό πρόσωπο. Αλλά να φτιάξουμε μία μη κερδοσκοπική εταιρεία μόνον και μόνον για τη φοιτητική εφημερίδα; Αποφασίσαμε λοιπόν να διευρύνουμε τις δράσεις μας για να ωφελήσουμε την πανεπιστημιακή κοινότητα όπως και την κοινωνία ευρύτερα. Δημιουργήσαμε τη Μ.Κ.Ο. Κοινωνικής Παρέμβασης και Σχεδιασμού «Αθηνά» και αρχίσαμε να εθιζόμαστε στον εθελοντισμό.

Ξέρετε, η εθελοντική προσφορά και η φιλανθρωπία εκκρίνουν ορμόνες ευχαρίστησης που ενεργοποιούν τα ίδια κέντρα του εγκεφάλου που συνδέονται με την ανταμοιβή. Σε αρκετές περιπτώσεις είναι και αυτό κάποιας μορφής εθισμός…

Εκείνη την περίοδο οι μη κερδοσκοπικές – μη κυβερνητικές πρωτοβουλίες πολλαπλασιάζονταν σε παγκόσμιο επίπεδο και αποκαλέστηκε “η επανάσταση των ενώσεων” (associational revolution). Θεωρώ ότι τότε ήταν και η ρομαντική περίοδος ανάπτυξης της οργανωμένης κοινωνίας των πολιτών στη χώρα μας. Ξεκίνησα λοιπόν να τα μελετώ όλα αυτά και επιστημονικά.

Από τη δράση σας στην «Αθηνά» τί σας έχει μείνει περισσότερο στη μνήμη;

Η αίσθηση που είχα όταν υλοποιούσαμε κάποια προγράμματα ενδυνάμωσης ανηλίκων που κρατούνταν στις φυλακές Αυλώνα και στη Στέγη Περισσού, τα επιστημονικά συνέδρια που διοργανώναμε, όπως και τα πάρτι στο γραφείο μας…

Σίγουρα μου έχει μείνει, μάλλον τραυματικά, και η περίοδος της «μεγάλης ΜΚΟ-απέχθειας» που συνέπεσε περίπου με την περίοδο έναρξης της οικονομικής κρίσης. Τότε τα Μ.Μ.Ε. είχαν ταυτίσει τις Μ.Κ.Ο. με τη διαφθορά. Πήγα σε μία τράπεζα να εξαργυρώσω μία μικρή επιταγή για την οργάνωσή μας και ο υποδιευθυντής με κοίταζε σαν να ήμουν έμπορος όπλων και ναρκωτικών μαζί και ζητούσε ό,τι πιστοποίηση μπορούσε να σκεφτεί… Είχε δοθεί και η κυβερνητική εντολή να ελεγχθούν οικονομικά όλες οι οργανώσεις. Η δική μας έφορος προσπαθούσε «πατριωτικά» να βρει παρανομία στις δράσεις μας. Αν δεν είχα κάνει διδακτορικό στον Τρίτο Τομέα δεν ξέρω αν θα της έδινα να καταλάβει ότι κάποιες εμπορικές δραστηριότητες που είχαμε δεν είναι το ίδιο με τις κερδοσκοπικές, παρότι αυτό είναι πρωτίστως λογιστική γνώση… Δεν θέλω να φανταστώ πόσες άλλες οργανώσεις ελέγχθηκαν από την ίδια και δεν είχαν τουλάχιστον ένα μάστερ στις Μ.Κ.Ο. ή στα λογιστικά… Μπορεί να τα αναφέρω αυτά με κάποια ελαφρότητα, αλλά τότε ήταν κάτι παραπάνω από γελοία και τραγικά μαζί. Φυσικά, αν τα εκλογικεύσεις όλα εξηγούνται. Δυστυχώς όμως οι απαντήσεις στερούνται γοητείας…

Τι εννοείτε;

Θα απαντήσω με τον ίδιο τρόπο που έχει γραφτεί και κάπου αλλού: Στη χώρα μας «δεν αρμενίζουμε στραβά. Στραβός είναι ο ίδιος ο γιαλός». Αναφερόμενος σε προβληματικές κουλτούρες και νοοτροπίες. Στα καφενεία και στις εκθέσεις του δημοτικού συνήθως αναφέρονται αφηρημένα ως «οι χρόνιες παθογένειες» ή «τα κακώς κείμενα» της ελληνικής κοινωνίας.

Όμως υπήρχαν και διεφθαρμένες ΜΚΟ…

Φυσικά υπήρχαν και πάντοτε θα υπάρχουν. Όπως και στο άγιο όρος θα βρείτε από αγίους μέχρι εγκληματίες. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι για κάθε δημόσιο ζήτημα θα πρέπει να ανεχόμαστε την άγνοια ως αναγκαίο κακό. Γιατί πάντοτε δημιουργεί προβλήματα σε ανθρώπους που δεν φταίνε. Και, βέβαια, ακόμη και σήμερα όταν αναφερόμαστε σε Μ.Κ.Ο. και επίσημες οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών δεν είναι αυτές που έχει ο μέσος Έλληνας στο μυαλό του. Μ.Κ.Ο. είναι από το σύλλογο του χωριού μας, ένα ερασιτεχνικό αθλητικό σωματείο μέχρι τις ποικίλες οργανώσεις που δημιούργησαν το κίνημα ενάντια στην οικονομική παγκοσμιοποίηση, στο Σιάτλ το 1999. Ο λόγος που δεν μας είναι οικεία όλα αυτά ας τον εντάξουμε στο οικοσύστημα του «στραβού γιαλού», όπως και σε δημοσιογράφους, πανεπιστημιακούς, πολιτικούς και άλλους «εμπειρογνώμονες των πάντων» που αφθονούν σε αυτή τη χώρα…

Γιατί χαρακτηρίσατε ρομαντική την εποχή πριν τη «μεγάλη ΜΚΟ-απέχθεια»;

Αναφέρομαι στην περίοδο από το 1990 μέχρι το 2004 περίπου. Τότε σε κάποιες οργανώσεις άρχισε να δημιουργείται η αίσθηση ότι ανήκουμε σε μία ιδιαίτερη κατηγορία ανθρώπων με ισχυρό το αίσθημα ευθύνης προς το κοινωνικό σύνολο. Επίσης, ήταν λιγότερες και όχι τόσο προσιτές οι χρηματοδοτικές πηγές, γι’ αυτό η μεγάλη πλειονότητα είχε περισσότερο εθελοντικό και ερασιτεχνικό χαρακτήρα.

Σήμερα που βρισκόμαστε;

Σήμερα υπάρχει μία πολύμορφη πραγματικότητα. Παράλληλα με τις μικρές πρωτοβουλίες που δημιουργούνται διάσπαρτα στον ελληνικό χώρο, αρκετές έχουν εξελιχθεί σε σχετικά μεγάλους οργανισμούς και υλοποιούν προγράμματα με ευρωπαϊκούς, εθνικούς πόρους και με εισροές από επιχειρήσεις και ιδιώτες. Είναι περισσότερο τεχνοκρατικές και βασίζονται κυρίως σε αμειβόμενο προσωπικό. Υπάρχει βέβαια και μια κατηγορία που εξυπηρετούν ποικίλες άλλες σκοπιμότητες…

Δηλαδή από εθελοντικές και ρομαντικές είναι γενικά πιο «πεζές» σήμερα; Και πώς χαρακτηρίζονται ως «οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών όταν τα έσοδα ή οι αμοιβές κάποιων μελών τους προέρχονται από κρατικούς πόρους, πλούσιους χρηματοδότες και την Ε.Ε.;

Ως προς το πρώτο σκέλος της ερώτησης, ναι, για κάποιες ισχύει αυτό. Έχουν απωλέσει σε κάποιο βαθμό τον ρομαντισμό τους και έχουν γραφειοκρατικοποιηθεί. Προσαρμόζονται σε μια πεζή καθημερινότητα που οι λογαριασμοί τους πρέπει να πληρωθούν και τους απασχολούμενους απασχολεί παράλληλα και ο βιοπορισμός τους. Άρα χρειάζεται περισσότερο «ρεαλισμός» και προσαρμοστικότητα στις προσδοκίες εκείνων που τις τροφοδοτούν με πόρους.

Η απάντηση στο δεύτερο σκέλος είναι πιο σύνθετη και πολυδιάστατη. Η κοινωνία των πολιτών, ως ιδέα, σημαίνει μεγαλύτερη ελευθερία και ανεξαρτησία από τις πολιτικές εξουσίες, τις δυνάμεις της αγοράς, όπως και μεγαλύτερη ευθύνη του ανθρώπου απέναντι στην κοινωνία. Όταν κάποια από αυτά δεν είναι τόσο ξεκάθαρα, τόσο έχουν εισχωρήσει λογικές του κυβερνητικού τομέα ή της αγοράς, τόσο λιγότερο μπορούν να χαρακτηριστούν ότι προέρχονται από την κοινωνία των πολιτών. Φυσικά τα όρια δεν είναι ούτε σαφή ούτε ευδιάκριτα και χρειάζεται να διερευνώνται ανά περίπτωση.

Μία σημαντική παράμετρος – κλειδί είναι η προέλευση των οικονομικών πόρων. Όποιος δίνει χρήματα συνήθως έχει ορίσει και το που θα κατευθυνθούν. Έτσι επηρεάζει και διαμορφώνει εμμέσως την ιδιοσυστασία, τους σκοπούς και τους προσανατολισμούς των οργανώσεων που τα δέχονται. «Follow the money» που λένε οι Αμερικάνοι… Όταν προέρχονται από περιορισμένες πηγές και όχι από πολλούς ανθρώπους ελλοχεύει πραγματικός κίνδυνος για την ελευθερία και την αυτοτέλειά τους. Στη βιβλιογραφία ονομάζεται resource dependence, με πολυδιάστατες συνέπειες για τις οργανώσεις αλλά και για την κοινωνία των πολιτών γενικά.

Θα μας φέρετε ένα παράδειγμα;

Ας υποθέσουμε ότι είμαι πλούσιος δωρητής και διαθέτω ένα σεβαστό ποσό για τη γνωστοποίηση των συνεπειών του πολέμου στη Γάζα. Αν επιλέξω τις συνέπειες μόνον για το ένα από τα δύο στρατόπεδα, φανερά ή μη, τότε στην ουσία κάνω στρατολόγηση και προπαγάνδα. Επιπρόσθετα, χρησιμοποιούνται οι θετικές έννοιες «κοινωνία των πολιτών» και «μη κυβερνητικές οργανώσεις» και σίγουρα θα βγει κάποιο Μ.Μ.Ε. που θα δηλώσει το ισοπεδωτικό «οι Μ.Κ.Ο. λένε αυτό…». Αντιλαμβάνεστε τις συνέπειες; Δεν μιλάω για πιθανά σενάρια. Αλλά για υπαρκτές στρατηγικές χειραγώγησης για ποικίλα ζητήματα.

Όταν γίνεται εκτεταμένα τότε μιλάμε για χειραγώγηση της κοινωνίας των πολιτών και κατ’ επέκταση παρέμβαση στη λειτουργία της δημοκρατίας. Έτσι δεν είναι;

Ακριβώς. Δημοκρατία και κοινωνία των πολιτών είναι, κατά μία έννοια, συγκοινωνούντα δοχεία. Η ποιότητα της μίας συναρτάται από αυτή της άλλης. Ας θυμηθούμε και τη διάσημη ρήση του Τόκβιλ, σχεδόν ενάμιση αιώνα πριν: «Οι οργανώσεις της κοινωνίας των πολιτών είναι σχολεία δημοκρατίας που καλλιεργούν την τέχνη της κοινωνικής ενότητας». Αν δεν τις προσέξουμε δεν θα μάθουμε καλά και την τέχνη της δημοκρατίας, αλλά ούτε της συλλογικής δράσης. Από την άλλη πλευρά χρειάζεται να αντιμάχονται και τον αθέμιτο οπορτουνισμό ορισμένων δυνάμεων της αγοράς. Από αυτές τις συμπληγάδες κινδυνεύει η κοινωνία των πολιτών σε ολόκληρο τον κόσμο.

Οι ίδιες οι οργανώσεις και οι ενεργοί πολίτες δεν μπορούν να την υπερασπιστούν; Τόσο από τα εσωτερικά «ζιζάνια» όσο και από τις εξωτερικές επεκτατικές παρεμβάσεις;

Αυτό θα χρειαστεί να το εξετάζουμε πάντοτε σε συνάρτηση με την κοινωνία στην οποία αναφερόμαστε. Σε εκείνες που διακρίνονται, μεταξύ άλλων, υψηλά επίπεδα κοινωνικής εμπιστοσύνης, χαμηλότερα επίπεδα διαφθοράς και νεποτισμού, η κοινωνία των πολιτών είναι αρκετά ισχυρή. Υπάρχει διάχυτη η κουλτούρα της συλλογικής ευθύνης και οι πολίτες συμμετέχουν με μεγαλύτερη ένταση και έκταση σε κοινωφελείς δράσεις. Στην ουσία εκείνοι ελέγχουν και αξιολογούν τις Μ.Κ.Ο., τόσο εσωτερικά όσο και εξωτερικά. Οι οργανώσεις, όπως γράφει ο Habermass, «είναι οι ηγέτες της κοινωνίας των πολιτών, καθώς συνθέτουν τη μορφή της και μεταφέρουν τα ζητήματα που απασχολούν τους ανθρώπους στη δημόσια σφαίρα ή στο πεδίο της πολιτικής».

Στη δική μας κοινωνία, για μία σειρά από λόγους, είναι πολύ πιο αρνητικοί οι δείκτες που αναφέρθηκα. Αλλά και οι ίδιες οι οργανώσεις δεν έχουν πετύχει μέχρι σήμερα να παρεμβαίνουν συλλογικά στη δημόσια σφαίρα, εκτός από μεμονωμένες περιπτώσεις και για περιορισμένα θέματα. Η αναπόφευκτη συνέπεια είναι να εκμεταλλεύονται αυτά τα κενά τρίτοι, με την υποστήριξη εκείνων που «μαζεύουν ψίχουλα κάτω από το τραπέζι τους» και τους πάντοτε πρόθυμους «χρήσιμους ηλίθιους»…

Στη χώρα μας δεν γίνονται τα τελευταία χρόνια κάποιες προσπάθειες ρύθμισης αυτού του χώρου; Όπως για παράδειγμα ο πρόσφατος νόμος για την κοινωνία των πολιτών και τον εθελοντισμό; Όπως και η πιστοποίηση και αξιολόγηση των επιδόσεών τους;

Ναι. Αλλά από όλα αυτά που αναφέρατε, και γίνονται από διάφορες πλευρές, κάποια είναι χρήσιμα, κάποια σημαντικά, κάποια ριψοκίνδυνα και κάποια αντιεπιστημονικά και επιβλαβή. Ο νόμος 4873/2021, για παράδειγμα, παρότι έχει αρκετά θετικά χαρακτηριστικά, υπάρχουν όμως προβλήματα ως προς το περιεχόμενο των εννοιών που χρησιμοποιεί, κάτι που έχει καθοριστική σημασία, και ως προς τί θα ενισχύεται, πώς αξιολογείται αν αξίζει μία οργάνωση και, εν τέλει ποιος χρειάζεται να είναι ο ρόλος του κράτους. Οι ίδιες οι οργανώσεις έπρεπε να έχουν τον πρώτο λόγο και όχι το κράτος. Και όλο αυτό το εγχείρημα να το αναλάβουν ανεξάρτητες αρχές που να συμμετέχουν ισότιμα όλες οι Μ.Κ.Ο, με την πολιτική και τη δημόσια διοίκηση να μένει όσο γίνεται έξω από αυτό.

Σε μια άλλη περίπτωση, σχετικά τελευταία επινοήθηκε ένα πρόγραμμα αξιολόγησης των επιδόσεών τους με όρους αποτελεσματικότητας, αποδοτικότητας και άλλων όψεων που ενδιαφέρουν κυρίως τις κερδοσκοπικές επιχειρήσεις. Έχω τεκμηριώσει εδώ και καιρό σε κάποιους από αυτούς, ότι είναι εσφαλμένη ή μεθοδολογία τους και η διεθνής επιστημονική βιβλιογραφία εδώ και χρόνια έχει τεκμηριώσει τους κινδύνους από τέτοιες λογικές. Με πολυδιάστατες συνέπειες στη φήμη και στη βιωσιμότητα των οργανώσεων. Μια μικρότερη και όχι τόσο τεχνοκρατικά συγκροτημένη Μ.Κ.Ο. μπορεί να είναι πολύ πιο ωφέλιμη από μεγάλες με γνωστά brand names.

Η αδυναμία της κοινωνίας των πολιτών είναι εμφανής στην Ελλάδα, συνολικά. Έτσι αναλαμβάνουν τρίτοι να τη ρυθμίσουν και να την προσανατολίσουν. Συχνά με πολύ χαμηλό επίπεδο τεχνογνωσίας.

Την κοινωνία των πολιτών, τους ενεργούς πολίτες και τις εθελοντικές οργανώσεις, συνολικά, τα προστατεύει το σύνταγμα: Η ελευθερία της έκφρασης και αυτή του συνεταιρίζεσθαι. Πέραν των γενικών και τυπικών κανόνων της λειτουργίας τους, δεν πρέπει να τις αντιπροσωπεύει, να τις ερμηνεύει, να τις εκφράζει και να τις αξιολογεί συγκριτικά, κανένας. Τον ρόλο αυτό τον έχει κοινωνία με τους δικούς της μηχανισμούς. Τέλος, ας έχουμε πάντοτε υπόψη ότι μια αξιολόγηση είναι μια σχετικά μεροληπτική και αυθαίρετη διαδικασία. Σχετίζεται πάντοτε με το ερώτημα «αξιολόγηση προς όφελος ποιων και γιατί;».

Πρόσφατα ιδρύσατε το Ινστιτούτο Ανάλυσης και Σχεδιασμού Κοινωνιακών Συστημάτων. Ποιοι είναι οι λόγοι και πού αποσκοπεί;

Στη χώρα μας υπάρχει ένα σημαντικό χάσμα μεταξύ θεωρίας και εφαρμογής σε ποικίλα κοινωνικά προγράμματα και πολιτικές. Είτε τις διδάσκουν πανεπιστημιακοί με σχεδόν καμία εμπειρία εφαρμογής είτε κάποιες εταιρείες και ομάδες συμβούλων, χωρίς το εύρος της επιστημονικής επάρκειας που οφείλουν να έχουν. Τις συνέπειες δεν χρειάζεται να τις καταδείξω. Επιχειρησιακά έργα που μένουν στο στάδιο της εκτύπωσης από τον υπολογιστή, παρότι έχουν πληρωθεί. Ημι-αποτυχημένα προγράμματα και νόμοι που χρειάζονται εκ των υστέρων αλλαγές, αναθεωρήσεις, αποσαφηνίσεις ή διαφορετικές μεθόδους εφαρμογής. Συχνά εμφανιζόμενες ως «καλές πρακτικές» που όμως μόνον επικοινωνιακά είναι… Τις συνέπειες από όλα αυτά τις έχουμε πληρώσει όλοι μας ανεξαιρέτως, έμμεσα ή άμεσα. Αυτές τις ανεπάρκειες επιχειρούμε να «θεραπεύσουμε»…