Στην αρχή έπρεπε να τακτοποιηθούν τα ορφανά πολέμου. Αργότερα, ήταν και τα παιδιά «στιγματισμένων» γυναικών ή και ανδρών που αδυνατούσαν να τα φροντίσουν. Ήταν και εκείνα τα τέκνα κομμουνιστών που έπρεπε να «σωθούν». Η ψυχροπολεμική Ελλάδα είχε βρει τη λύση: Να στείλει χιλιάδες ανήλικα στις ΗΠΑ με fast-track αφανείς διαδικασίες για λίγες χούφτες δολάρια. Η ιστορικός και διευθύντρια του Κέντρου Ελληνικών Σπουδών στο King’s College του Λονδίνου Γκόντα Φαν Στην – η οποία μιλάει στο Tvxs.gr – κατάφερε όχι μόνο να ξεσκεπάσει ένα ιστορικό έγκλημα, αλλά να δείξει τον δρόμο, έστω και τώρα, για επανόρθωση.

Η έρευνα της Γκόντα ξεκίνησε το 2013 και βγήκε στη δημοσιότητα το 2021 με την κυκλοφορία -στα ελληνικά- του βιβλίου «Ζητούνται παιδιά από την Ελλάδα: Υιοθεσίες στην Αμερική του Ψυχρού Πολέμου» από τις εκδόσεις Ποταμός.

Η ερευνητική αυτή διαδρομή όμως δεν ήταν εύκολη, αλλά κοπιώδης και αρχειακή: Συγκέντρωσε έναν τρομερό όγκο υλικού σχετικά με τους απίστευτους μηχανισμούς που στήθηκαν τη δεκαετία του 1950 μέχρι αρχές δεκαετίας 1960, για να πραγματοποιηθούν υιοθεσίες ελληνόπουλων  -από δύο εβδομάδων μέχρι 14 ετών-  από αμερικανικές οικογένειες, με αδιαφανείς διαδικασίες.

Μιλώντας στο tvxs.gr η συγγραφέας εξήγησε ότι στην αρχή, «όλος ο κόσμος νόμιζε ότι έκανε ανθρωπιστική δουλειά, δηλαδή να στείλεις παιδιά ορφανά σε μια οικογένεια. Το έκαναν με τις καλύτερες προθέσεις και ήθελαν να συνδέσουν και το όνομά τους με αυτό το κίνημα» μου λέει η συγγραφέας.

Το θέμα είναι τόσο βαθειά ελληνικό που μου έκανε εντύπωση που δεν το άγγιξε –τουλάχιστον απ΄όσο ξέρω- Έλληνας ερευνητής. Το ίδιο λέει και η συγγραφέας παρατηρώντας πως«έπρεπε να γίνει από καιρό και ήρθε αυτή η στιγμή». Ίσως γιατί, όπως εξηγεί η ίδια «σαν ξένη μπορείς να το κάνεις και επίσης σου δίνει κάπως το “δικαίωμα” να πεις και τις σκληρές αλήθειες που πρέπει να λέγονται, αφού έχεις κάνει την έρευνα χωρίς να καταπιαστείς με την αριστερά ή τη δεξιά ή οτιδήποτε. Να κυνηγήσεις το θέμα για το ίδιο το θέμα».

Μιλώντας στο tvxs.gr, η συγγραφέας μου έδωσε την εντύπωση ότι «πλησίασε» και δέθηκε τόσο πολύ με το αντικείμενο της έρευνά της που ξέφυγε από τα στενά επιστημονικά όρια αγγίζοντας τον ακτιβισμό. Η Γκόντα είχε να κάνει με ανθρώπινες ζωές, με προσωπικότητες που έπεσαν θύματα εκείνων των υιοθεσιών και δεν κατάφεραν να το ξεπεράσουν. «Μου μιλάνε πολύ ανοιχτά. Έχω αποκτήσει την εμπιστοσύνη τους» λέει συγκινημένη η Γκόντα τονίζοντας πως «Μια ζωή, το πρώτο που τους λένε οι άλλοι είναι «α, τυχερός/ή που είσαι» [που υιοθετήθηκες] που σημαίνει ότι δεν μπορείς να πεις την ιστορία σου. Υπάρχει σιωπή. Δεν μπορείς, τι να πεις πάνω σε αυτό; Όπότε είναι ένα κάπως μη «αναγνωρισμένο τραύμα».

Στην διάρκεια της κουβέντας μας, κατάλαβα, ότι δεν πρόκειται απλά για ένα σημαντικό βιβλίο, που καλύπτει ένα βιβλιογραφικό κενό, αλλά η απαρχή για ένα διαφορετικό ανθρωπιστικό κίνημα: Την αποκατάσταση εκατοντάδων ζωών από την πατρίδα τους που κάποτε τους έδωσε για λίγες εκατοντάδες δολάρια και πλέον ζητάν να μάθουν για τις ρίζες τους διεκδικώντας πίσω την ιθαγένεια που τους στέρησαν φιλάνθρωποι του 1950.

Κάνει εντύπωση που τόσες χιλιάδες αμερικανικά ζευγάρια την περίοδο του «baby boom», μπαίνανε στη διαδικασία να βρουν παιδιά υπερπόντια…

Το κάνανε πολύ έντονα και το λέγανε μεταξύ τους. Φτιάχνανε δίκτυα να δώσουν πληροφορίες. Στην Αμερική τα νεογέννητα είναι λίγα και υπάρχουν ζευγάρια που θέλουν ένα. Το να μη μεγαλώνεις παιδιά την περίοδο του «baby boom» είναι σαν να μην κάνεις το καθήκον σου. Είναι σαν είσαι εγωιστής μέσα σε μια κοινωνία που βάζει εμπρός και σκέφτεται την οικογένεια. Υπάρχει πολύς ανταγωνισμός για τα λίγα παιδιά που υπάρχουν. Επίσης, στην Αμερική τους έβαζαν να περάσουν από πολύ αυστηρό έλεγχο, ενώ με τις υιοθεσίες από την Ελλάδα ο έλεγχος είναι ελάχιστος. Ενώ στην Αμερική, πολλά ζευγάρια τα είχαν απορρίψει για υιοθεσία οι αμερικανικές κοινωνικές υπηρεσίες, στην Ελλάδα έπαιρναν ένα παιδί μέσα σε λίγους μήνες. Εκεί φαίνεται η τραγωδία, διότι κάποιοι δεν έπρεπε να πάρουν παιδιά. Υπάρχουν θλιβερές ιστορίες, το τι ακούς το τι βλέπεις το πώς τους πονάει.

Από τις περίπου 4.200 υιοθεσίες, σε ποιες τα παιδιά μεγάλωσαν καλά, είχαν μια καλή ζωή;

Σκληρή ερώτηση… εγώ θα έλεγα μόνο το 30%. Οι πετυχημένες υιοθεσίες είναι ελάχιστες.

Υπήρχε περίπτωση μια αμερικανική οικογένεια να μπει σε μια διαδικασία να της φέρουν, για παράδειγμα, ένα παιδί από την Πάτρα, να το δουν να μην τους άρεσε;

Ακριβώς, και να το δώσουν πίσω κιόλας!

…Ή να καταλήξει μετά σε ένα ίδρυμα στην Αμερική;

Ναι ναι, σε αρκετές περιπτώσεις. Στρέφονται στην Ελλάδα, παίρνουν ένα παιδί, το λιγότερο μέσα σε δύο εβδομάδες -σκέψου τώρα προετοιμασία- και μετά απογοητεύονται «γιατί είναι λίγο σκούρο το παιδί», είναι «λίγο μεγαλύτερο», «δεν μιλάει αγγλικά», «δεν είναι υγιέστατο» όπως τους είπανε. Το παιδί είναι τραυματισμένο, θέλει παραπάνω προσοχή, δεν ξέρει τι του γίνεται. Και κάπως ξεκινάει μια απογοήτευση από τους γονείς.

Ποιους βλέπουμε να αναζητούν παιδιά;

Μπορεί να είναι οποιοσδήποτε. Είναι για παράδειγμα, Μορμόνοι, Βαπτιστές, είναι πλούσιοι, είναι αυτοί που είπανε ότι είναι πλούσιοι και δεν ήτανε. Οτιδήποτε και πάρα πολύ Εβραίοι, που θέλανε παιδιά από Εβραίους αλλά δεν υπήρχαν λόγω Ολοκαυτώματος, καθώς είχαν καταστραφεί τόσες οικογένειες. Δεν υπήρχε μια ολόκληρη γενιά. Οι Εβραίοι κοιτούσαν προς τη Μεσόγειο, η Ελλάδα τα έδινε εύκολα και κανείς δεν έκανε ερωτήσεις, φατσικά μοιάζουν.

Βλέπανε τα παιδιά σαν προϊόντα;

Ακριβώς, consumerist… Οι γονείς δεν είχαν γνωρίσει το παιδια γιατί οι περισσότερες υιοθεσίες ήταν με πληρεξούσια πράξη που αναλάμβανε ένας δικηγόρος στην Ελλάδα που σημαίνει ότι η πρώτη γνωριμία είναι στο αεροδρόμιο όταν φτάνει το παιδί. Το παιδί τώρα ξέρεις, βρώμικο, αγανακτισμένο, η αεροπορική πτήση κράτησε δύο μέρες, εμετούς, δεν μπορείς να φανταστείς. Η πρώτη συνάντηση είναι ήδη δύσκολη. Οι γονείς πιστεύουν ότι το παιδί έρχεται σαν «tabula rasa», δεν είναι όμως έτσι. Αν π.χ. είναι λίγο μεγαλύτερο, περνάει από εγκατάλειψη. Δεν δίνουν καμιά εξήγηση στα παιδιά για το τι γίνεται, οπότε αυτά τα έχουν εντελώς χαμένα, θέλει πολύ υπομονή και ωριμότητα από πλευράς γονιών να το αναλάβουν. Και εκεί οι γονείς δεν έχουν τις ικανότητες. Η αρχική πρόθεση ήταν αγνή, αλλά με μια αφέλεια και μια απαίτηση ότι το θέλουμε έτσι, και έτσι, να είναι αυτό, αλλιώς κτλ.

Γιατί ηλικίες μιλάμε

Από δύο εβδομάδων μέχρι 14 χρονών. Αυτό είναι το συγκλονιστικό. Που σημαίνει ότι καταλαβαίνουν τα πάντα.

Υπήρχαν παιδιά που δεν τα κατάφεραν, έχασαν τη ζωή τους;

Όχι στον δρόμο. Αυτό που γίνεται είναι ότι το παιδί, για να πάρει τη βίζα του, πρέπει να περάσει από γιατρό και να δηλώσει ότι είναι υγιέστατο. Αλλά μπορεί το παιδί να έχει κάποιο πρόβλημα και να μην πετάξει και τότε ο γονιός θα απαιτήσει καινούργιο παιδί για να το αντικαταστήσει. Ή σε μερικές περιπτώσεις η μητέρα παίρνει πίσω το παιδί παρ’ όλο που είχε δώσει την συναίνεση της.

…Οπότε υπήρχε συναίνεση των γονιών

Στις περισσότερες περιπτώσεις ναι. Εγώ δεν μιλάω για κλεμμένα παιδιά, γιατί τα περισσότερα –μετά τα ορφανά- είναι εξώγαμα που τα έδωσε η μητέρα τους. Ο πατέρας πλέον δεν υπάρχει. Η νεαρή μητέρα δεν έχει άλλες επιλογές. Δεν έχει υποστήριξη από κανέναν, μάλλον την έχουν πετάξει έξω από την οικογένειά της, από τα χωριό της και όλα αυτά, οπότε δεν έχει που να πάει και έτσι το δίνει. Εάν είχε επιλογές, ή αν δεν ήταν τόσο στίγμα στην κοινωνία δεν θα το είχε αποφασίσει, οπότε σε αυτές τις συνθήκες υπογράφει αν είναι γνωστή. Υπάρχουν και πολλά παιδιά που τα είχαν αφήσει ανώνυμα μέσα στο βρεφοκομείο μέσω των βρεφοδόχων, που σημαίνει ότι είναι μια συναίνεση και αυτή. Οπότε τα κλεμμένα παιδιά υπάρχουν αλλά είναι ελάχιστα.

Οπότε που είναι η παρανομία;

Η παρανομία είναι το κέρδος που πραγματικά βλέπουμε. Η ανθρωπιστική πράξη του 1950 θα στοιχήσει 500 δολάρια το 1955 και το 1959 3.000 δολ. Καταλαβαίνεις τώρα το κέρδος; Με τα χρόνια θα ανακαλύψουν ότι υπάρχει κέρδος με την υιοθεσία. Εκεί έχω εγώ το πρόβλημα. Εκεί που στην αρχή η Ελλάδα προσπαθεί να μεριμνήσει για ορφανά παιδιά, μετά βοηθάει να καλύψει μια ζήτηση τη μεγάλη ζήτηση των Αμερικανών. Εκεί μπαίνει η παρανομία στη μέση.

Εξελίχθηκε σε ένα χρηματιστήριο, που προσπαθούσαν να πετύχουν καλύτερες τιμές;

Ακριβώς, μετά το 1955 είναι πραγματικά η οικονομική αρχή, ζήτηση και προσφορά. Εκεί το κράτος αφήνει το εμπόριο να εξελίσσεται. Περισσότερη δύναμη έχουν οι διευθυντές των βρεφοκομείων και οι δικηγόροι και γιατροί που όλοι θα βοηθήσουν να πείσουν μια νεαρή μητέρα  ότι τελικά για το παιδί υπάρχει καλύτερη ζωή στην Αμερική που εκείνη δεν μπορεί να προσφέρει. Ο Καραμανλής θέλει να ευχαριστήσει τους Αμερικανούς, δεν θέλει να τους απογοητεύσει που ζητάνε παιδιά γιατί είναι μέρος της διπλωματίας. Υπάρχει μια καταπληκτική γελοιογραφία του Φωκίωνα Δημητριάδη του 1959 στην εφημερίδα Μακεδονία «Έλα, πάρε όσα θέλεις». Που σημαίνει ότι ο κόσμος καταλάβαινε τι γινότανε. Ο Καραμανλής έλεγε, παιδιά θέλετε, τα σκαρώνουμε όσο θέλετε.

_{^{Γελοιογραφία της εποχής, στην εφημερίδα «Μακεδονία»}}

Συνάντησες στην έρευνα γνωστές πολιτικές προσωπικότητες που να εμπλέκονταν με το σύστημα υιοθεσιών;

Η πρώτη που φαινόταν ήταν η Λίνα Τσαλδάρη που ήταν πρόεδρος του ΠΙΚΠΑ και επίσης υπουργός Κοινωνικής Προνοίας στην κυβέρνηση Καραμανλή. Όλη εκείνη τη δεκαετία είχε τεράστια επιρροή. Κάποια στιγμή μπαίνει και το υπουργείο Δικαιοσύνης και το υπουργείο Εξωτερικών γιατί τα παιδιά χρειάζονται βίζα και διαβατήριο και συνεργασία με την αμερικανική πρεσβεία στην Αθήνα για να δεχτεί ότι το παιδί «κάνει» με τους κανόνες που θέλει η Αμερική για να εισέλθει. Οπότε υπάρχουν διάφορα υπουργεία, αλλά αυτή που μιλάει πιο ανοιχτά από ελληνικής πλευράς είναι η Λίνα Τσαλδάρη.

Από την ελληνοαμερικανική πλευρά είναι οι πρόεδροι της ομογενειακής οργάνωσης ΑΧΕΠΑ (American Hellenic Educational and Progressive Association) που έχει κάνει πολύ δουλειά από το 1922 για να φέρει πρόσφυγες, αλλά από το 1948 ασχολείται με παιδιά, διότι το βρίσκουν πιο ασφαλές. Υπάρχουν ορφανά παιδιά που θέλουν τα βοηθήσουν, αλλά επίσης με τα παιδιά δεν φοβάσαι ότι θα φέρεις κομμουνιστές. Οι ενήλικες έπρεπε να περάσουν από διαδικασίες και ερωτήσεις και όλα αυτά, ανακρίσεις κτλ ενώ τα παιδιά είναι…

…Ήταν πιο safe

Ακριβώς. Και επίσης υπάρχει και ένας ρομαντισμός, τους φτιάχνει την εικόνα: «Τι ωραία δουλειά που κάνουμε με τα παιδάκια της Ελλάδας, να τους φτιάξουμε καινούργια ζωή». Υψώνει το προφίλ των αμερικανικών ανθρωπιστικών οργανώσεων. Επίσης μετά φέρνει και χρήματα, με τους ίδιους τους δικηγόρους που ήταν μέσα στην ΑΧΕΠΑ, με τους μπροστάρηδες, καθώς καταλαβαίνουν ότι με κάθε υιοθεσία μπορούν να πάρουν και χρήματα.

Αυτό ξεκίνησε με καλές προθέσεις και είδαν ότι μπορούσε να αναπτυχθεί μια «βιομηχανία»;

Ναι, είναι και μια μορφή «American aid». Να φέρεις τα παιδιά στην Αμερική να τα μεγαλώσεις εκεί.

Είναι μια πολιτισμική διπλωματία;

Ακριβώς, η κυβέρνηση στην Αθήνα έχει καταλάβει ότι έχει πάρα πολύ καλές σχέσεις, ακόμα και σήμερα. Η διεθνής υιοθεσία είναι ένας τρόπος υιοθεσίας με το να δώσεις μικρά υγιέστατα λευκά παιδιά στους Αμερικανούς, τους βρίσκεις πρόθυμους. Είναι ένα μέσο διπλωματίας. Είναι αυτό που η Ελλάδα μπορεί να δώσει πίσω, δε έχει τίποτα άλλο να δώσει πίσω…

Αυτή η «βιομηχανία» υιοθεσιών γιατί σταματάει το 1963, τι συμβαίνει;

Έχουν καταλάβει ότι κάνουν ζημιά, διότι ξεσπάνε σκάνδαλα. Όπως τα πάντα σταματάνε, γιατί ξεσπάνε σκάνδαλα. Το έχουν παρακάνει πολύ. Το πρώτο σκάνδαλο ξεσπάει στην Νέα Υόρκη το 1959 και είναι ο Ελληνοαμερικανός πρόεδρος της ΑΧΕΠΑ Στήβεν Σκούπας, υψηλός δικαστής που τον πάνε δικαστήρια διότι είχε φέρει 30 παιδιά και για το καθένα έχει πάρει 2.500-3.000, το οποίο θεωρείται εμπόριο βρεφών. Ο οποίος όμως δεν πήγε φυλακή, τον αφήνουν.

Είναι πολλά λεφτά για την εποχή;

Ναι, το να πάρεις 3.000 είναι όσα παίρνει ένας υπάλληλος στις ΗΠΑ για έναν χρόνο αφού έχει πληρώσει τους φόρους. Βέβαια, τα χρήματα αυτά πάνε σε ελάχιστα χέρια γιατί υπάρχει τεράστιος ανταγωνισμός για τα παιδιά. Ανταγωνίζονται ποιος θα πάρει παιδιά. Οι πολύ οργανωμένοι βγάζουν το μεγάλο κέρδος. Υπάρχουν και αυτοί που προσπαθούν να μπουν στο «παιχνίδι», αλλά δεν τα καταφέρνουν. Σκοτώνονται μεταξύ τους, να τα πάνε καλά με το βρεφοκομείο, να δημιουργήσουν σχέσεις ειδικά με το βρεφοκομείο Πατρών, δηλαδή αν υπάρχει παιδάκι «να πάει σε μένα, όχι σε αυτόν». Ακόμα και αν δεν είναι ελεύθερα (ορφανά), να ασκήσουν μεγαλύτερη πίεση στη μητέρα για να τα δώσει.

Μετά το 1959 καταλαβαίνουν οι Έλληνες ότι έχουν ξεπουλήσει τα παιδιά τους στην Αμερική. Δημιουργείται μια άσχημη εικόνα. «Ναι η Αμερική μας βοήθησε αλλά πήρε ακόμα και το αίμα μας για να μας βοηθήσει» έλεγαν.

Στην Ελλάδα, ξεσπάει επίσης, ένα δεύτερο σκάνδαλο το 1963, στο βρεφοκομείο «Άγιος Στυλιανός» στη Θεσσαλονίκη. Εκεί τους κάνει να καταλάβουν ότι από το κεφάλι βρωμάει το ψάρι καθώς είναι ο διευθυντής του βρεφοκομείου που δίνει παιδιά, δίχως να τα περνάει στα μητρώα και τα δίνει για χρήματα. Τα δίνει αμέσως σε ζευγάρια και συνεργάζεται και ένας γιατρός για να φαίνονται οι νέοι γονείς σαν να είναι οι βιολογικοί.

Τιμωρήθηκαν οι υπεύθυνοι;

Ο διευθυντής προφυλακίστηκε μέχρι να βγει η τελική απόφαση για τρία χρόνια. Δεν του έβαλαν κάτι παραπάνω. Για να έχεις «αλλάξει» τόσες ζωές είναι πολύ ελαφριά ποινή. Τα σκάνδαλα δημιουργούν μεγαλύτερο θόρυβο και καλύτερες διαδικασίες, αλλά αφού έχει δημιουργήσει άσχημα φήμη που να πηγαίνουν τα παιδιά στους Αμερικανούς με τα χρήματα. Οπότε, η «εξαγωγή» στρέφεται στην Ολλανδία, που δεν έχουν αυτή τη φήμη. Τότε πάνε 600 παιδιά εκείνη την εποχή στην Ολλανδία, τουλάχιστον με καλύτερες διαδικασίες. Εξάλλου έχουμε μπει στα χρόνια του ’60. Η Ελλάδα θα μπορούσε να αναλάβει τα παιδιά ώστε να μην πάνε έξω. Δεν ήταν τόσο φτωχή που δεν μπορούσε να ταΐσει τα παιδιά της, μη το πούμε έτσι τώρα. Ένα παιδί που γεννιέται το 1964 δεν έχει τόσες πολυτέλειες αλλά νηστικό δεν ήταν.

Η αλλαγή της κυβέρνησης Καραμανλή το 1963, σαν πολιτική συγκυρία έπαιξε ρόλο στην παύση του φαινομένου;

Μπορεί. Βέβαια, και ο Καραμανλής να λέγεται εθνάρχης αργότερα είναι εντελώς ειρωνικό, τι εθνάρχης όταν στέλνεις…. Και ξέρεις εκείνοι που κάνουν τόσο θόρυβο για το παιδομάζωμα είναι οι ίδιοι που έχουν την εξουσία όταν εξάγουν «παιδιά» στην Αμερική, η Δεξιά δηλαδή…

…Που κατηγορούσαν τους κομμουνιστές ότι παίρνουν τα παιδιά και τα κάνουν «συμμορίτες»

Ακριβώς. Και εκείνοι αφήνουν χιλιάδες παιδιά να πάνε στην Αμερική. Τελικά και οι δύο πλευρές χρησιμοποίησαν τα παιδιά για τα δικά τους συμφέροντα. Αλλά, τουλάχιστον, από την άλλη πλευρά δεν υπήρχε κέρδος, παιδιά που πήγαν σε κομμουνιστικές χώρες μείνανε σε ιδρύματα, δεν πήγαν σε οικογένειες. Τα αδέλφια μείνανε μαζί και τουλάχιστον είχαν την ελληνική…

…Δεν τους είχαν αποκόψει από τις ρίζες

Ακριβώς.

Να επιστρέψουμε στον ανθρώπινο παράγοντα, υπάρχει περίπτωση μητέρας που να συναίνεσε και στην πορεία να το μετάνιωσε;

Πολλές φορές, ναι. Ειδικά εάν ήταν φτωχό ζευγάρι με πολλά παιδιά. Προσπαθούσαν την τελευταία στιγμή να πάρουν το παιδί πίσω, αλλά τότε εξαρτάται από τον δικηγόρο, εάν θέλει να βοηθήσει. Κάποιες φορές το παίρνουν πίσω, κάποιες φορές όχι. Είναι όπως ακριβώς στην ταινία «Οικογένεια Χωραφά». Συνήθως δίνουν το νεογέννητο εάν είναι κορίτσι, πάντα κορίτσι. Και σε άλλες περιπτώσεις, τα περισσότερα είναι εξώγαμα, αλλά βλέπουμε και μητέρα χήρα που να δίνει το νεογέννητο ή πατέρας που δεν μπορεί να αναλάβει το νεογέννητο παιδί, εάν πχ η γυναίκα του πεθάνει στη γέννα, αυτό έχει συμβεί πάρα πολλές φορές.  Εκεί αναρωτιέσαι γιατί δεν το πήραν μέσα στην οικογένεια…

_{^{Το μέλος του Κογκρέσου Bob Wilson (άκρη αριστερά) και ο Leo Lamberson (στη μέση) σε μια συγκέντρωση θετών γονιών που υιοθέτησαν Ελληνόπουλα, μαζί με τα παιδιά τους (φθινόπωρο 1956, σε ιδιωτική κατοικία στο Σαν Ντιέγκο της Καλιφόρνιας). Από το προσωπικό αρχείο της Ελληνίδας υιοθετημένης Μαρίας.}}

Δεν υπήρχαν θεσμοί ή οργανώσεις ανθρωπίνων δικαιωμάτων, να κάνουν κάτι για όλα αυτά;

Είναι λίγο νωρίς ακόμα για τέτοιες οργανώσεις, ακόμη και στο Πατριωτικό Ίδρυμα Κοινωνικής Πρoνοίας και Αντίληψης (ΠΙΚΠΑ), για να πάρεις ένα ποσό από την πρόνοια, πρέπει να υποβάλεις ένα σωρό χαρτιά, να κάνεις αιτήσεις, καλύτερα να μην είσαι αριστερός και όλα αυτά. Δεν υπάρχει κράτος πρόνοιας για να πάρεις μια βασική βοήθεια για να μεγαλώσεις τα παιδιά σου. Αλλά δεν τους συνέφερε γιατί ήθελαν παιδιά να τα στείλουν, γιατί τελικά υπάρχει η νοοτροπία «δεν θέλουμε παραπάνω φτωχούς».

Υπήρχε όμως η αρχή ότι είμαστε εναντίον του κομμουνισμού, είμαστε υπέρ της φιλελεύθερης δημοκρατίας, των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Δεν είναι κάπως αντιφατικό να υπάρχει όλο αυτό το κύκλωμα ταυτόχρονα με τη ρητορική περί δικαιωμάτων και δημοκρατίας;

Συμφωνώ απολύτως, ακόμα και σήμερα η Ελλάδα εισάγει παιδιά από την Αιθιοπία και τη Ρουάντα με τη σκέψη ότι το να μεγαλώνει φτωχό το παιδί είναι πλεονέκτημα και καλύτερα να είναι μαζί μας. Το να είναι η φτώχεια η αιτία για να κάνεις μια διεθνή υιοθεσία είναι απαράδεκτο. Τη δεκαετία του 1950 όμως ήταν αλλιώς, ήταν αρκετός λόγος για υιοθεσία, αλλά δεν κατάλαβαν ότι δεν θα ήταν αναγκαστικά καλό για τα παιδιά. Επίσης δεν βγήκε τίποτα το καλό για την οικογένεια που το έδωσε γιατί ψυχολογικά δεν το ξεπέρασαν, δεν το ξεχνάς.

Γνώρισες τέτοιους ανθρώπους

Ναι, ναι. Γνώρισα μια γυναίκα 90 χρονών που κράτησε το κοριτσάκι της για ένα χρόνο και μετά υπό μεγάλη πίεση και αφού η οικογένειά της την είχε απορρίψει, το έδωσε. Έκτοτε άρχισε να υποφέρει χωρίς να γνωρίζει εάν ζει το παιδί, καθώς δεν επιτρέπεται να ξέρεις ποιος το έχει υιοθετήσει. Οπότε, τους έφερα σε επαφή και λέει είναι «το μόνο που ήθελα να ξέρω πριν πεθάνω». Μια ζωή 65 χρόνια ερωτήσεις εάν έκανες το σωστό! Δεν είναι θλιβερό; Οπότε καταστρέφεται και μια άλλη ζωή, την έχουν σβήσει: η ζωή της μητέρας.

Σε χώρες όπως η Ιρλανδία, Ηνωμένο Βασίλειο που μητέρες έχουν δώσει παιδιά, έχουν οργανωθεί μιλάνε έχουν δώσει μαρτυρίες. Αλλά στην Ελλάδα είναι μεγάλες ή πεθαμένες. Υπήρχε πρώτα η ντροπή ότι είναι εξώγαμο και μετά η ντροπή που το έδωσαν, οπότε καμία δεν θα βγει δημόσια να το πει. Δεν έχουν πουθενά να πουν τον πόνο τους. Για το δε παιδί, ξεκινάει το συναίσθημα της εγκατάλειψης «δεν με ήθελε»…

…Οπότε βγαίνει και μίσος;

Ναι! Πάρα πολλές φορές αυτό που κάνω –έχω γίνει λίγο «ψυχολόγος» της κατάστασης- είναι να τους εξηγήσω πόσο δύσκολα ήταν τα χρόνια εκείνα και τι σημαίνει αυτό το στίγμα. Ακόμα και εάν έτυχαν σε μια πολύ ευτυχισμένη οικογένεια, δεν σημαίνει ότι δεν έχουν ερωτήσεις για τις ρίζες τους. Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Λένε στο παιδί ότι «αφού έχεις μια ευτυχισμένη οικογένεια, μη το ψάχνεις», αλλά το ένα δεν απαντά στο άλλο. Έχεις δικαίωμα.

Το υπόλοιπο 70% των υιοθεσιών που δεν πήγανε καλά τι απέγινε;

Υποφέρουν ακόμα και σήμερα ψυχολογικά. Είχαν πολύ μεγάλη δυσκολία στο να συνδεθούν με κάποιον άνθρωπο πχ με γάμο, να δεθούν με κάποιον. Είναι πάρα πολλοί που δεν μιλάνε με τους θετούς γονείς. Είναι πολλοί που στα 15-16 χρόνια τους έφυγαν και πήραν τον δρόμο τους μόνοι τους.

Περιπτώσεις που επέστρεψαν στην Ελλάδα;

Υπάρχουν, αλλά όχι για να μείνουν για πολύ, αλλά για να περάσουν πολύ χρόνο. Πολλοί θέλουν να πάρουν την ιθαγένειά τους πίσω διότι ήταν Έλληνες και σωστό είναι να αναγνωριστεί ότι ήταν Έλληνες, έχουν και όλα τα χαρτιά τους. Πολλοί θα ήθελαν έρθουν στην Ελλάδα να μείνουν στην Ελλάδα 3-4 μήνες. Εγώ δεν είχα ιδέα. Ξέρεις εμείς οι ακαδημαϊκοί έχουμε συνηθίσει τον μεταμοντερνισμό (post-modernism), μας κάνει να σκεφτόμαστε ότι οι σχέσεις κάπως φτιάχνονται…

…Όπως μια ταινία

…ακριβώς, ότι ένα ζευγάρι, ομοφυλοφιλικοί γάμοι όλα φτιάχνονται, όλα γίνονται. Αλλά τους βλέπω, δεν είχα καταλάβει πόσο τους τραβάνε οι ρίζες τους και πρέπει να το δεχόμαστε. Το «θλω να ξέρω» είναι υπαρξιακή ερώτηση! Για μερικούς είναι εμμονή. Είναι εύκολο για εμάς που ξέρουμε, αλλά εάν δεν ξέρεις όμως; Δεν υπάρχει κανείς Έλληνας που να μην κάνει την ερώτηση από πού είσαι; Εκεί να μη δώσεις απαντήσεις, είναι απαράδεκτο.

 Μπορούν να δικαιωθούν εκείνα τα παιδιά σήμερα;

Κάνουμε μια καμπάνια τώρα να δοθεί πρόσβαση στα χαρτιά τους. Οτιδήποτε υπάρχει, ακόμα και το παραμικρό, πρέπει να το δώσουν πίσω στους ανθρώπους που το ψάχνουν. Ακόμα και αν είναι νεκρό το παιδί, ακόμα και το ιατρικό, οτιδήποτε. Μπορεί να μην το θεωρήσουμε σημαντικό εμείς, αλλά έχουν δικαίωμα. Ακόμα να ξέρουν ότι υπάρχουν.

Θέλω να κάνω περισσότερη έρευνα, και θα ήθελα το κράτος να κάνει μια συστηματική έρευνα όπως κάνει η Ιρλανδία η Σουηδία η Ελβετία που αντιμετωπίζουν αυτό το πρόβλημα, τι έγιναν τα παιδιά εκείνης της εποχής.  Η Ιρλανδία άφησε πολλά παιδιά να τα φυγαδεύσουν στην Αμερική. Η Ελλάδα έχει μείνει πίσω, δεν υπάρχει καμία λίστα, καμία βάση δεδομένων τίποτα. Χρειάζεται συστηματική έρευνα, το βιβλίο είναι η αρχή.

Έχεις βοήθεια από τις ελληνικές αρχές;

Μιλάω με το υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων για να δώσουν πρόσβαση στους ανθρώπους. Μερικοί έχουν προσπαθήσει, επί χρόνια, να πάρουν τον φάκελό τους από το ΠΙΚΠΑ από το κέντρο βρεφών «Μητέρα», τον «Άγιο Στυλιανό» και εκεί δεν έχουν καμία βοήθεια. Τότε πηγαίνω εγώ να τους βρω, να τους εξηγήσω ότι έχουν τον νόμο με το μέρος τους. Από το 1996 υπάρχει νόμος σύμφωνα με τον οποίο, ο ενήλικος υιοθετημένος έχει δικαίωμα πρόσβασης στα χαρτιά του και ακόμα δεν το έχουν καταλάβει. Δηλαδή ο κόσμος κάνει 25 χρόνια να ζητήσει το φάκελό του και τέρμα πλέον… οπότε τους μιλάω και τους ζητάω να με αφήσουν να το κάνω εθελοντικά συστηματικά.

Διότι, σου λένε, ναι μπορείς να έχεις τα χαρτιά σου, αλλά πρέπει να έρθεις με δικηγόρο, πρέπει να αποδείξεις, για παράδειγμα, ότι η Μαρίνα Παπαδοπούλου είναι η Τζέην Σμιθ, μα πως θα το αποδείξεις; Ποιος άλλος θα ζητούσε τα χαρτιά; Δηλαδή τους βάζουν τόσα εμπόδια. Οι περισσότεροι και δεν έχουν τις γνώσεις και δεν μιλάνε ελληνικά, δεν έχουν την υπομονή, δεν το καταλαβαίνουν και δεν μπορούν να ξοδέψουν του κόσμου τα χρήματα για να βάλουν δικηγόρο, οπότε απογοητεύονται και κάπως το αφήνουν. Γι’ αυτό  και μιλάω με τους ανθρώπους του υπουργείο να το κάνουμε συστηματικά, το δικαιούνται. Ξέρεις είναι αργά πλέον…

…Πολλοί πεθαίνουν;

Οι γονείς τους έχουν πεθάνει, αλλά ακόμα και στα 65 σου θέλεις να ξέρεις τι ιστορικό έχεις. Είναι εγκληματικό η πατρίδα τους να μην τους δέχεται πάλι. Βέβαια, και εκεί τους λέω για το άρθρο 8 της Σύμβασης του ΟΗΕ για τα ανθρώπινα δικαιώματα, το οποίο λέει ότι το παιδί έχει δικαίωμα στα στοιχεία της ταυτότητάς του και αν δεν τα έχει το κράτος –όπως η Ελλάδα- που έχει υπογράψει την σύμβαση υποχρεούται να δώσει ότι στοιχεία έχει. Πρέπει σε αυτές τις συζητήσεις να τους αναφέρω τους νόμους που δείχνουν ότι έχουν το δικαίωμα.

Οπότε μήπως πρέπει στην έρευνά σου να έχεις μια νομική στήριξη για να σου καθαρίζει το τοπίο;

Ναι, ναι. Αυτό που συζητάμε τώρα με την κυβέρνηση είναι μια επιτροπή, από λίγους ειδικούς και να το κάνουμε συστηματικά. Να βρούμε τα χαρτιά, να βρούμε όλους τους ανθρώπους για να πάρουν την ιθαγένειά τους πίσω. Να το κάνουμε γρήγορα και αποτελεσματικά και σαν εθελοντές pro bono.

Ο νόμος της ελληνικής ιθαγένειας λέει ότι το παιδί που παίρνει καινούργια ιθαγένεια ότι το παιδί δικαιούνται την ιθαγένεια των θετών γονιών. Επίσης λέει ότι την ιθαγένεια δεν μπορείς να την χάσεις αν δεν έγινε με τη θέλησή σου, και στην περίπτωση των υιοθεσιών δεν ήταν με τη θέλησή τους. Τα παιδιά δεν κατάλαβαν τι συμβαίνει, η υιοθεσία δεν ήταν απόφασή τους. Εγώ συγκινούμαι με το κομμάτι της αναγνώρισης. Εδώ δίνουμε τιμητική ιθαγένεια σε τόσους και τόσους και τελικά… αυτά τα παιδιά είναι 100% από την Ελλάδα.

Είναι από τις περιπτώσεις που μπορείς να παρέμβεις στην Ιστορία και να αλλάξεις κάτι;

Ακριβώς, ένα ιστορικό σφάλμα να διορθωθεί ακόμα και τώρα. Θα περίμενα αυτή η ιστορία να είχε γραφτεί από Έλληνα πριν 20 χρόνια κιόλας αν όχι και 30.

Δεν είναι μόνο ότι πληγώθηκαν από μια μητέρα που τους έδωσε, αλλά και από τη χώρα τους που δεν τους δέχεται πίσω…

Ναι, μια Ελλάδα που παραπονιέται για το δημογραφικό! Τους λέω ότι δεν υπάρχει ντροπή εδώ πέρα. Η Ελλάδα θα μπορούσε να κάνει πρωτοποριακό βήμα μέσα σε ένα παγκόσμιο φαινόμενο. Είναι κίνημα του 210υ αιώνα. Θα μπορούσε η Ελλάδα να το αναγνωρίσει και να κλείσει αυτή η πληγή και να είναι μπροστάρης.