Την «ανασυγκρότηση της ευρύτερης Κεντροαριστεράς, με μια Σοσιαλδημοκρατία η οποία πρέπει να ξαναβρεί τον εαυτό της», προκρίνει ο Νίκος Μπίστης, πρώην στέλεχος του ΣΥΝ και υφυπουργός επί Σημίτη, τονίζοντας ότι η Ελλάδα εισέρχεται σε μια περίοδο συμμαχικών κυβερνήσεων. Σχολιάζοντας την τωρινή κυβέρνηση υπό το Λουκά Παπαδήμο, δηλώνει ότι τα πρόσωπα έχουν σημασία, αλλά υπογραμμίζει ότι «κάπου στον Απρίλιο» θα πρέπει να διεξαχθούν εκλογές. Στα όρια του παραλόγου κινείται κατά τη γνώμη του η «εμμονή» Παπανδρέου «να οδηγήσει τα πράγματα αυτή τη στιγμή». Θεωρεί ότι οι διεργασίες στο ΠΑΣΟΚ δεν έχουν αποκτήσει ακόμη ιδεολογικό πρόσημο, χαρακτηρίζει «εξωφρενική» την ιδέα για δημοψήφισμα και εκτιμά ότι το 2009 υπήρχε ένα μικρό περιθώριο διαπραγμάτευσης το οποίο δεν εξαντλήθηκε. Πολιτική ενοποίηση έστω και τώρα, αξιώνει από τις Βρυξέλλες.

Ads

Tvxs Αφιέρωμα: Η επόμενη μέρα στο ΠΑΣΟΚ και στην Κεντροαριστερά.

 
Πριν απ’ όλα, εσείς πού δίνετε έμφαση ως προς τη σημερινή κυβέρνηση υπό το Λουκά Παπαδήμο; Στην προσδοκία ότι ο ίδιος μπορεί να αποδειχθεί ικανότερος διαχειριστής ή στο γεγονός ότι η πολιτική την οποία καλείται να εφαρμόσει παραμένει η ίδια και άρα -κατά πολλές απόψεις- αδιέξοδη;
 
Δεν είμαι από εκείνους οι οποίοι ισχυρίζονται ότι τα πρόσωπα δεν έχουν καμία σημασία και πως όλα είναι προδιαγεγραμμένα. Προφανώς, το πλαίσιο της πολιτικής δεν μπορεί να αλλάξει δραματικά. Από εκεί και ύστερα, όμως, η οικονομία είναι και θέμα ψυχολογίας. Οι διεθνείς σχέσεις της χώρας έχουν πάρα πολύ μεγάλη σημασία εν μέσω της ρευστότητας την οποία αντιμετωπίζει η χώρα. Θεωρώ πως έστω τα ελάχιστα περιθώρια μιας όποιας διαπραγμάτευσης απαιτούσαν αυτή την αλλαγή. Και το πρόσωπο του Παπαδήμου είναι προφανώς το καλύτερο αυτή τη στιγμή. Βεβαίως, η ίδια η φύση της κυβέρνησης είναι υπονομευμένη από τον τρόπο με τον οποίο συγκροτήθηκε. Συνεπώς, είναι αμφίσημα τα αισθήματα που θα πρέπει να χαρακτηρίζουν έναν λογικό άνθρωπο ο οποίος ούτε θα την καταδικάσει σαν «μαύρο μέτωπο» κλπ, αλλά ούτε θα θεωρήσει και ότι αποτελεί μια πανάκεια. Προφανώς, τα πράγματα είναι πολύ δύσκολα.
 
Εν όψει και της εκδήλωσης της Δευτέρας*, ποια είναι η προοδευτική απάντηση στην κρίση;
 
Είναι ζητούμενη. Αν σας έλεγα ότι «την έχουμε στο χέρι», αυτό θα ήταν κάτι εξαιρετικά υπερφίαλο. Και προφανώς η απάντηση δεν μπορεί να τίθεται μόνο σε εθνικό επίπεδο. Χρειαζόμαστε μια απάντηση καταρχήν σε πανευρωπαϊκό επίπεδο, για να μην πω και σε ακόμα μεγαλύτερο. Εδώ η Αριστερά χωλαίνει. Είναι προφανές ότι το τμήμα της που ενδιαφέρεται να βρεθεί λύση στην κρίση αντιμετωπίζει μια δυσκολία αντίστοιχη και άλλων χώρων. Εξού και η έννοια του αδιεξόδου. Νομίζω ότι σε πολιτικό επίπεδο αυτό που φαίνεται πάρα πολύ δύσκολο αποτελεί και τη μόνη διέξοδο: η ανασυγκρότηση μιας ευρύτερης Κεντροαριστεράς, με μια Σοσιαλδημοκρατία η οποία πρέπει να ξαναβρεί τον εαυτό της. Και δεν αναφέρομαι μόνο στην Ελλάδα και στο ΠΑΣΟΚ, το οποίο είναι πράγματι πολύ «χτυπημένο» αυτή τη στιγμή. Αναφέρομαι γενικότερα στα κόμματα τα οποία προσεγγίζουν την εξουσία εκ νέου, όπως τα σοσιαλιστικά κόμματα στη Γαλλία και τη Γερμανία, και τα οποία επίσης έχουν προβλήματα προσδιορισμού και χαρακτήρα.
 
Παρατηρείτε σήμερα κάποιο είδος κινητικότητας στην ελληνική Κεντροαριστερά;
 
Νομίζω ότι κάτι γίνεται, το οποίο θα ενταθεί τα επόμενα χρόνια. Θα έχουν μεγάλη σημασία οι εξελίξεις στο χώρο του ΠΑΣΟΚ, από τη στιγμή που θα μπορέσουν να αποκτήσουν και ιδεολογικό πρόσημο. Το 1996 ήταν προφανές τι εκπροσωπούσε ο Σημίτης και τι εκπροσωπούσε ο Τσοχατζόπουλος, στο πλαίσιο της Σοσιαλδημοκρατίας. Αυτή τη στιγμή, αυτό δεν είναι προφανές στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ. Υπάρχουν νύξεις για εκσυγχρονιστικές – προοδευτικές απόψεις. Υπάρχει όμως ένα ασύλληπτο μπλέξιμο λόγω και των προσωπικών στρατηγικών και εξαιτίας της αποϊδεολογικοποίησης στην οποία οδήγησε το χώρο για μεγάλο χρονικό διάστημα ο Γιώργος Παπανδρέου και οι περί αυτόν. Πρόκειται για ένα μεγάλο «κουβάρι», το οποίο κάποια στιγμή θα πρέπει να ξεμπλέξει.
 
Σε αυτό το πλαίσιο, λοιπόν, τι βλέπετε τελικά να επικρατεί στο ΠΑΣΟΚ;
 
Δεν το ξέρω. Δεν μπορεί να πει κανείς ότι από τη μια μεριά είναι το «βαθύ» ΠΑΣΟΚ και από την άλλη ένα σύγχρονο ρεύμα. Δεν έχουν ξεκαθαρίσει τα πράγματα. Αλλά, σε τελική ανάλυση, αυτό δεν αρκεί πια. Είναι πλέον προφανές ότι, όπως και σε όλη την Ευρώπη, η Ελλάδα θα εισέλθει σε μια περίοδο συμμαχικών κυβερνήσεων. Κατά συνέπεια, έχει μεγάλη σημασία αν, πέραν του ΠΑΣΟΚ, θα υπάρχει χώρος για μια σύγχρονη Αριστερά η οποία δεν θα ταυτίζεται με το ΠΑΣΟΚ, θα έχει και διαφωνίες, αλλά θα διατίθεται να δώσει λύση όταν υπάρχουν οι προϋποθέσεις. Σε αυτό το επίπεδο, λοιπόν, οι εξελίξεις βρίσκονται εν τη γενέσει.
 
Ο Γιώργος Παπανδρέου μπορεί να επιβιώσει πολιτικά;
 
Το θεωρώ πάρα πολύ δύσκολο. Προσωπικά, δεν μου αρέσουν οι ανθρωποφαγίες. Εγώ ό,τι είχα να πω στο Γιώργο Παπανδρέου το είπα έγκαιρα και θεωρώ ότι είμαι πολύ εντάξει απέναντί του. Διαφώνησα έγκαιρα, σε αντίθεση με άλλους οι οποίοι διαφώνησαν εκ των υστέρων και μάλιστα με ιδιαίτερα αυστηρό ύφος, παρά το γεγονός ότι στήριζαν κάθε παραδοξότητα το προηγούμενο διάστημα. Επειδή οι άνθρωποι μπορεί και να βελτιωθούν, μπορεί και να επανέλθουν, θεωρώ ότι όλοι πρέπει να έχουν μια δεύτερη ευκαιρία. Αλλά νομίζω ότι σήμερα αυτή η εμμονή να οδηγήσει τα πράγματα είναι στα όρια του παραλόγου.
 
Είστε από εκείνους οι οποίοι «τραβούσαν τα μαλλιά τους» με την εξαγγελία για το δημοψήφισμα.
 
Όχι μόνο «τραβούσα τα μαλλιά μου», αλλά έγραψα σχετικά πριν ακόμη εξαγγελθεί το δημοψήφισμα. Επειδή προτιμώ τα scripta manent, επειδή δεν μου αρέσουν τα «μετά», όταν παρατήρησα ότι ο Χάρης Καστανίδης άρχισε να «ερωτοτροπεί» εντονότατα με αυτή την ιδέα, η οποία μου φάνηκε εξωφρενική, είχα γράψει «όχι ευχαριστώ» για το δημοψήφισμα.
 
Αναφερόσαστε στο διεθνή αντίκτυπο και όλα τα επακόλουθα τα οποία θα προκαλούσε;
 
Όχι μόνο. Είχα σταθεί και στο κατά πόσο μπορεί κανείς να θέτει σε δημοψήφισμα σύνθετες έννοιες. Αν δεν είναι πάρα πολύ απλή η απάντηση και πάρα πολύ εύκολο το ερώτημα, και κυρίως αν αυτό τίθεται με έναν τέτοιο τρόπο ώστε να καταψηφίζει κανείς εκείνον τον οποίο το θέτει… Ο Μιτεράν είχε πει ότι ποτέ, ή σχεδόν ποτέ, στα δημοψηφίσματα ο κόσμος δεν απαντά στο ερώτημα που τίθεται, αλλά καταψηφίζει αυτόν που το θέτει, όταν το θέτει. Αντιλαμβάνεται κανείς ότι θα ήταν δραματικό αν ετίθετο, έστω και εμμέσως, το ερώτημα για την τύχη της χώρας, για την ακύρωσή της μέσα στην ΕΕ. Ακόμη δηλαδή και αν κάποιος δεν ενδιαφέρεται για όσα θα προκαλούσε ο διεθνής αντίκτυπος μιας απόφασης όπως αυτή.
 
Τι θα μπορούσε να έχει κάνει διαφορετικά η κυβέρνηση Παπανδρέου το 2009 ή και στη συνέχεια.
 
Νομίζω ότι είχε ένα μικρό περιθώριο διαπραγμάτευσης το οποίο, μέσα στον πανικό της, δεν το εξάντλησε. Πρέπει να επισημάνω εδώ ότι το Μνημόνιο περιλαμβάνει και κάποιες αλλαγές οι οποίες θα έπρεπε ούτως ή άλλως να εφαρμοστούν στην Ελλάδα.
 
Αναφέρεστε στο διαρθρωτικό κομμάτι.
 
Ακριβώς, στο οποίο επίσης υπήρξε καθυστέρηση, βεβαίως και λόγω των προεκλογικών δεσμεύσεων. Όπως και να ερμηνεύσει κανείς το «λεφτά υπάρχουν», είναι αναπόφευκτος ο συνειρμός ότι δεν θα γίνουν περικοπές. Δημιουργείται μια ψυχολογία την οποία δεν μπορείς να την αντιμετωπίσεις τις πρώτες μέρες, τους πρώτους μήνες, και καταλήγεις εν μέσω πανικού σε ένα μνημόνιο το οποίο το υπογράφεις άρον – άρον, παρά το γεγονός ότι κάποια σημεία του θα μπορούσαν να είναι διαφορετικά. Αυτή είναι μια κριτική η οποία ασκείται και από τα αριστερά, δεν ασκείται αναγκαία από τα δεξιά, στη «γραμμή» Σαμαρά περί επαναδιαπραγμάτευσης εκ των υστέρων, πράγμα που δεν γίνεται. Μπορείς να μιλήσεις με πραγματικούς όρους για αυτό το οποίο μπορούσε να γίνει. Δεν θεωρώ ότι μπορούσαν να είχαν γίνει θαύματα. Η χώρα θα έμπαινε εκ των πραγμάτων στην κρίση. Αλλά έχει σημασία και ο τρόπος με τον οποίο θα γινόταν. Με ποια ψυχολογία. Στο ίδιο πλαίσιο, υπάρχουν μέτρα τα οποία συνθλίβουν και μέτρα τα οποία απλώς χτυπούν. Ήταν εφικτή μια καλύτερη εξέλιξη.
 
Οι Βρυξέλλες πού έκαναν λάθος;
 
Είναι προφανές ότι οι Βρυξέλλες ακόμα ψάχνονται. Αυτή τη στιγμή που μιλάμε, είναι φανερό ότι υπάρχουν συγκρουόμενα συμφέροντα. Το βασικό λάθος είναι ότι δεν έχει δημιουργηθεί πολιτική ένωση, παρά μόνο νομισματική. Αυτό είναι ένα εγγενές λάθος. Το έκανε ο Κολν όταν δεν άκουγε τι του έλεγε ο Ντελόρ. Ο τελευταίος είχε προβλέψει ότι θα φτάσουμε σε ένα σημείο στο οποίο οι πολιτικές αποφάσεις, η πολιτική ένωση, θα μπορούσαν να βοηθήσουν την οικονομία. Τώρα, βιώνουμε το αντίστροφο, καθώς η οικονομία «διαλύει το σύμπαν» μέσα στην ΕΕ. Κι έρχονται αυτή τη στιγμή να μιλήσουν για πολιτική ενοποίηση με πολύ χειρότερους όρους. Έστω αργά, όμως, είναι κάτι που θα πρέπει να γίνει για να σωθεί η Ευρωζώνη.
 
Πότε «βλέπετε» εκλογές και πότε θεωρείτε ότι αυτές πρέπει να γίνουν;
 
Όπως έχουν διαμορφωθεί τα πράγματα, νομίζω ότι μόλις ολοκληρωθεί το PSI (σ.σ. πρόγραμμα ανταλλαγής ομολόγων), όταν θα λήξει το θέμα με τις τράπεζες, τότε πρέπει να υπάρξει ένα εύλογο χρονικό διάστημα για να αρχίσει ο προεκλογικός αγώνας. Θα ήταν εγκληματικό να ξεκινούσε αυτή τη στιγμή, δεδομένου ότι δεν έχουμε λύσει αυτό το κρίσιμο ζήτημα και δεδομένου ότι υπάρχουν ορισμένα διαρθρωτικά μέτρα τα οποία μπορούν να ληφθούν αυτή την περίοδο, αποτελώντας ανακούφιση για το μέλλον. Αν εμπλακούν όλα στον εκλογικό αγώνα, θα μείνουμε χωρίς αποτέλεσμα.
 
Για να είμαστε ρεαλιστές, όπως έχει διαμορφωθεί, αυτή η κυβέρνηση δεν μπορεί να πάει πολύ μακριά, παρ’ όλη τη μεγάλη εκτίμηση που έχω για το πρόσωπο του Λουκά Παπαδήμου. Δείτε επίσης αυτό που γίνεται στην Ιταλία. Θεωρώ θετικό ότι «έφυγαν» από τον Μπερλουσκόνι κλπ, αλλά αρχίζει και διαμορφώνεται στον κόσμο μια αίσθηση σύμφωνα με την οποία ξαφνικά οι τεχνοκράτες θα μπορέσουν να λύσουν τα προβλήματα ερήμην της πολιτικής. Θεωρώ ότι είναι κάτι που μπορεί να γίνει αποδεκτό ως προσωρινή λύση, όχι όμως ως μακροχρόνια λύση, διότι δημιουργεί πια προβλήματα δημοκρατίας. Κατά συνέπεια, νομίζω ότι κάπου στον Απρίλιο είναι λογικό να γίνουν εκλογές.
 
*Τη Δευτέρα 28 Νοεμβρίου, στις 7 μ.μ. στο θέατρο Γκλόρια, το περιοδικό Μεταρρύθμιση διοργανώνει εκδήλωση με θέμα «Η προοδευτική απάντηση στην κρίση». Θα μιλήσουν ο πρόεδρος της Δημοκρατικής Αριστεράς, Φώτης Κουβέλης, ο Νίκος Μπίστης και ο Νίκος Χριστοδουλάκης. Θα χαιρετίσει ο Παρασκευάς Αυγερινός. Την εκδήλωση συντονίζει ο Γιάννης Μεϊμάρογλου.