«Το πρόβλημα για την Ελλάδα είναι, πρώτον ότι ούτε και τώρα μπορεί να παρουσιάσει ένα ολοκληρωμένο εναλλακτικό σχέδιο μέσα στο πλαίσιο των κυρίαρχων αντιλήψεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης και δεύτερον δεν μπορεί να πείσει τους διαπραγματευτές μας για τη σοβαρότητα των προθέσεών μας ως οργανωμένης πολιτείας».

Ads

Με όλα αυτά που συμβαίνουν γύρω μας, μπορούμε να μιλάμε για μια συντονισμένη επίθεση, με έντονα και τα τρομοκρατικά στοιχεία του καπιταλιστικού συστήματος;

Η οικονομική παγκοσμιοποίηση και απελευθέρωση των αγορών απομείωσε την εξουσία των κρατών για οργάνωση και εποπτεία των αγορών. Κανένα κράτος από μόνο του δεν μπορεί να πάρει οποιαδήποτε απόφαση απέναντι στον θριαμβεύοντα καπιταλισμό. Όμως το πιο εντυπωσιακό είναι, όταν μιλάμε σήμερα για καπιταλισμό, ότι αυτός δεν αφορά πλέον την πραγματική οικονομία, αλλά το χρηματοπιστωτικό σύστημα, το οποίο είναι πλέον η μόνη υπερδύναμη. Τα νέα μεγάλα προβλήματα προέρχονται από τη χρηματιστηριοποίηση της οικονομίας. Η μόνη αποτελεσματική πολιτική απάντηση για την Ευρώπη θα ήταν η ανάληψη πρωτοβουλιών από ευρύτερα σύνολα, όπως η Ευρωπαϊκή Ένωση. Όμως η Ευρωπαϊκή Ένωση αυτή τη στιγμή κυριαρχείται από πολιτικές δυνάμεις εμπνεόμενες από τις επιταγές του νεοφιλελευθερισμού, που αδυνατούν να αντιμετωπίσουν τις αυθαιρεσίες του χρηματοπιστωτικού συστήματος, παρά το γεγονός ότι ορισμένοι εκπρόσωποί τους δε δίστασαν να αναφερθούν κατά της ουτοπίας της απόλυτης αγοράς. Κατά συμπέρασμα, εναλλακτικές πολιτικές προτάσεις αξιόπιστες, που να συνδυάζουν τις ανάγκες της αγοράς με την αποφυγή των αυξανόμενων ανισοτήτων, ένας συμβιβασμός που ενυπάρχει στο πυρήνα της δημοκρατίας, δεν υπάρχουν στον ορίζοντα. Το έλλειμμα της σοσιαλδημοκρατίας είναι εμφανές και δεν είναι τυχαίο ότι οι σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις έχουν εξαφανιστεί».

Ο εργασιακός Μεσαίωνας μέχρι ποιο σημείο μπορεί να φτάσει;

Ο εργασιακός μεσαίωνας που αποτελεί τον πυρήνα της ιδεολογίας του νεοφιλελευθερισμού στην απόλυτη μορφή του, σημαίνει κατάργηση της εργατικής νομοθεσίας με το βασικό επιχείρημα ότι όσο πιο λιγότεροι περιορισμοί υπάρχουν στο κεφάλαιο, τόσο μεγαλύτερη οικονομική πρόοδος συντελείται με συνακόλουθη μείωση της ανεργίας. Όμως, εδώ υπάρχει μια σκόπιμη σύγχυση ανάμεσα στην οικονομική πρόοδο και στην ανάπτυξη, που πρέπει να είναι ο βασικός στόχος των οργανωμένων πολιτειών. Ανάπτυξη προϋποθέτει συγκερασμό των οικονομικών αριθμών με την επιδίωξη ποιοτικών στόχων. Συνεπώς, η ανταγωνιστικότητα του κεφαλαίου δεν μπορεί να επιδιώκεται έξω από τις ανάγκες σεβασμού του περιβάλλοντος, χωρίς τους περιορισμούς προστασίας των καταναλωτών και χωρίς τους κανόνες προστασίας της εργασίας, που αποτελεί βασική συνιστώσα για τη μείωση των ανισοτήτων. Το διακύβευμα λοιπόν είναι για το πως οι πλειοψηφίες θα αναγνωρίσουν την αναγκαιότητα αντίστοιχων ρυθμίσεων στην αγορά εργασίας, προκειμένου να αποτραπεί ο μεσαίωνας, με ότι οδυνηρό αυτό συνεπάγεται.

Μπορείτε να αναφερθείτε στα χαρακτηριστικά αυτής της νέας πραγματικότητας; Θα ενταθούν αυτές οι καταστάσεις το επόμενο χρονικό διάστημα;

Τα χαρακτηριστικά αυτής της νέας πραγματικότητας είναι πολλά. Περιορίζομαι να αναφερθώ στην προϊούσα κυριαρχία του ατομισμού, στην ανάδειξη της ετερότητας ως μόνης αξίας, στην κατά συνέπεια έλλειψη εμπιστοσύνης, στην επιδίωξη κοινών στόχων και στη διασφάλιση συλλογικών αγαθών, στον κατακερματισμό της αγοράς εργασίας και την εξάλειψη στοιχειωδών κανόνων αλληλεγγύης, που ήταν η κινητήριος δύναμη για την ενσωμάτωση των εργαζομένων στο κοινωνικό σύστημα, και τέλος και στην αποσύνθεση της μεσαίας τάξης που σταδιακά βλέπει τα μέλη της να οδηγούνται από την πλήρη οικονομική εξάρτηση στη σταδιακή οικονομική εξαθλίωση. Αρκεί να αναφέρω το παράδειγμα των νέων επιστημόνων, γιατρών δικηγόρων, αρχιτεκτόνων, μηχανικών, μαθηματικών κλπ για να γίνουν κατανοητά τα στοιχεία της νέας πραγματικότητας, που διαφέρει από αυτή που γνωρίζαμε μέχρι την δεκαετία του ’70.

Η χώρα μας έχει εισέλθει στο τούνελ του μνημονίου, όπου κατά πολλούς δεν έχει πισωγύρισμα… Ποια η ευθύνη των δύο κομμάτων εξουσίας για αυτή την κατάντια;

Το μνημόνιο, άλλοι το θεωρούν αναγκαιότητα, άλλοι το εισπράττουν ως απειλή και άλλοι ως εκβιασμό. Βέβαια, είναι εύλογο να υπάρχουν αποκλίνουσες γνώμες για ένα τέτοιο σημαντικό θέμα. Όμως, άλλο αυτό και άλλο η αδυναμία της κυβέρνησης να παρουσιάσει μια ολοκληρωμένη θέση, που να την υποστηρίζουν όχι μόνο όλα τα μέλη της κυβέρνησης αλλά και οι βουλευτές της και το σώμα των οπαδών της. Το ίδιο ισχύει και για την αξιωματική αντιπολίτευση. Η έντονη αδυναμία να παρουσιαστεί ένα ολοκληρωμένο σχέδιο με αρχή μέση και τέλος, με παράλληλη δράση για τη κινητοποίηση του κρατικού μηχανισμού και τη συσπείρωση της κοινωνίας, οδήγησε και θα οδηγεί σε αποτυχία των νομοθετικών μέτρων. Δεν λύνεται το πρόβλημα με νομοθετικά μέτρα σε διαδοχικές φάσεις χωρίς ξεκάθαρη βούληση και αντίστοιχες δράσεις για να αλλάξουν οι πρακτικές, οι συμπεριφορές και οι αντιλήψεις. Και στο σημείο αυτό θέλω να είμαι σαφής.

Δηλαδή;

Η μεγάλη αποκάλυψη από τη δημοσιονομική κρίση, έγκειται στο γεγονός ότι η ευημερία μας στηριζόταν σε ένα καταναλωτισμό που χρηματοδοτούνταν από δάνεια, τη στιγμή που είχαμε προϊούσα αποσύνθεση του παραγωγικού μας συστήματος, με την ανοχή όλων μας, για να μη πω και με τη συμπαιγνία κρατούντων και διοικουμένων. Οι έχοντες και κατέχοντες δεν ανησυχούσαν γιατί δεν πλήρωναν φόρους. Οι ωφελούμενοι από τις παροχές βολεύονταν γιατί βελτίωναν τους όρους διαβίωσης. Οι ισχυρότεροι από αυτούς πετύχαιναν βελτιωμένες παροχές με την ανοχή των λιγότερο ευνοημένων, η πολιτική εξουσία εξαγόραζε την ανοχή τους με το να αδιαφορεί στα θέματα διαφθοράς και ανομίας. Όλοι βολεύονταν και κανένας δεν ανησυχούσε. Αυτή η πρακτική έχει βαθιές ρίζες, που συνδέονται με το γεγονός ότι η Ελλάδα επιδίωξε να συμμετάσχει στα αγαθά των αστικών δημοκρατιών διατηρώντας πατριαρχικές δομές και αγνοώντας βασικούς κανόνες του αστικού κράτους. Ένα απλό παράδειγμα από τα πολλά που μπορεί κανείς να πει: Η φοροδιαφυγή υπάρχει σε κάθε κράτος, αλλά στις οργανωμένες κοινωνίες της Δύσης θεωρείται παρανομία και όχι άρχουσα αξία όπως συμβαίνει στην Ελλάδα. Αυτός είναι ο λόγος που επιμένω ότι για να πετύχουν τα μέτρα, απαιτείται μια οργανωμένη, ευρύτερη κινητοποίηση της κοινωνίας με αποδοχή νέων κανόνων στη λειτουργία της.

Κατά πόσο σύμφωνα με τη δική σας άποψη η Ελλάδα μπορεί να είναι ελεύθερη μετά από αυτές τις ραγδαίες εξελίξεις;

Καμία χώρα δεν είναι απόλυτα ελεύθερη στις επιλογές της. Ακόμα και μεγάλες χώρες, στην προώθηση των ευρύτερων πολιτικών τους, πρέπει να υπολογίζουν στους περιορισμούς που προκύπτουν από την αλληλεξάρτηση των οικονομιών. Μια χώρα μικρή σαν την Ελλάδα, η οποία πλέον για να ικανοποιήσει βασικές ανάγκες όπως μισθοί, συντάξεις, αγορά πετρελαίου, λειτουργία σχολείων και νοσοκομείων, εξαρτάται από τους δανειστές της δεν μπορεί πλέον να είναι ελεύθερη στη διαμόρφωση των πολιτικών της. Η δύναμη των δανειστών είναι αμείλικτη και το γνωρίζουμε καλά και από προηγούμενες πτωχεύσεις. Τώρα το αν η διαπραγμάτευση των όρων του μνημονίου και οι περιορισμοί που προκύπτουν για την Ελλάδα, μπορούσαν να είχαν άλλη δοσολογία, με άλλους υπεύθυνους της πολιτικής, είναι τελείως άλλο θέμα που έχει όντως μεγάλη πολιτική σημασία. Το πρόβλημα για την Ελλάδα είναι, πρώτον ότι ούτε και τώρα μπορεί να παρουσιάσει ένα ολοκληρωμένο εναλλακτικό σχέδιο μέσα στο πλαίσιο των κυρίαρχων αντιλήψεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης και δεύτερον δεν μπορεί να πείσει τους διαπραγματευτές μας για τη σοβαρότητα των προθέσεών μας ως οργανωμένης πολιτείας.

Τέλος θα ήθελα να μου πείτε την άποψή σας για τις γεμάτες πλατείες αυθόρμητων πολιτών… Πιστεύετε πώς θα γεμίσουν κι αυτές των πλούσιων και προηγμένων βιομηχανικά χωρών;

Το κίνημα των αγανακτισμένων είναι όχι μόνο ενδιαφέρον αλλά και αναγκαίο. Μπορεί να μην είναι πολιτικό κίνημα, με την έννοια να παρουσιάζει μια εναλλακτική πολιτική πρόταση με συγκεκριμένη ιδεολογία που να συσπειρώσει τον κόσμο σε ένα πρόγραμμα για τις αναγκαίες αλλαγές. Αυτό δε σημαίνει ότι η κίνηση αυτή δεν εκφράζει πολιτικό λόγο. Άλλωστε, από τη στιγμή που το ζητούμενο είναι η κινητοποίηση της κοινωνίας απέναντι στους χρεοκοπημένους θεσμούς του κράτους, μόνο από αυτές τις κινητοποιήσεις μπορεί να προκύψει κάτι θετικό για την ανασύνταξη των θεσμών μας.

Ο κ. Ιωάννης Δ. Κουκιάδης, είναι Ομότιμος Καθηγητής ΑΠΘ. Η συνέντευξη παραχωρήθηκε στην ΕΡΕΥΝΑ και τον Αποστόλη Ζώη.