Ο Ολλανδός υπουργός Εξωτερικών βρέθηκε σήμερα στην Αθήνα όπου είχε συναντήσεις με την πολιτική ηγεσία. Μιλώντας στο tvxs.gr και στον Στέλιο Κούλογλου, επέμεινε ότι το πρόγραμμα της Κύπρου αποτελεί μοναδική περίπτωση. Ούτε μόνο η λιτότητα αλλά ούτε μόνο οι δαπάνες είναι η λύση, υπογραμμίζει ο Φρανς Τίμερμανς, εκφράζοντας την άποψη ότι μια αμοιβαιοποίηση των δημοσίων χρεών των κρατών – μελών δεν αποτελεί σοφή επιλογή, καθώς κατά τη γνώμη του θα μεγεθύνει το πρόβλημα. Ο ίδιος διαμήνυσε ότι θα επιδιώξει να «σπάσει» τη στερεοτυπική αντίληψη που επικρατεί μεταξύ των λαών της Ευρώπης, ως απόρροια της συνεχιζόμενης οικονομικής κρίσης.
 

Ads

Τι σας ώθησε να έρθετε στην Ελλάδα;
 
Η Ελλάδα είναι πολύ σημαντική, σύμφωνα με την Ολλανδία, για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ελλάδα είναι σε περίοδο μεταρρυθμίσεων και κρίνουμε σημαντικό να υπάρχει διάλογος μεταξύ μας έτσι ώστε να βρούμε τις κατάλληλες λύσεις.
 
[jwplayer |file=https://www.youtube.com/watch?v=xgH9gycuY7g]

Βρήκατε κάποια λύση; Γιατί εδώ υπάρχει σοβαρή ανθρωπιστική κρίση που γίνεται όλο και χειρότερη. Ίσως να μην το αντιλαμβάνεστε όντας εδώ μόνο λίγες ώρες…
 
Το ξέρω. Μου μίλησαν για αυτό κάποιοι άνθρωποι το πρωί. Αυτό που ακούμε διαρκώς όμως, είναι η ανεργία στους νέους. Είναι το πρόβλημα που πρέπει να αντιμετωπιστεί πρώτο. Ακόμη και ο πρωθυπουργός σας, όταν τον συνάντησα μου είπε ότι πρέπει να κάνουμε άμεσα για την ανεργία στους νέους. Όταν ένας νέος δεν έχει προοπτική για το μέλλον του, τότε αυτό μπορεί να σκοτώσει το ευρωπαϊκό όνειρο.
 
Άρα μέχρι στιγμής δεν έχετε βρει κάποια λύση…
 
Αυτό που ξέρω μέχρι στιγμής και μπορώ να πω με βεβαιότητα είναι ότι δεν θα είναι μια λύση ελληνική. Θα είναι μια λύση ευρωπαϊκή. Θα πρέπει σίγουρα να λάβουμε υπόψιν το γεγονός ότι ούτε μόνο η λιτότητα αλλά ούτε μόνο οι δαπάνες μπορούν να βελτιώσουν την κατάσταση. Πρέπει να βρούμε ισορροπία μεταξύ της αναγκαιότητας των μεταρρυθμίσεων και της αναγκαιότητας να συνεχίσει η οικονομία να λειτουργεί.
 
Μετά την Κύπρο ποιος έχει σειρά;
 
Αυτό είναι πολύ δύσκολο να απαντηθεί. Ελπίζω κανείς να μην έχει σειρά, αλλά κάτι τέτοιο είναι απρόβλεπτο. Οι χώρες έχουν μεγάλη ευθύνη για να ισορροπήσουν τα έσοδά τους με τα έξοδά τους. Αλλά η Ευρώπη είναι σε θέση να λύσει το πρόβλημα της Κύπρου και να θέσει βάσεις για το μέλλον. Αυτές θα πρέπει να κατευθύνονται στην ανάπτυξη και στις προοπτικές. Σίγουρα θα πρέπει, όμως, να βρούμε την χρυσή τομή μεταξύ αυτών που κερδίζουμε και αυτών που ξοδεύουμε.
 
Φαίνεται, όμως, ότι η Κύπρος δεν είναι μοναδική περίπτωση. Όπως είπε και ο κ. Ντάισεμπλουμ, το μοντέλο της Κύπρου μπορεί να εφαρμοστεί και σε άλλες χώρες.
 
Αυτό που είπε ήταν ότι η Κύπρος είναι εξαιρετική περίπτωση. Ειδική περίπτωση. Το τόνισε. Αυτό που εννοούσε, όμως, ήταν ότι οι τράπεζες θα πρέπει να αποτελούν μέρος της λύσης και όχι να αναζητείται αυτή μόνο στις κυβερνήσεις. Αυτό είναι μια πραγματικότητα.
 
Άρα δεν αποκλείετε την πιθανότητα να συμβεί αυτό και σε άλλες χώρες, όπως η Μάλτα και το Λουξεμβούργο, όπου η αναλογία των τραπεζών και του ΑΕΠ είναι γύρω στο 20% ενώ στην Κύπρο ήταν στο 80%.
 
Θέλω να επαναλάβω ότι η Κύπρος ήταν ειδική περίπτωση. Πήρε μια λύση ραμμένη στα μέτρα της. Δεν θα γίνει αλλού αυτό.
 
Ναι, αλλά η λύση αυτή λειτούργησε σαν κάλεσμα για τα κεφάλαια να φύγουν από τον νότο και να μετακινηθουν στον βορρά. Σημειώθηκε μεγάλη διαφυγή  κεφάλαιων από την Πορτογαλία μετά την δήλωση. Σκεφτείτε τι θα κάνατε εσείς εάν ήσασταν επενδυτής…
 
Πιστεύω ότι η κινητικότητα του κεφαλαίου θα παραμείνει για πολλά χρόνια. Είναι δεδομένο. Πρέπει, όμως, να αναδείξουμε ότι οι κατά τόπους οικονομίες είναι ξανά φερέγγυες. Μόνο έτσι θα επιστρέψει η ανάπτυξη στην Ευρώπη. Όμως, για αυτό θα πρέπει να εφαρμοστούν μεταρρυθμίσεις σε όλη την ευρωζώνη. Εγώ πιστεύω ότι η Κύπρος θα επιστρέψει σε αναπτυξιακή τροχιά μόλις οι μεταρρυθμίσεις φέρουν αποτελέσματα.
 
Αυτό δεν έγινε στην Ελλάδα. Όμως, δεν πιστεύτε ότι η εγγύηση των καταθέσεων θα έπρεπε να τηρείται; Κάτι, δηλαδή, που δεν έγινε στην Κύπρο…
 
Στην Κύπρο υπήρξε εγγύηση μέχρι 100.000 ευρώ. Και η κυβέρνηση το τήρησε.
 
Ναι, όμως, με την πρώτη απόφαση του Eurogroup αυτό είχε παραβιαστεί.
 
Αυτό που έγινε είναι εκείνο που έχει σημασία.
 
Στις Βρυξέλλες είναι ανοιχτή η συζήτηση γύρω από το θέμα εάν οι τράπεζες θα πρέπει να πληρώσουν για τις απώλειες, σύμφωνα με όσα ξέρω.
 
Από όσα ακούω εγώ από τις Βρυξέλλες, το μοντέλο της Κύπρου είναι μοναδικό. Εάν υπάρξει άλλη χώρα με πρόβλημα τότε θα εξετάσουμε λύσεις σύμφωνα με τα δεδομένα χαρακτηριστικά εκείνης της χώρας. Δεν θα βγει κάποιο μοντέλο από την Κύπρο, το οποίο θα εφαρμοστεί και αλλού.
 
Τι θα γίνει με τα υψηλά επιτόκια στις χώρες του νότου. Οι Βρυξέλλες, η τρόικα, και εν γένει ο βορράς ζητούν θεμελιώδεις αλλαγές από τον νότο. Αλλά αυτές δεν μπορούν να γίνουν με τόσο υψηλά επιτόκια..
 
Τα υψηλά επιτόκια βρίσκουν την αιτία τους στο ότι οι αγορές δεν πιστεύουν ότι οι χώρες του νότου μπορούν να αλλάξουν. Όταν οι μεταρρυθμίσεις φέρουν αποτελέσματα θα δείτε ότι οι αγορές θα δείξουν εμπιστοσύνη. Χρειάζεται χρόνος. Γνωρίζω ότι είναι επώδυνο, αλλά η Ελλάδα δείχνει ήδη τα πρώτα σημάδια αλλαγών. Έχω την πεποίθηση σε όσα κάνει η ελληνική κυβέρνηση, και τα έργα της θα μειώσουν τα σπρέντ.
 
Θα σας διαβάσω ένα απόσπασμα από ένα άρθρο του Φερχοφστατ στους NYT: «Η καγκελάριος Μέρκελ πρέπει να πάψει να υποκρίνεται ότι η Ευρώπη θα πετύχει όταν οι νότιες χώρες καλούνται να πληρώσουν τόσο υψηλά επιτόκια. Ο σκληρός πυρήνας της ευρωζώνης πρέπει να καταλάβει ότι δεν μπορεί να κερδίζει από την τμηματική αύξηση των επιτοκίων». Θεωρείτε ότι μια μερική αμοιβαιοποίηση των χρεών θα μπορέσει να επιτρέψει στις χώρες τις περιφέρειας να κερδίσουν από χαμηλότερα επιτόκια; Είναι αποδεκτή αυτή η λύση;
 
Γνωρίζω τον Φέρχοφστατ εδώ και πολλά χρόνια και δεν μπορώ να πω ότι συμφωνώ μαζί του. Αυτό που βλέπουμε να γίνεται στην Ευρώπη είναι η έκφραση αλληλεγγύης από τον βορρά προς τον νότο. Είναι επίσης ότι δεν μπορείς να λύσεις όλα τα προβλήματα με πολιτικές λιτότητας. Πρέπει, όμως, να συνειδητοποιήσουμε ότι είναι ένας τρόπος για να βγούμε από την κρίση χωρίς θεμελιώδεις μεταρρυθμίσεις. Ξοδεύαμε περισσότερα από όσα κερδίζαμε. Είναι ψευδαίσθηση να πιστεύουμε ότι αυτό μπορεί να συνεχιστεί.
 
Εγώ δεν βλέπω καμία αλληλεγγύη… Που είναι η αλληλεγγύη; Βλέπω τον κ. Νταϊσεμπλουμ να δηλώνει ότι το μοντέλο της Κύπρου μπορεί να επαναληφθεί, βλέπω το κεφάλαιο να φεύγει από τον νότο…
 
Κοιτάξτε τις οικονομικές συμφωνίες που έγιναν στην ευρωζώνη. Την αποπληρωμή των δανείων που επεκτάθηκε. Αυτό είναι μια μορφής αλληλεγγύη.
 
Ελάτε τώρα…Ο βορράς κερδίζει από την κρίση και τα επιτόκια. Η Γερμανία, σύμφωνα με το Spiegel κέρδισε πέρυσι 10 δις ευρώ από τα χαμηλά επιτόκια.
 
Τα χαμηλά επιτόκια στον βορρά μας επιφέρουν κέρδη. Είναι καλό για το δημόσιο χρέος, αλλά όχι για τις μεταρρυθμίσεις. Για παράδειγμα το σχεδόν άφαντο επιτόκιο στο συνταξιοδοτικό μας σύστημα δεν μας αποφέρει τίποτα. Τα εξαιρετικά χαμηλά επιτόκια του βορρά είναι διαφορετικά από τα εξαιρετικά υψηλά επιτόκια του νότου, όμως. Αυτό συμβαίνει γιατί στον νότο απαιτούνται μεταρρυθμίσεις. Εάν μια χώρα είναι πρόθυμη να αλλάξει, τότε οι αγορές τις προσφέρουν πίστωση. Αυτό είναι μια μορφής αλληλεγγύη.
 
[jwplayer |file=https://www.youtube.com/watch?v=bPDut82rWhs]

Άρα διαφωνείτε με τον Φέρχοφστατ περί αμοιβαιοποίησης των χρεών.
 
Δεν μπορώ να καταλάβω ακριβώς τι εννοεί. Πρέπει να λάβουμε υπόψιν τον παράγοντα του ηθικού κινδύνου. Πρέπει να διαμορφωθούν ιστορικά προηγούμενα, προκειμένου να προχωρήσουμε στην διαμόρφωση μιας μορφής ευρωομολόγων. Αυτό θα πρέπει να γίνει όμως μόνο αφού ο ηθικός κίνδυνος έχει αποφευχθεί με τρόπο αποδεκτό για όλα τα κράτη – μέλη. Αυτό είναι το σημαντικό πρόβλημα που αντιμετωπίζουν στην Γερμανία και στον βορρά.
 
Τι εννοείτε λέγοντας ηθικός κίνδυνος;
 
Ηθικός κίνδυνος σημαίνει ότι υπάρχει η πεποίθηση ότι οι μεταρρυθμίσεις είναι απαραίτητες, αλλά η επέκταση των δανείων και η αμοιβαιοποίηση των χρεών θα σημαίνει ότι οι μεταρρυθμίσεις δεν θα γίνουν. Εάν συμβούν αυτά και συνεχιστεί η κατασπατάληση χρήματος θα οδηγηθούμε μακριά από την ανάπτυξη και σε μεγαλύτερα χρέη. Δεν θα βοηθήσει ούτε την Ελλάδα ούτε κανέναν στην Ευρώπη.
 
Όμως εδώ στην Ελλάδα δεν έχουμε μεταρρυθμίσεις. Έχουμε μόνο λιτότητα και κοινωνικά προβλήματα. Τι μεταρρύθμιση είναι αυτή;
 
Γνωρίζω ότι υπάρχει έντονη κοινωνική κρίση στην Ελλάδα. Πρέπει να αποδώσει καλύτερα ο αγροτικός τομέας σας. Επίσης έχετε ιδανικές συνθήκες για τον τουρισμό. Να φανταστείτε ότι φέτος οι κρατήσεις μας στην Ολλανδία ήταν 20% κάτω από όσες έγιναν στην Ελλάδα. Αυτά που σας είπα είναι δυνητικοί παράγοντες ανάπτυξης. Επίσης πρέπει να κυνηγήσετε τις επενδύσεις. Η Ολλανδία είναι πρόθυμη να επενδύσει στην Ελλάδα. Όλα αυτά θα φέρουν ανάπτυξη και θα μειώσουν την ανεργία στους νέους, που έχει φτάσει στο 60% αυτή την περίοδο.
 
Πιστεύετε ότι αυτή η αντίληψη ότι «οι Έλληνες είναι τεμπέληδες», «οι νότιοι μας τρώνε τα λεφτά»… έχει αναδειχθεί σε ρατσιστική προσέγγιση; Γιατί ξέρετε, σύμφωνα με στατιστικά στοιχεία, οι Έλληνες δουλεύουν πολύ περισσότερο από τους Γερμανούς ή και τους Ολλανδούς
 
Σε όλη την Ευρώπη υπάρχει άγνοια από τον ένα για την κατάσταση του άλλου. Εάν θέλω να πετύχω κάτι όσο είμαι υπουργός, είναι να σπάσω αυτά τα στερεότυπα. Οι Έλληνες δεν είναι τεμπέληδες και εμείς δεν είμαστε ναζί. Ακούμε ότι στην Ελλάδα μας λέτε ναζί και εμείς σας λέμε τεμπέληδες. Πρέπει να σταματήσουμε να κατηγορούμε αυτούς στους οποίους δίνουμε χρήματα ή μας πιέζουν για να μας δώσουν χρήματα.
 
Δεν λένε ότι οι Ολλανδοί είναι ναζί…
 
Είδα τις διαμαρτυρίες στην Κύπρο και στην Ελλάδα. Μπορώ να τις κατανοήσω. Σε κάθε κρίση είναι το πιο εύκολο να κατηγορήσεις τον άλλο. Στην Ελλάδα να κατηγορήσεις τον βορρά. Στην Ολλανδία να κατηγορήσεις τον Έλληνα. Είναι όμως τόσο λάθος προσέγγιση. Είμαστε σε αυτή την κατάσταση όλοι μαζί. Δεν θα λυθεί η κρίση μόνο από την Ελλάδα ή μόνο από την Ολλανδία. Θα λυθεί από την Ευρώπη στο σύνολό της.
 
Όταν έρχονται οι Γερμανοί και λένε ότι «όλη η Ευρώπη μιλά γερμανικά» αυτό είναι ένα σημάδι, σωστά;
 
Είναι, ίσως. Εάν, όμως, υπάρχει ένα έθνος που μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο έχει επίγνωση της ευθύνης του απέναντι στην Ευρώπη, αυτή είναι η Γερμανία. Πιστεύω ότι εάν ένα έθνος προσπαθεί να βοηθήσει την Ευρώπη αυτή είναι η Γερμανία. Η Γερμανία δεν θέλει μια γερμανική Ευρώπη. Θέλει μια ευρωπαϊκή Γερμανία. Και αυτό είναι πολύ σοφό.
 
Ευχαριστώ πολύ.
 
Και εγώ σας ευχαριστώ.