Το 1624, ο Γαλιλαίος, επισκέπτεται τη Ρώμη για να συγχαρεί τον φίλο του Καρδινάλιο Μαφφέο Μπαρμπερίνι που είχε εκλεγεί ως Πάπας Ουρβανός Η΄. Τίποτα δεν έγινε γνωστό από όσα συζήτησαν στις έξι πολύωρες συζητήσεις τους. Ο καθηγητής και πρώην υπουργός Κώστας Γαβρόγλου όμως θέλησε να διερευνήσει κατά πόσο θα μπορούσαν να απαντηθούν ιστορικά ερωτήματα, μέσα μια φανταστική εκδοχή διαλόγου. Έγραψε το θεατρικό κείμενο του έργου Ο Πάπας του Γαλιλαίου ως ένα πείραμα στη διδασκαλία της Ιστορίας των Επιστημών, η οποία παρουσιάζεται τη Δευτέρα 21 Οκτωβρίου στο θέατρο Ολύμπια, Ακαδημίας 59 στις 8.30. Στη συνέντευξη που ακολουθεί, μιλάει για την ιδέα που γέννησε το έργο.

Τι ήταν αυτό που σας ερέθισε τόσο ώστε να προσπαθήσετε με έναν τρόπο να μαντέψετε τα όσα συζήτησαν ο Πάπας με τον Γαλιλαίο, να «λύσετε» μέσω της φαντασίας αυτόν τον ιστορικό γρίφο;

Το παρελθόν έχει πολλούς περισσότερους γρίφους από ό,τι θέματα για τα οποία έχουμε επαρκή τεκμήρια για τη μελέτη τους. Και ενώ η επιστημονική έρευνα γύρω από τη ζωή και το έργο του Γαλιλαίου έχει δώσει εξαιρετικά αποτελέσματα, υπάρχουν πολλές πτυχές για τις οποίες δεν έχουμε ικανοποιητικές ερμηνείες. Με δεδομένο τον κεντρικό ρόλο του Γαλιλαίου στην ιστορία των επιστημών, είναι σημαντικό να εξαντλήσουμε τις δυνατότητες που μας δίνουν οι έρευνες ώστε να υπερβούμε τα όρια τους χωρίς, όμως, να έρθουμε σε αντιφάσεις με τα σωζόμενα τεκμήρια. Μία τέτοια πρόκληση ήταν και οι συναντήσεις του Γαλιλαίου με τον Πάπα.

Το 1624, ο Γαλιλαίος, επισκέπτεται τη Ρώμη για να συγχαρεί τον φίλο του Καρδινάλιο Μαφφέο Μπαρμπερίνι που είχε εκλεγεί ως Πάπας Ουρβανός Η΄. Σύμφωνα με τον Γαλιλαίο, οι δυο τους είχαν “έξι πολύωρες συναντήσεις”. Δεν μας είναι, όμως, τίποτα γνωστό για το τι συζητήθηκε στη διάρκεια αυτών των συναντήσεων. Ο Πάπας του Γαλιλαίου είναι μία φανταστική εκδοχή όσων θα μπορούσαν να είχαν συζητηθεί. Ωστόσο, οι αναφορές σε γεγονότα, τόπους και πρόσωπα είναι ιστορικά ακριβείς.

Κατά μία έννοια η θεατρική φόρμα είναι ένα πείραμα στη διδασκαλία της ιστορίας των επιστημών. Θέλησα να διερευνήσω κατά πόσο θα μπορούσαν να απαντηθούν ιστορικά ερωτήματα, μέσα από έναν τέτοιο τρόπο. Πάντα, βέβαια, υποβόσκει ο κίνδυνος της υποθετικής ιστορίας: «τι θα γινόταν αν..». Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καθόλου η υποθετική ιστορία, με ενδιαφέρουν όμως οι ενδεχομενικότητες στην ιστορία των επιστημών. Δηλαδή, το ό,τι σε κάθε συγκυρία ακόμη και οι επιστήμονες είχαν διαφορετικές επιλογές και πως η κατανόηση αυτών των διαφορετικών επιλογών μας βοηθάει να εμβαθύνουμε στη συγκεκριμένη επιλογή που, τελικά, έκαναν.

Γιατί το χαρακτηρίζετε δοκίμιο με μορφή θεατρικού έργου;

Ενδεχομένως από αμηχανία: έχω μεγάλο σεβασμό σε όσες και όσους θεραπεύουν την τέχνη του θεάτρου και συμβάλλουν στο τελικό αποτέλεσμα και δεν θέλω αυτό που έγραψα να θεωρηθεί μία επιπόλαια κίνηση από κάποιον που δεν είχε καμία μαθητεία σε αυτόν τον χώρο. Δεν το κάνω από κάποιου είδους μετριοφροσύνη, αλλά από μία πεποίθηση, ότι για να εμπλακείς με κάτι, αυτό πρέπει να γίνεται με τους κανόνες και την αυστηρότητα που επιβάλλει η όποια επιστημονική ή καλλιτεχνική κοινότητα.

Διαβάζοντας το κείμενο βλέπουμε πως ο Πάπας είναι αυτός που ασκεί κριτική στον Γαλιλαίο αλλά είναι ο ίδιος που προκαλεί τη συνέχιση των συναντήσεων τους. Είναι περισσότερο η Θεολογία που διψά για τα νέα της επιστήμης; Ή και συχνά η επιστήμη μπαίνει στα χωράφια της θεολογικής πίστης; και πως ερμηνεύετε το ότι και σήμερα αρκετοί διακεκριμένοι επιστήμονες δηλώνουν ένθεοι;

Και τα δύο, ειδικά, δε, τον 16ο και 17ο αιώνα, αλλά και μετά τις δημοσιεύσεις του Δαρβίνου τον 19ο αιώνα. Το ζήτημα, όμως, που θίγετε δεν είναι μόνον θεωρητικό ή φιλοσοφικό. Είναι κοινωνικό. Ανάμεσα στους πολλούς μετασχηματισμούς που έγιναν τον 17ο αιώνα, αλλάξαν ριζικά και οι δικαιοδοσίες που είχαν διαφορετικές κοινωνικές ομάδες: μέχρι τότε οι φιλόσοφοι και οι θεολόγοι είχαν την αποκλειστική δικαιοδοσία να ομιλούν για την πραγματική φύση του κόσμου, να ερμηνεύουν τις Γραφές και να καταλήγουν σε «συμπεράσματα» ως προς τη δομή του κόσμου. Ήταν τα άτομα με αδιαμφισβήτητο κύρος στα πανεπιστήμια.

Οι αστρονόμοι δεν είχαν το «δικαίωμα» να πραγματεύονται τα κοσμολογικά ζητήματα ως πραγματικά αλλά μόνον ως υποθέσεις, ακολουθώντας ως προς την πραγματικότητα του κόσμου τις απόψεις των φιλοσόφων και τις καθιερωμένες ερμηνείες της Βίβλου. Για αιώνες είχε σφυρηλατηθεί η κοινωνική και επαγγελματική ταυτότητα των αστρονόμων και των μαθηματικών: ήταν να κάνουν υπολογισμούς, να προβλέπουν τις ισημερίες και τα ηλιοστάσια, να καθορίζουν τις ημερομηνίες του Πάσχα, να βοηθούν τους ναυτικούς, να συμβάλουν σε πιο αποτελεσματικές μεθόδους κατασκευής πλοίων, κτιρίων και αντικειμένων. Ήδη από τον 16ο αιώνα, αλλά κυρίως τον 17ο αιώνα, οι αστρονόμοι και οι μαθηματικοί θέλησαν να διευρύνουν τις δικαιοδοσίες τους, επιδίωξαν να συζητάνε για την πραγματική και όχι υποθετική δομή του κόσμου και να αλλάξουν την κοινωνικοεπαγγελματική τους ταυτότητα σε βάρος των φιλοσόφων και θεολόγων.

Οι τελευταίοι είχαν, βέβαια, τη στήριξη της Εκκλησίας, και οι διεκδικήσεις των αστρονόμων και μαθηματικών δημιούργησαν μία κοινωνική αντιπαράθεση γεμάτο εντάσεις. Ένα από τα θέματα που πραγματεύεται το έργο είναι η βαθιά ανησυχία του Πάπα για αυτήν την κοινωνική αναταραχή και η βοήθεια που ζητάει από τον Γαλιλαίο ώστε να αντιμετωπίσουν από κοινού αυτήν την κατάσταση.

Ως προς το τελευταίο κομμάτι της ερώτησης σας γιατί και σήμερα πολλοί διακεκριμένοι επιστήμονες είναι ένθεοι, νομίζω πως πάντα υπήρξαν πολλοί διακεκριμένοι επιστήμονες που ήταν βαθειά θρησκευόμενοι. Οι αιτίες πρέπει μάλλον να αναζητηθούν στις προσωπικές, υπαρξιακές και μεταφυσικές αναζητήσεις τους, παρά στο ότι η επιστήμη αποτρέπει μία τέτοια προσωπική θέση. Νομίζω είναι λάθος να θεωρούμε πως η επιστήμη παρέχει εκείνα τα στοιχεία που αποτρέπουν κάποιους από το να είναι θρησκευόμενοι.

Εδώ συναντιούνται δύο κόσμοι, ο κόσμος της επιστήμης με εκείνον της θρησκείας. Γνωρίζουμε τη σχέση σας με την επιστήμη αλλά όχι με τη θρησκεία.

Μεγάλωσα και πήγα σχολείο ως Ρωμιός στην Πόλη σε ένα περιβάλλον για το οποίο η θρησκεία ήταν ταυτοτικό στοιχείο για σχεδόν όλα τα μέλη της κοινότητας. Το προσωπικό μου, όμως, ενδιαφέρον είναι σχεδόν αποκλειστικά με την ιστορία της δυτικής θεολογίας μέσα σε συγκεκριμένα ιστορικά πλαίσια και κυρίως στη μόνιμη σχέση της με την επιστήμη και τους τρόπους που κατά καιρούς οι άνθρωποι προσπάθησαν να κατανοήσουν τον φυσικό κόσμο που τους περιβάλλει. Νομίζω πως είναι αδύνατον να κατανοήσει κανείς την κουλτούρα των δυτικοευρωπαϊκών κοινωνιών, την ιστορία τους και την ιστορία της επιστήμης χωρίς να εμβαθύνει και σε θέματα θεολογίας.

Η Καθολική Εκκλησία αποτέλεσε τη θεσμική έκφραση της θεολογίας και ήταν ο κυρίαρχος πολιτικός θεσμός στη Δυτική Ευρώπη για πολλούς αιώνες. Οι κατά τόπους Προτεστάντες μετά την ανάδειξη του Λουθηρανισμού τον 16ο αιώνα, έχουν και αυτοί σημαντικότατες θεολογικές παρεμβάσεις. Υπήρξαν σημαντικές διαφορές ως προς τα θέματα ερμηνείας της Βίβλου και των διαφορετικών θεωρήσεων για τις επιστήμες.

Όμως, η συστηματική μελέτη της Δίκης του Γαλιλαίου το 1633, δείχνει πως οι σχέσεις της Εκκλησίας με τους επιστήμονες της εποχής δεν ακολουθεί καθόλου το σχήμα «οι προοδευτικοί» λόγιοι εναντίον «της σκοταδιστικής» Εκκλησίας. Υπήρξαν πολλοί από την εκκλησιαστική ιεραρχία που ήταν θιασώτες των απόψεων του Γαλιλαίου, όπως και πολλοί αστρονόμοι που ήταν πολέμιοί του. Όπως γίνεται σε όλους τους τομείς της ιστορίας, έτσι και στην ιστορία των επιστημών η συστηματική μελέτη της σχέσης επιστήμης και θρησκείας, αναδεικνύει την συνθετότητα αυτής της σχέσης σε αντίθεση με τα μανιχαϊστικά σχήματα που κυριαρχούν στον δημόσιο λόγο.

Δεν είναι, λοιπόν, δυνατόν, να μελετήσει κανείς την ιστορία των επιστημών του 16ου και 17ου αιώνα χωρίς να γνωρίζει τις θεολογικές διαμάχες της εποχής, τη λειτουργία των εκκλησιαστικών θεσμών, τις συγκρούσεις που αναπτύχθηκαν εντός της Εκκλησίας, τις επιδιώξεις των διαφορετικών θρησκευτικών Ταγμάτων, ειδικά κατά τη διάρκεια του Τριακονταετούς Πολέμου που καθόρισε σε μεγάλο βαθμό την πολιτική της παπικής εξουσίας.

Στο έργο σας ακολουθείτε τη συνθήκη της εποχής που θέλει τη θρησκεία ισχυρότερη από τον επιστημονικό κόσμο, κάτι που φαίνεται στην τελευταία πράξη. Σήμερα ποιοι είναι οι συσχετισμοί στην Ελλάδα και τον κόσμο;

Την εποχή του Γαλιλαίου, η Εκκλησία είναι ο θεσμός μέσα από τον οποίο εκφράζεται η κυρίαρχη ιδεολογία. Ο κόσμος των επιστημών όπως τον εννοούμε σήμερα, είναι ακόμη υπό διαμόρφωση. Ο ίδιος ο Γαλιλαίος χρειάστηκε χρόνια για να μετακινηθεί από τον Αριστοτελισμό. Και χρειάστηκε πολλά χρόνια για να διατυπώσει τις απόψεις του για τους μαθηματικούς νόμους της φύσης, τον πειραματικό έλεγχο της και τη σημασία της παρατήρησης, όλα, δηλαδή, που αποτελούν τα θεμέλια της νεότερης επιστήμης. Σήμερα, βρισκόμαστε εκ νέου σε μια μετάβαση, παγκόσμιας κλίμακας. Αυτά που φάνταζαν ως πειστικές προοπτικές για το μέλλον στην περίοδο που ακολούθησε τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και οι οποίες βασιζόταν στις νέες τεχνολογικές εξελίξεις κατέρρευσαν.

Οι πυρηνικοί αντιδραστήρες που θα παρήγαγαν φτηνή ενέργεια για όλους, η βιοτεχνολογία που είχε εξαλείψει τις αρρώστιες, φάνηκαν να είναι «ουτοπίες» ώστε να νομιμοποιηθεί η εμπλοκή μεγάλων οικονομικών συμφερόντων σε αυτές τις τεχνολογίες. Τα συνεχώς αυξανόμενα φτωχά κοινωνικά στρώματα, η αβεβαιότητα που προκαλεί η ταχύτατη απορρύθμιση του κλίματος με όλες τις συνέπειες σε οικονομικό, ψυχολογικό επίπεδο δεν μπορεί παρά να φέρει υπαρξιακές αγωνίες σε ευρύτατα στρώματα. Η ψηφιακή συνθήκη έχει επαναπροσδιορίσει σχεδόν όλα τα στοιχεία της καθημερινότητας μας.

Οι Εκκλησίες, ως εξουσιαστικοί θεσμοί με ιστορικό παρελθόν πολλών αιώνων πασχίζουν να μην χάσουν τα προνόμια τους μέσα από τους νέους μετασχηματισμούς. Έχουν τεράστια εμπειρία για το πώς αντιμετωπίζουν τις σοβαρότατες κρίσεις στην ιστορία τους. Και επειδή οι βαθιές αλλαγές στις μέρες μας δεν αφήνουν σχεδόν τίποτα αναλλοίωτο, πολλοί βρίσκουν στις θρησκείες εκείνες τις σταθερές ώστε να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν μία καθημερινότητα που απειλεί κάθε πλευρά της ύπαρξης τους. Και αυτό το εκμεταλλεύονται οι κατά τόπους Εκκλησίες αλλά και τα ακροδεξιά κόμματα.

Σκοπεύετε να ασχοληθείτε ξανά με το θεατρικό κείμενο;

Ενδεχομένως, αν μέσα από πειραματισμούς στη διδασκαλία της ιστορίας των επιστημών, ωριμάσει η πραγμάτευση άλλων αντίστοιχων γρίφων όπως αυτός που πραγματεύεται ο Πάπας του Γαλιλαίου.