Ο Νίκος Ράπτης μιλά με τον Γιώργο Καραμέρο για την επόμενη ημέρα στους Οικολόγους Πράσινους. 

Ads

Νίκος Ράπτης (ΝΡ): Σ’ ευχαριστώ που με δέχτηκες σπίτι σου. Το Μάιο του 2012 ήσουν ο πρώτος σε σταυροδοσία υποψήφιος βουλευτής των «οικολόγων πράσινων» (ΟΠ) στη μεγαλύτερη εκλογική περιφέρεια της χώρας. Αλλά έχεις και μια διαφορετική οπτική όσον αφορά την προοπτική των ΟΠ, σε σχέση με αυτή της ηγεσίας τους…
 
Γιώργος Καραμέρος (ΓΚ): Ώστε υπάρχει ηγεσία στους ΟΠ;
 
ΝΡ: Φυσικά και υπάρχει ηγεσία. Είναι οι άνθρωποι που έχουν θέσεις ευθύνης. Ο ευρωβουλευτής, ο συντονιστής της γραμματείας, οι εκπρόσωποι τύπου του κόμματος…
 
ΓΚ: Πάντα στη βάση της εναλλαγής και της ανακλητότητας βεβαίως…
 
«Το θέμα είναι να κρατούν οι “οικολόγοι πράσινοι” τις σωστές αποστάσεις. Να μην είναι ένα κόμμα που λειτουργεί με τη μορφή franchising. Οι Έλληνες “πράσινοι” δρουν σε πολύ διαφορετικές συνθήκες από αυτές της κεντρικής και της βόρειας Ευρώπης»
 
ΝΡ: Φυσικά, φυσικά… Αν και πουθενά η ανακλητότητα δεν νομίζω πως δούλεψε πραγματικά… Aυτό που κάνει μάλλον είναι πως επιταχύνει τη μετακίνηση των ιδίων προσώπων σε διαφορετικούς ρόλους…
 
ΓΚ: Αν αντιμετωπίσουμε αυτό το θέμα με ειλικρίνεια και το βάλουμε ευθέως στο τραπέζι, εμένα η γνώμη μου είναι να το συζητήσουμε, δεδομένων και των συνθηκών της εποχής. Οι συνθήκες είναι πάρα πολύ σκληρές και οποιοδήποτε σχήμα είναι χαλαρό αντιμετωπίζει πρόβλημα. Είναι σαν ένα κάστρο το οποίο πολιορκείται κι έχει πολλές πόρτες. Αλλού τις λένε «συνιστώσες», εδώ μπορεί να τις λένε διαφορετικά. Όταν έχεις πολλές πόρτες, σε κάποιες μπορεί πραγματικά να είσαι ευάλωτος. Το ξέρω πως αυτό δεν ακούγεται και πολύ αμεσοδημοκρατικό, αλλά οι συνθήκες ενδεχομένως να το βάζουν στο τραπέζι. Αλλά να το κάνουμε ανοικτά και ειλικρινώς. Όχι να μιλάμε στο όνομα τηςεναλλαγής και της ανακλητότητας και της άμεσης δημοκρατίας και οι πρακτικές μας να είναι σχεδόν ολοκληρωτικές.
 
ΝΡ: Ωχ! Αυτό τώρα, το «ολοκληρωτικές», ήταν σκληρό.
 
ΓΚ: Στο γραπτό λόγο θα φανεί σκληρό, ναι.
 
ΝΡ: Ένα ζήτημα που έχεις θέσει με πολλή σαφήνεια, αλλά ειδικά για τους ΟΠ ακούγεται κάπως παράταιρο, είναι η σχέση τους με το «ευρωπαϊκό πράσινο κόμμα» (EGP). Αν καμαρώνουν για κάτι οι ΟΠ και το γράφουν κιόλας στο έμβλημά τους, είναι πως αποτελούν το ελληνικό τμήμα του EGP. Εσύ θα ήθελες να αποχωρήσουν οι ΟΠ από το EGP;
 
ΓΚ: Το θέμα δεν είναι να αποχωρήσουν αν και μπορεί πάντοτε να γίνεται μια συζήτηση -π.χ. στο χώρο της σοσιαλδημοκρατίας η σοσιαλιστική διεθνής είναι υπό αίρεση εξ όσων γνωρίζω. Το θέμα είναι να κρατούν οι ΟΠ τις σωστές αποστάσεις. Να μην είναι ένα κόμμα που λειτουργεί με τη μορφή franchising. Οι «πράσινοι» λειτουργούν διαφορετικά στην κεντρική και τη βόρεια Ευρώπη, όπου είναι πολύ διαφορετικές και οι συνθήκες. Έχουν π.χ. τη δυνατότητα και την ευχέρεια να πλέκουν στα συνέδριά τους. Στο δικό μας συνέδριο δεν είδα κανέναν να πλέκει. Να δολο-πλέκει, ίσως…
 
Το λέω αυτό γιατί εδώ οι συνθήκες είναι πάρα πολύ σκληρές. Και για να μην φτάσουμε να γίνουμε μια υποσημείωση στον ευρωπαϊκό πολιτικό χάρτη ἠ τον παγκόσμιο χάρτη της οικολογίας, σαν τα «πράσινα» κόμματα των χωρών της βορείου Αφρικής  ή άλλων αναπτυσσόμενων χωρών, νομίζω πως θα πρέπει να δούμε την κατάσταση λίγο διαφορετικά και να λειτουργήσουμε λίγο αυτόνομα. Δείτε την εμβληματική μορφή του Κον Μπεντίτ (Cohn Bendit) που ορισμένοι έχουν εικόνισμα και στην Ελλάδα. Χωρίς να έχω τη διάθεση να παραστήσω τον εικονοκλάστη, δεν μπορώ να παραγνωρίζω πως άνθρωποι που το ’68 ή το ’78 ήταν ριζοσπάστες, ήταν επαναστάτες, πετούσαν μολότοφ στα αεροδρόμια, τώρα κάνουν λόμπινγκ για μεγάλες εταιρείες κι είναι αθλητικοί σχολιαστές σε τηλεοπτικούς σταθμούς στο μουντιάλ της Βράζιλίας, «κάνοντας γαργάρα» την έκρηξη του λαού στο Ρίο Ντε Τζανέιρο.
 
«Δεν πιστεύω ότι μας ψεκάζουν, δεν πιστεύω ότι οι Γερμανοί είναι ναζί, δεν ζωγραφίζω μουστάκια στη Μέρκελ, αλλά δεν μπορώ και να πάω στο άλλο άκρο -ή να αφήσω το παραμικρό περιθώριο να κατηγορηθώ γι’ αυτό, αν π.χ. έξαφνα οι Γερμανοί “πράσινοι” συμπλεύσουν σε κυβερνητικό επίπεδο με τους χριστιανοδημοκράτες»
 
Όλα αυτά δείχνουν ότι ενδεχομένως τα «πράσινα» κόμματα της Ευρώπης έχουν λοξοδρομήσει. Στη Γαλλία τρώνε τη μια σφαλιάρα πίσω από την άλλη από τον Ολάντ (Hollande), αλλά παραμένουν στην κυβέρνηση. Όταν καθαιρούνται ο ένας υπουργός περιβάλλοντος πίσω από τον άλλο, για το θέμα των εξορύξεων ή των πόρων για το περιβάλλον, αλλά οι Γάλλοι «πράσινοι» της EELVπαραμένουν στην κυβέρνηση, ε, νομίζω πως αυτό δείχνει την απορρόφησή τους από το σύστημα. Που δεν την επισημαίνω εγώ, αλλά και θεωρητικοί του οικολογικού και του «πράσινου» χώρου. Το να μιλάς με όρους νατουραλισμού και φιλανθρωπίας, παραβλέποντας αυτό που συμβαίνει στην κοινωνία, νομίζω πως είναι υποκρισία. Δεν μπορούμε να ζούμε μέσα στο «πράσινο» γυάλινο σπίτι μας. Πρέπει να βλέπουμε και τι συμβαίνει απ’ έξω.
 
Βέβαια είμαι ένας άνθρωπος που ακόμα μαθαίνει για την οικολογία, που είμαι αρκετά επηρεασμένος από την κοινωνική οικολογία και την αποανάπτυξη και εκτιμώ πως ενδεχομένως ο μηχανισμός που φταίει για την καταστροφή των δασών του Αμαζονίου ή της Χαλκιδικής είναι ο ίδιος με αυτόν που δημιουργεί στις κοινωνίες την εκμετάλλευση, τον ρατσισμό ή τον σεξισμό.
 
Αλλά υπάρχει κι ένας πιο πρακτικός λόγος που υπαγορεύει τον απογαλακτισμό των Ελλήνων από τους Ευρωπαίους «πράσινους»: είναι το τι μπορεί να συμβεί με τα μεγάλα «πράσινα» κόμματα της Ευρώπης στις πολιτικές εξελίξεις στις χώρες τους. Αν μεθαύριο η Μέρκελ (Merkel) δεν μπορεί να συνεργαστεί με τους φιλελεύθερους του FDP που πιθανόν να μην είναι καν στη βουλή, και τείνει χείρα συνεργασίας στους «πράσινους», τι θα κάνουν μετά οι Έλληνες «πράσινοι»; Εκτός αν αποφασίσουμε να σταθούμε στο πλευρό του Φούχτελ (Fuchtel), του Ράιχενμπαχ (Reichenbach) και όλων των άλλων επιτετραμμένων. Βρίσκομαι σε εντελώς διαφορετική λογική: δεν πιστεύω ότι μας ψεκάζουν, δεν πιστεύω οι Γερμανοί είναι ναζί, δεν ζωγραφίζω μουστάκια στη Μέρκελ, αλλά δεν μπορώ και να πάω στο άλλο άκρο -συνεργαζόμενος με τις πολιτικές λογικές που οδηγούν στην καταστροφή.
 
ΝΡ: Μιλώντας για απογαλακτισμό δεν εννοείς αναγκαστικά αποχώρηση…
 
ΓΚ: Θα μπορούσε να είναι μια πιο κριτική στάση. Το θέμα είναι πως, ακριβώς διότι υπάρχει μια θεσιλαγνεία στους ΟΠ δεδομένου το ότι δεν έχουν κατορθώσει να εκλέξουν κοινοβουλευτική ομάδα στο εθνικό κοινοβούλιο και μόνο σποραδικά έχουν εκλέξει βουλευτές (υπό το σχήμα των «οικολόγων εναλλακτικών» πριν είκοσι και πλέον χρόνια) ή ευρωβουλευτές ή περιφερειακούς και δημοτικούς συμβούλους, έχω την αίσθηση πως επικρατεί μια διάθεση του τύπου «να μην τα χαλάσουμε με τα “κεντρικά”». Εγώ διαφωνώ με αυτή τη θεώρηση. Χρειάζεται να δούμε με κριτική ματιά και τη στάση των Ευρωπαίων «πράσινων» σε διάφορα ζητήματα.
 
ΝΡ: Πιστεύεις δηλαδή πως οι Ευρωπαίοι «πράσινοι» παρεμβαίνουν στο εσωτερικό των ΟΠ και καθορίζουν κρίσιμες αποφάσεις;
 
ΓΚ: Δεν μιλάω εδώ για θεωρίες συνωμοσίες, αλλά για πράγματα που είδα με τα μάτια μου. Έχω δει ανθρώπους που ήρθαν, π.χ. στο συνέδριο της Λαμίας τον περασμένο Δεκέμβριο και προσπαθούσαν μέσα από ομιλίες και παρεμβάσεις τους να ωθήσουν το κόμμα σε συγκεκριμένη κατεύθυνση. Θα ήθελαν πολύ π.χ. να έχουν έναν βολικό αρχηγό στους ΟΠ. Το είπαν αυτό ανοικτά άνθρωποι που δουλεύουν στις Βρυξέλλες και έχουν στενές επαφές με το EGP.
 
Δεν ζητάω να αποκηρύξουμε ή να χαλάσουμε τις σχέσεις μας με το EGP, αλλά να λειτουργήσουμε λίγο διαφορετικά. Καταλαβαίνω πως υπάρχει η διάθεση να υπογραμμίζουμε πως είμαστε τμήμα μιας ομοσπονδίας «πράσινης» πολιτικής και οικολογίας που υπάρχει σε όλη την Ευρώπη. Αλλά στην πορεία που μπαίνει η Ευρώπη και η ίδια η Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ) εκτιμώ πως αυτό είναι λιγάκι ξεπερασμένο.Δεν θα ‘ταν κακό να δώσουμε ορισμένα πιο τοπικά χαρακτηριστικά στην πολιτική οικολογία. Πρόσεξε: αποφεύγω το «εθνικά», γιατί θα πουν ορισμένοι πως «ο Καραμέρος είναι εθνικιστής». Λέω «τοπικά» χαρακτηριστικά. Δεν αποτελεί αυτό μέρος την πεμπτουσίας της φιλοσοφίας της οικολογίας;
 
Δεν έχουμε όλοι τις ίδιες ανάγκες· αντιμετωπίζουμε δε τα τελευταία τέσσερα χρόνια τα δεινά μιας κατάστασης που στην αφετηρία της οι εμβληματικές μορφές των Ευρωπαίων «πράσινων» πήγαιναναγκαλιά και χέρι-χέρι με τον Παπανδρέου που έφερε το «διεθνές νομισματικό ταμείο» (ΔΝΤ) στην καρδιά της Ευρώπης και ασέλγησε στην πολιτική οικολογία αρπάζοντας τη ρητορική της. Αυτοί οι ίδιοι άνθρωποι τώρα θα κουνήσουν το δάκτυλο σε μένα ή σε κάποιους άλλους που λέμε πως το ζητούμενο είναι η ριζοσπαστική οικολογία;
 
«Στις ευρωεκλογές του 2014, θεωρώ δεδομένο ότι δεν θα είναι ξανά υποψήφιοι οι δύο εκλεγμένοι ευρωβουλευτές της προηγούμενης φοράς. Πρόσωπα π.χ σαν την Όλγα Κήκου και τον Βαγγέλη Πισσία θα μπορούσαν να σηματοδοτήσουν το νέο στίγμα των ΟΠ»
 
ΝΡ: Βέβαια στις επόμενες ευρωεκλογές τα ψηφοδέλτια θα αναγράφουν πλην της ονομασίας του κόμματος και το ευρωπαϊκό κόμμα στο οποίο ανήκουν και ποιον ή ποιαν προτείνουν για πρόεδρο της «ευρωπαϊκής επιτροπής» (Κομισιόν). Η ίδια η οργάνωση των ευρωεκλογών θα επιτείνει την ομαδοποίηση που επικρίνεις…
 
ΓΚ: Οι ευρωεκλογές έχουν συγκεκριμένους κανόνες. Αν θες τη γνώμη μου, δεν παίζει τόσο ρόλο τι θα γράφει το ψηφοδέλτιο πάνω πριν μπουν τα ονόματα. Για τους ΟΠ σημαντικό θα είναι ποια θα είναι τα ονόματα και τι θα σηματοδοτούν αυτά. Θεωρώ εκ των ων ουκ άνευ ότι δεν θα είναι υποψήφιοι οι δύοεπικεφαλής και εκλεγμένοι ευρωβουλευτές της προηγούμενης συνέλευσης. Υπάρχουν πρόσωπα, θα μπορούσα να αναφέρω συμβολικά την Όλγα Κήκου και τον Βαγγέλη Πισσία, που θα μπορούσαν να βρίσκονται σε εκλόγιμες θέσεις και να σηματοδοτούν αυτή τη στροφή και αυτή τη διαφοροποίηση που πρέπει να έχουν οι Έλληνες ΟΠ από τα ευρωπαϊκά «πράσινα» κόμματα.
 
ΝΡ: Πρόσφατα εμφανίστηκε μια νέα τάση εντός των ΟΠ που αναφέρεται στη ριζοσπαστική οικολογία. Αλλά γενικότερα αναδύεται ένα νέο πολιτικό σκηνικό με δύο μεγάλους πόλους, έναν να πούμε γύρω από τον Σαμαρά και έναν γύρω από τον Τσίπρα και τον ΣΥΡΙΖΑ. Πιστεύεις πως μπορούν να επιβιώσουν εκλογικά οι ΟΠ με αυτόνομη παρουσία στις εκλογές ή θα πρέπει να αναζητήσουν συμβιωτικές σχέσεις με έναν εκ των δύο πόλων, και με ποιον;
 
ΓΚ: Αυτή η «συμβίωση» πρέπει να γίνει πολύ «λιανά» για να σταθμίσουμε ακριβώς περί τίνος πρόκειται. Νομίζω πως ο πιο συγγενής χώρος, που εμπεριέχει και εκφράσεις της ριζοσπαστικής οικολογίας είναι σαφώς ο ΣΥΡΙΖΑ. Τώρα πια δεν υπάρχουν συνιστώσες εκεί, αλλά υπάρχουν οι άνθρωποι, οι απόψεις και οι θέσεις που έχουν να κάνουν με τη ριζοσπαστική οικολογία. Εγώ όμως θέλω πάντα να μιλάω με γνώμονα τους ΟΠ ως αυτόνομο πόλο. Αυτοσκοπός δεν μπορεί να είναι να ανέβεις στο άρμα του ενός ή του άλλου. Αν όμως οι ΟΠ κληθούν να διαλέξουν, θα είναι σαφώς καλύτερα να επιβάλουν τους όρους τους σε εκείνους που μιλούν και πράτουν με γνώμονα τη ριζοσπαστική οικολογία, που είναι παρόντες στα κινήματα για όλα τα πραγματικά και οικολογικά ζητήματα στην Ελλάδα, όπως π.χ. στις Σκουριές και αλλού, που βάζουν στο τραπέζι ζητήματα, όπως το κάνουν -με έναν διαφορετικό τρόπο- και οι ΟΠ.

«Υπάρχουν περιοχές και κοινότητες που δεν έχουν… ρεύμα και νερό! Για κάποιον που ζει στα βόρεια ή τα νότια προάστια αυτό μπορεί να του φαντάζει αδιανόητο, αλλά 8 χιλιόμετραμακριά, στη Δραπετσώνα και το Κερατσίνι ή τα Λιόσια και το Μενίδι θα το δει ζωντανά! Liveπου λέμε!»
 
ΝΡ: Πριν τις εκλογές; Πιστεύεις πως μπορεί να υπάρξει συνεργασία και πριν τις κάλπες; Να σου πως εδώ πως θεωρώ πως αυτό έχει και μια δόση τιμιότητας, γιατί τουλάχιστον έτσι ο πολίτης ξέρει τι ψηφίζει…
 
ΓΚ: Ναι, να μιλήσουμε ειλικρινά. Οι πολιτικοί απαντούν πάντοτε πως «δεν κάνουμε καμία προγραμματική συμφωνία, ο λαός θα μιλήσει». Εννοούν… δώστε μας εσείς τα κουκιά και στη συνέχεια εμείς τα παζαρεύουμε!
 
ΝΡ: Υπάρχει κι ένα πρακτικό θέμα βέβαια, ότι τυχόν προεκλογική σύμπραξη δεν μπορεί να γίνει με τους ΟΠ ως κόμμα, λόγω του «μπόνους» των 50 εδρών που φυσικά ο ΣΥΡΙΖΑ θα το διεκδικήσει… Ή θα χρειαστεί ο ΣΥΡΙΖΑ και οι σύμμαχοί του να εμφανιστούν ως ένα τρίτο σχήμα, ή οι ΟΠ να ενσωματωθούν προεκλογικά πλήρως στον ΣΥΡΙΖΑ.
 
ΓΚ: Αυτό είναι ένα τεχνικό θέμα. Εξάλλου καθώς οι συνθήκες διαμορφώνονται μήνα με τον μήνα, θα πρέπει να δούμε τι θα είναι ο ΣΥΡΙΖΑ σε δύο μήνες… Τι θα είναι οι ΟΠ σε δύο μήνες… Δεν πρέπει να περιμένουμε λίγο να τα δούμε αυτά; Πόσο μάλλον που εκτιμώ πως δεν πάμε σε εκλογές. Ήταν σαφές πως κανείς δεν ήθελε τις εκλογές πριν το καλοκαίρι και μέχρι να ολοκληρωθούν τα συνέδρια των δύο κομμάτων, και του ΣΥΡΙΖΑ και της… «νέας Ελλάδας», προς την οποία βαδίζουν ΝΔ και ΠΑΣΟΚ!
 
Σίγουρα θα χρειαστεί να περιμένουμε και τις γερμανικές εκλογές. Υπάρχει πάντα το ορόσημο τωνευρωεκλογών του Μαΐου 2014, και των ταυτόχρονων περιφερειακών-δημοτικών εκλογών, που είναι πολύ σημαντικές δεδομένων και των εξελίξεων στην τοπική αυτοδιοίκηση. Ως τότε υπάρχει χρόνος να μπουν πολλά στο τραπέζι. 

ΝΡ: Δηλαδή δεν βλέπεις και εθνικές εκλογές παράλληλα με τις τοπικές και τις ευρωεκλογές τον επόμενο Μάιο…
 
ΓΚ: Όχι. Και μια που μιλήσαμε αρκετά πρακτικά ως εδώ, υπάρχει κι ένα ακόμα πρακτικό ζήτημα με τη διοργάνωση τριπλών εκλογών: σε μικρές τοπικές κοινωνίες καλά-καλά δεν θα μπορούν να καταρτισθούν ψηφοδέλτια.  Πέραν των μεγάλων περιφερειών, αυτό είναι δεδομένο. Έχω την αίσθηση ότι η κυβέρνηση έχει ανοίξει τόσες πληγές, έχει λάβει τόσα αντιλαϊκά μέτρα, έχει εκτεθεί τόσο πολύ με τη συνεργασία των δύο κομμάτων που κυβερνούσαν εναλλάξ πολλά χρόνια και πλέον το κάνουν και επίσημα μαζί, που θα σταθμίσει πολύ τις δημοσκοπήσεις. Ενδεχομένως να «παίξει» και το «χαρτί» της «Χρυσής αυγής» (ΧΑ) (ήδη γίνεται μια προσπάθεια «νομιμοποίησής» της από κάποιους, να πάψουν να αποκαλούνται ναζιστές και να λέγονται «εθνικοσοσιαλιστές»)… Ίσως αναγκαστούν να αξιοποιήσουν και τη ΧΑ. Πολύ δύσκολα όμως θα ξεγαντζωθούν από την εξουσία. Είμαι βέβαιος γι’ αυτό.
 
Όσο για την αντιπολίτευση, νομίζω πως και ο ΣΥΡΙΖΑ και οι «ανεξάρτητοι Έλληνες» (ΑΝΕΛ), πέραν όσων έλεγαν δημόσια, μέχρι τώρα κέρδιζαν χρόνο. Το θέμα όμως είναι πως όλη αυτή η διελκυστίνδα γίνεται στις πλάτες ενός λαού που συνθλίβεται -κι αυτό δεν είναι κλισέ. Μπορεί ο κ. Αβραμόπουλος να θέλει να ταξιδεύει με το πρωθυπουργικό αεροπλάνο ή ο κ. Παπουτσής να ταξιδεύει με… το πρωθυπουργικό αεροπλάνο για την «παγκόσμια τράπεζα» ή η Εκάλη να λαμβάνει από το ΕΣΠΑ 5.5 εκατομμύρια ευρώ για το αποχετευτικό της σύστημα (κάτι που έπρεπε να γίνει τις εποχές της ευμάρειας), αλλά από την άλλη υπάρχουν περιοχές και κοινότητες που δεν έχουν… ρεύμα και νερό!Για κάποιον που ζει στο Κολωνάκι ή στα βόρεια ή τα νότια προάστια αυτό μπορεί να του φαντάζει αδιανόητο, αλλά 8 χιλιόμετρα μακριά, στη Δραπετσώνα και το Κερατσίνι ή τα Λιόσια και το Μενίδι θα το δει ζωντανά! Live που λέμε!
 
Αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορούν να περιμένουν τους συσχετισμούς! Ούτε προβληματίζονται ιδιαίτερα για το αν οι ΟΠ θα «κατέβουν» αυτόνομα ή σε συνεργασία με τον ΣΥΡΙΖΑ ή για το αν ΠΑΣΟΚ και ΝΔ θα γίνουν «νέα Ελλάδα» ή θα παραμείνουν ως έχουν. Χρειάζεται μια λύση -δεν θα πω «ανατροπή» γιατί είναι μια λέξη χιλιοειπωμένη, αλλά χρειάζεται μια Αλλαγή!
 
Όπως είπα και στο συνέδριο της Λαμίας, τον Δεκέμβριο, είμαι της άποψης πως «αλλαγή δεν γίνεται χωρίς τους οικολόγους» και πως κάθε κυβέρνηση της αριστεράς ή της κεντροαριστεράς ενδεχομένως να χάσει την προωθητική της ικανότητα χωρίς τη διακριτή παρουσία οικολογικών δυνάμεων. Από την άλλη όμως, και εφόσον πάμε προς μια σύγκρουση δύο μετώπων, όσοι θα βρεθούν στη μέση, ανίσχυροι με προσωπικές στρατηγικές και με ιδεοληψίες, θα συνθλιβούν. Ρεαλιστικά μιλώντας…
 
«Δεν μπορούμε να περιμένουμε πολλές τετραετίες για να σώσουμε τις περιοχές Natura που ετοιμάζεται να ξεπουλήσει το ΤΑΙΠΕΔ, αλλά και για όλες τις δυσμενείς εξελίξεις στο περιβάλλον, την οικονομία, την κοινωνία… Χρειάζεται αλλαγή πολιτικής –και χρειάζεται τώρα!»
 
ΝΡ: Μιλώντας για ρεαλισμό, αν ο Τσίπρας ήθελε τη συμβουλή μου θα του σύστηνα να θέσει ως στόχο του στις επόμενες εκλογές να εμπεδωθεί ως ο αδιαφιλονίκητος δεύτερος ισχυρός πόλος του νέου δικομματισμού, αλλά για την εξουσία ας περιμένει λιγάκι ακόμα… Στις μεθεπόμενες εκλογές, αν ο κόσμος νιώσει λιγάκι πιο σταθερό το έδαφος κάτω από τα πόδια του, είναι σίγουρο πως θα ψηφίσει την «αλλαγή» που ανέφερες με συντριπτικά ποσοστά. Το λέω αυτό διότι πιθανόν ο ΣΥΡΙΖΑ (ή τμήματά του με επιρροή) να μη θέλει ακόμα να πάρει την εξουσία…
 
ΓΚ: Αυτή είναι μια πολύ συντηρητική προσέγγιση. Αυτό που λένε πολλοί -και είναι αλήθεια- είναι ότι κάθε μέρα που περνάει αφαιρεί εργαλεία που θα μπορούσαν να αξιοποιηθούν για μια διαφορετική πολιτική! Όταν για παράδειγμα, για να μιλήσω για το περιβάλλον, το ΤΑΙΠΕΔ ετοιμάζεται να ξεπουλήσει –αυτός είναι ο όρος! Δεν υπάρχει άλλος!- οκτώ περιοχές Natura (αναφέρω ενδεικτικά τον Γαλησσά στη Σύρο και τον ‘Αγιο Προκόπιο στη Νάξο, που έχουν αλυκές, φυσικές λίμνες κ.λπ δε νομίζω πως μπορούμε να περιμένουμε κι άλλες τετραετίες για να σώσουμε αυτές τις περιοχές!Αναφέρομαι σε ένα ζήτημα που αφορά τους οικολόγους,  περιβαλλοντιστές ή ριζοσπάστες. Δεν υπάρχει πολύς χρόνος για να σταματήσουμε τέτοιες εξελίξεις.
 
ΝΡ: Μια θεματολογία που έχει κάνει πολλή ζημιά στους ΟΠ είναι αυτή γύρω από τα «εθνικά» λεγόμενα ζητήματα, τα ζητήματα αξιών κ.ο.κ. Να ξεκινήσουμε από τα πρώτα: είναι αλήθεια πως και σε ευρωπαϊκό επίπεδο οι Ευρωπαίοι «πράσινοι» συνεργάζονται με κόμματα και κινήματα που είναι αυτονομιστικά, αποσχιστικά κ.λπ. Υπάρχει έτσι εξ ορισμού μια σύμφυση με στοιχεία που θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν και ακραία -σίγουρα στο χώρο της σλαβομακεδονικής κοινότητας, πιθανόν και άλλων. Πιστεύεις πως είχαν δίκιο όσοι ανησύχησαν πριν τις ευρωεκλογές του 2009 για τις θέσεις των ΟΠ στο σκοπιανό; Πρεσβεύεις μια αλλαγή των θέσεών τους στα ζητήματα αυτά;
 
ΓΚ: Αυτό το θέμα τότε αξιοποιήθηκε ξεκάθαρα για να «κοντύνει» τους ΟΠ. Έβγαλαν DVD και τα μοίραζαν με εφημερίδες! Οι ΟΠ στις δημοσκοπήσεις ήταν στο 8% και ανέβαιναν. Από την άλλη, κάποιοι έδωσαν δικαίωμα! Όταν παρίστασαι στην βιβλιοπαρουσίαση του «μακεδονικού αναγνωστικού», δίνεις δικαίωμα. Υπάρχουν εκατοντάδες άλλα θέματα στην ατζέντα σου που οφείλεις να θέσεις σε προτεραιότητα ως οικολογικό κόμμα.
 
«Οφείλεις να δεις τι συμβαίνει στα Σκόπια! Γιατί να κάνεις ευκολότερη τη ζωή εκείνων που μιλάνε για “μακεδονική εθνότητα”, που σηκώνουν αγάλματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου, που βγάζουν εθνικιστικές κορώνες; Ο Γκρουέφσκι είναι η “χρυσή αυγή” των Σκοπίων!»
 
ΝΡ: Αυτό είναι το επικοινωνιακό πρόβλημα αυτής της ατζέντας. Αν υποστηρίξεις κάτι πολύ περιθωριακό, που σοκάρει μια μεγάλη πλειοψηφία, ξαφνικά παύεις να είσαι οικολόγος και γίνεσαι το κόμμα-εκπρόσωπος της όποιας πολύ περιθωριακής και εξεζητημένης υπόθεσης. Το τι είναι σωστό και τι όχι σε αυτή την προσέγγιση δεν έχει καμία σημασία. Έχει όμως σημασία να είσαι τουλάχιστο συνειδητοποιημένος όταν θυσιάζεις τις εκλογικές και τις πολιτικές σου προοπτικές στο βωμό ενός ζητήματος στο οποίο η συντριπτική πλειοψηφία τοποθετείται στους αντίποδες όσων πρεσβεύεις.
 
ΓΚ: Έτσι είναι. Έχουν ακουστεί πολύ σκληρές κουβέντες και για το χώρο συνολικά και για συγκεκριμένα πρόσωπα, που ενδεχομένως να τα αδικούν. Από την άλλη, για παράδειγμα στο τελευταίο συνέδριο και το «πανελλαδικό συμβούλιο» τέθηκε το ζήτημα της αναγνώρισης της γενοκτονίας των Ποντίων. Ε, κάποιοι αντέδρασαν υπερβολικά! Έχεις ακούσει που λένε «η κυρία ενοχλείται υπερβολικά»; Γιατί; Γιατί να εξακολουθούμε να δίνουμε δικαιώματα για τα εθνικά μας θέματα; Ευτυχώς το θέμα θα προχωρήσει μέσω του «πράσινου ινστιτούτου».
 
Εγώ δεν τα βάζω πολύ ψηλά στην ατζέντα· έχω τις απόψεις μου, πιστεύω στο γεωγραφικό προσδιορισμό, βλέπω πάντα τι συμβαίνει στα Σκόπια… Είναι ας πούμε πολύ σημαντικό πώς θα ψηφίσεις στην «έκθεση προόδου». Οφείλεις να δεις τι συμβαίνει στα Σκόπια! Γιατί μοναχικά να επικροτείς αυτούς που μιλάνε για «μακεδονική εθνότητα», που σηκώνουν αγάλματα του Μεγάλου Αλεξάνδρου, που βγάζουν εθνικιστικές κορώνες; Ο Γκρουέφσκι (Gruevski) είναι η «χρυσή αυγή» των Σκοπίων! Ψηφίζεις «ναι» μόνος σου από όλους τους Έλληνες και ελληνικής καταγωγής ευρωβουλευτές, ενώ έχεις όλο αυτό το παρελθόν (που σου το έχουν χρεώσει, εγώ δεν λέω χωρίς σκοπιμότητα); Πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί… Εκτός πια αν εμείς είμαστε τόσο περισσότερο ριζοσπαστικοί και φιλελεύθεροι στα θέματα αυτά από όλα τα άλλα προοδευτικά και αριστερά κόμματα, που όλα καταψήφισαν την έκθεση, για προφανείς λόγους… Είναι κρίμα να υποθηκεύουμε την πολιτική οικολογία για ένα θέμα μάλιστα που στην πραγματικότητα έχει λήξει -με ήττα της χώρας μας.
 
ΝΡ: Μιλάμε για μια δαμόκλειο σπάθη πάνω από το κίνημα. Στους ΟΠ φαντάζομαι θα εύρισκες πολλούς που θα υποστήριζαν την αναγνώριση της κατεχόμενης Κύπρου ως ανεξάρτητου κράτους. Πολλούς που θα υποστήριζαν την αναγνώριση διαφόρων μειονοτήτων στην Ελλάδα ή θα έβλεπαν με καλό μάτι τη λειτουργία αλβανικών σχολείων στην Αθήνα κ.λπ.
 
ΓΚ: Αν έμπαιναν αυτά όπως τα λες στην πολιτική ατζέντα εγώ θα έπαιρνα το πράσινο καπελάκι μου και θα πήγαινα σπίτι μου. Οι «πράσινοι» πρέπει να βάλουν ως βασική τους προτεραιότητα να μην έχουν 267 εγγεγραμμένους στο συνέδριό τους. Γιατί αν έχουν 267 εγγεγραμμένους στο συνέδριό τους, θα βρεθούν 100 που φαντασιώνονται ότι είναι «Μακεδόνες» ή ξαδέρφια του Γκρουέφσκι και θα πουν«πάμε να πάρουμε αυτό το κόμμα!». Πολύ απλά! ‘Αλλες είναι οι προτεραιότητές μας και όσον αφορά τα εσωτερικά μας και όσον αφορά τα ζητήματα που καλούμαστε να θέσουμε ως ΟΠ. Είναι κρίμα να συντηρούμε την εσωστρέφεια συνεχίζοντας να μιλάμε για αυτά τα θέματα.
 
Κλείνοντας, και όσον αφορά τον τρόπο που ψήφισε ο Νίκος Χρυσόγελος και τη δημόσια αντιπαράθεση που ακολούθησε, που είχε να κάνει και με τα εσωτερικά του κόμματος και όχι τόσο με το ζήτημα αυτό καθ’ αυτό, κι εδώ μιλάω με διάθεση αυτοκριτικής, έχω την αίσθηση -είμαι βέβαιος δηλαδή- πως ψήφισε έτσι και από την ανάγκη να συνταχθεί με τους Ευρωπαίους «πράσινους». Πράγμα που μας γυρίζει στην προηγούμενη συζήτηση…
 
«Για τους “πράσινους” προτεραιότητα οφείλει να είναι ο τρόπος παραγωγής του πλούτου και ο τρόπος διανομής του, όπου νομίζω πως σε πολλά ταυτιζόμαστε με την αριστερά. Βέβαια η αριστερά έχει μια διάθεση να χτυπήσει το κεφάλαιο στις εστίες παραγωγής του πλούτου, πράγμα που δεν ανήκει στην παράδοση των “πράσινων”»
 
ΝΡ: Υπάρχουν και τα λεγόμενα «θέματα αξιών». Π.χ. γάμοι ομοφυλοφίλων, πλήρης κατάργηση κάθε θρησκευτικής αναφοράς στην εκπαίδευση κ.λπ, που μεταξύ μας ανήκουν στην «ψυχή» των «πράσινων» κομμάτων… Δεν υπάρχει περίπτωση να βρεις «πράσινο» κόμμα που να αντιτίθεται στους γάμους μεταξύ ομοφυλοφίλων…
 
ΓΚ: Δεν υπάρχει περίπτωση να σου πω κι εγώ κάτι εναντίον αυτού. Έχω κάποιους ενδοιασμούς για το θέμα της υιοθεσίας. Νομίζω πως κάθε Έλληνας με μια τυπική ελληνορθόδοξη παιδεία και μεσοαστική ζωή θα τις είχε…
 
ΝΡ: Υπάρχει κι ένα ζήτημα με την ανάπτυξη της ενοικίασης γυναικείων σωμάτων… Αλλά γενικότερα το πρόβλημα που τίθεται είναι το εξής: αν υιοθετήσεις στα ζητήματα αυτά τις συνήθεις «πράσινες» απόψεις όντας στην Ελλάδα, που είναι μια μάλλον συντηρητική κοινωνία, γίνεσαι ακαριαία το κόμμα αυτών των απόψεων και παύεις να είσαι οι «οικολόγοι πράσινοι». Υπάρχει ένα θέμα διαχείρισης αυτής της ατζέντας.
 
ΓΚ: Ας πάρουμε ένα άλλο τέτοιο θέμα: τη νομιμοποίηση της κάνναβης. Εγώ τάσσομαι υπέρ της νομιμοποίησης της κάνναβης. Είναι κάτι που το βλέπεις και το συναντάς παντού. Το μυρίζεις παντού! Είναι φοβερή υποκρισία να επιτρέπεις να δημιουργείται ένα παράνομο εμπόριο γύρω από ένα δήθεν «παράνομο» προϊόν, με ό,τι αυτό συνεπάγεται… Αλλά δεν θα έκανα τη νομιμοποίηση της κάνναβης παντιέρα της πολιτικής μου! Υπάρχουν πολλά άλλα καυτά ζητήματα, που μάλιστα αν λύνονταν ενδεχομένως να απέτρεπαν τον κόσμο από το να καταφύγει στην κάνναβη για να χαλαρώσει, να φανταστεί, να αισθανθεί καλύτερα, να ικανοποιηθεί… Τώρα αυτό θα ακουστεί πολύ άσχημα στους φίλους μου τους ελευθεριακούς, αλλά θέλω να τονίσω πως το βασικό είναι οι προτεραιότητες που θέτεις.
 
ΝΡ: «Η πολιτική είναι ζήτημα ιεράρχησης και προτεραιοτήτων», που λέει και οΟζντεμίρ (Özdemir). Και για τους ΟΠ οι προτεραιότητες κατά τη γνώμη σου…
 
ΓΚ: Είναι από τη μια ο τρόπος παραγωγής του πλούτου και από την άλλη ο τρόπος διανομής του, όπου νομίζω πως σε πολλά ταυτιζόμαστε με την αριστερά, αν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς. Αν και η αριστερά έχει μια διάθεση να χτυπήσει το κεφάλαιο στις εστίες παραγωγής του πλούτου, πράγμα που δεν ανήκει στην λογική των «πράσινων» και των ΟΠ. Από την άλλη όμως αυτό το μοντέλο ανάπτυξης δεν πρέπει μόνο να το καταγγέλλουμε, αλλά να το κτυπάμε κι όλας.
 
ΝΡ: Ας κλείσουμε με ένα σχόλιο για την ομοσπονδοποίηση της Ευρώπης. Υπάρχει αυτή η αντίληψη πως τα προβλήματα δε λύνονται σε εθνικό επίπεδο… Το πιστεύεις αυτό;
 
ΓΚ: Νομίζω πως πανευρωπαϊκά, αν ακούσεις τους λαούς και όχι τις ηγεσίες, τους δημοσιογράφους και το σύστημα, θα σου πουν πως και το ευρώ έχει αποτύχει -και έχει τελειώσει, δυναμιτίζοντας και το εγχείρημα της ενωμένης Ευρώπης. Από τη στιγμή που δεν έγινε όπως το οραματίστηκε ο Ουγκό(Hugo), αλλά στη λογική του Μάαστριχτ, μάλλον πνέει τα λοίσθια… Είναι πάρα πολύ ωραίο να λέμε πως το ευρώ δεν έχει τελειώσει, πως αρκεί να αλλάξουμε πολιτικές και να το ξανασκεφτούν οι Γερμανοί, να είναι ισότιμη η συμμετοχή του νότου, όλα αυτά είναι πολύ ωραία, κι εγώ τα πιστεύω, αλλά δεν τα βλέπουμε στην πράξη. Αυτή τη στιγμή, ιδιαίτερα στη νότιο Ευρώπη, το κύμα είναι ενάντια στην Ευρώπαική Ένωση (ακόμα και στη Βρετανία προκηρύσσονται διαγωνισμοί για την καλύτερη υλοποίηση του «Brexit» και δίδονται και έπαθλα). Υπάρχει ένα κλίμα. Να μην υποτιμάμε αυτό που λέει ο κόσμος! Οι πολίτες απολαμβάνουν κυρίως δεινά, αντίθετα με όλο το σύστημα των Βρυξελλών που ζει μέσα σε ένα… σοκολατένιο (ελέω Βελγίου) συννεφάκι…
 
«Νομίζω πως είναι κοινή συνείδηση πως το ευρώ και το εγχείρημα της ενωμένης Ευρώπης έχουν δυναμιτιστεί. Αυτό το νόμισμα μάλλον δεν έγινε για τους λαούς, αλλά για λίγους»
 
ΝΡ: Ναι αλλά όπως πήγαμε να φτιάξουμε την Ευρώπη του Ουγκό και φτιάξαμε εκείνη του Μάαστριχτ, μην πάμε να ξαναβρούμε την εθνική κυριαρχία και πέσουμε πάνω στον πόλεμο, τον ολοκληρωτισμό, τη φτώχεια.
 
ΓΚ: Το πρόβλημα με την Ευρώπη βρίσκεται ήδη στο πώς τίθεται η ερώτηση. Όταν λέμε ενωμένη Ευρώπη, ο νους μας πάει απ’ ευθείας στα οικονομικά. Κυριαρχούν οι οικονομικοί όροι: το ευρώ κ.λπ.Αν υπήρχε η επιλογή να φύγουμε από το ευρώ χωρίς να χάσουμε τίποτα από όλα όσα μας συνδέουν με την υπόλοιπη Ευρώπη, ενδεχομένως οι άνθρωποι να το αντιμετώπιζαν αυτό θετικά.
 
Με ενοχλεί πάρα πολύ βέβαια που κάποιοι ποντάρουν στη δραχμή με τρόπο ωμό και χυδαίο, κιανεβαίνουν στο κύμα της δραχμής με τον τρόπο που ανοίγουν τα μαγαζιά που πουλάνε παγωμένο γιαούρτι. Αλλά η αλήθεια είναι πως ένα νόμισμα που διαθέτει πεντακοσάευρω και δεν υπάρχει χάρτινη μονάδα του είναι καταδικασμένο, έχει αποτύχει -από την πρώτη μέρα! Ξέρεις πότε συνειδητοποίησα την αποτυχία του ευρώ; Ήταν Ιανουάριος 2001, μόλις είχε βγει το ευρώ και ήμουν σε ένα σούπερ μάρκετ λίγο πριν αυτό κλείσει -τότε έκλειναν στις 8, όχι στις 9, μια που αυτές τις μέρες γίνεται λόγος και περί οκταώρου- και μια κυρία, ασθμαίνοντας, πήρε ένα γάλα και έβγαλε πεντακοσάευρω για να το πληρώσει. Η αμηχανία της κοπέλας στο ταμείο αλλά και η απόγνωση της κυρίας με το πεντακοσάευρω, μου έδειξαν από την πρώτη μέρα ότι αυτό το νόμισμα μάλλον έγινε για κάποιους άλλους κι όχι για τους λαούς. Ακόμα κι άνθρωποι από το συντηρητικό χώρο, όπως ο κ. Σιούφας στην Ελλάδα, φωνάζουν για τη δημιουργία χαρτονομισμάτων του ενός και των δύο ευρώ. Στο βρόντο. Δεν τους ακούει κανείς!
 
ΝΡ: Θέλεις να πεις κάτι ακόμα πριν κλείσουμε;
 
ΓΚ: Το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας είναι η αυξανόμενη ανισότητα. Η απόσταση των λίγων από τους πολλούς μεγαλώνει δραματικά. Στο κενό πέφτουμε όλοι. Αυτός ο κατήφορος πρέπει να σταματήσει μια Κυριακή απόγευμα…

Ο Γιώργος Καραμέρος είναι δημοσιογράφος. Στις εκλογές του Μαΐου του 2012 αναδείχτηκε πρώτος σε σταυροδοσία υποψήφιος των «οικολόγων πράσινων» στην Β’ Αθηνών

Προοδευτική Πολιτική