Σε ένα πολύ ενδιαφέρον ντιμπέιτ για το προσφυγικό και το μεταναστευτικό ζήτημα στο Ευρωκοινοβούλιο στο Στρασβούργο συμμετείχαν ο ευρωβουλευτής της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, Στέλιος Κούλογλου, η ευρωβουλευτής των Πρασίνων Εύα Ζολί, η ευρωβουλευτής των σοσιαδημοκρατών Περβάνς Μπερές και ο ευρωβουλευτής της Ευρωπαϊκής Αριστεράς, Πατρίκ Λε Υαρίκ. 

Οι ευρωβουλευτές αναφέρονται στη στάση συνολικά της Ευρώπης απέναντι στο προσφυγικό, για τις χώρες που απειλούν να κλείσουν τα σύνορα, για τον κίνδυνο κατάργησης της συνθήκης Σένγκεν αλλά και για την κατάσταση που επικρατεί στην Ελλάδα η οποία δέχεται τις μεγαλύτερες προσφυγικές ροές. Γίνεται επιπλέον ένας γύρος συζήτησης για την συμφωνία TiSA (Διεθνής Συμφωνία Εμπορίου Υπηρεσιών) αλλά και για το Brexit, ένα ζήτημα που έχει ανοίξει και απασχολεί σε τεράστιο βαθμό την Ευρωπαϊκή Ένωση. 

Δημοσιογράφος: Καλημέρα σε όλους, ευχαριστούμε που είστε μαζί μας εδώ στο ΕΚ στο Στρασβούργο, Θα μιλήσουμε για την επικαιρότητα στο θέμα των προσφύγων και των μεταναστών στην Ευρώπη και όλα τα ζητήματα που προκύπτουν όσον αφορά την κοινωνική και πολιτική ένταση, την αμφισημία και τη σύγχυση. Θα εξετάσουμε τι διακυβεύεται για την Ευρώπη. Έχουμε μαζί μας την Εύα Ζολί, ευρωβουλευτή των Πρασίνων, την Περβάνς Μπερές, ευρωβουλευτή των σοσιαδημοκρατών, Στέλιο Κούλογλου είστε ευρωβουλευτή της Ευρωπαϊκής Αριστεράς και του ΣΥΡΙΖΑ, και Πατρίκ Λε Υαρίκ, είστε ευρωβουλευτής της Ευρωπαϊκής Αριστεράς. Ας θυμίσουμε με δυο λόγια τι συνέβη εδώ στο Κοινοβούλιο στις αρχές του φθινοπώρου. Είχαμε τον πρόεδρο που έλεγε μεγάλα λόγια, ότι η Ευρώπη πρέπει να δεχθεί τους μετανάστες, είμαστε όλοι απόγονοι προσφύγων, σήμερα όμως βλέπουμε ότι η στάση έχει σκληρύνει στην Ευρώπη, δεν τίθεται πλέον θέμα να ανοίξουν τα σύνορα, κάποιες χώρες τα κλείνουν. Όπως κάνει η Ουγγαρία, ή μερικό κλείσιμο των συνόρων σε άλλες χώρες, και είδαμε στο Άμστερνταμ, τους υπουργούς εξωτερικών, να δακτυλοδεικτούν την Ελλάδα και να απειλούν με κλείσιμο των συνόρων στο Κόσοβο. Και με έξοδο της Ελλάδας από τη Συνθήκη Σένγκεν. Πώς αναλύετε αυτή την κατάσταση, η οποία άλλαξε μέσα σε πολύ μικρό διάστημα, Εύα Ζολί;

Zολί: Η Ελλάδα έμεινε μόνη της να αντιμετωπίσει ένα πολύ μεγάλο κύμα μεταναστών, μέχρι πρόσφατα είχαμε 4 000 αφίξεις την ημέρα και τώρα έχουμε χίλιες, και αφήνουμε την Ελλάδα να τα βγάλει πέρα μόνη της. Επιπλέον, η Σένγκεν πραγματοποιεί έναν αιφνίδιο έλεγχο, και βγάζει το συμπέρασμα ότι τα εξωτερικά σύνορα της Ευρώπης δε φυλάσσονται σωστά. Και προτείνει την έξοδο της Ελλάδας για δύο χρόνια. Για μένα δεν είναι λύση αυτή. Η λύση είναι η βοήθεια και η αλληλεγγύη. Το να αποκλείσουμε την Ελλάδα από τη Σένγκεν δε θα ρύθμιζε τίποτα, δεδομένου ότι η ροή των μεταναστών δεν πρόκειται να σταματήσει, αντίθετα, θα έκανε τo πέρασμά τους ακόμη πιο επικίνδυνο και πιο δύσκολο και θα μετακινούνταν προς την Ιταλία κατά πάσα πιθανότητα. Για μένα η λύση βρίσκεται σε μια αυξημένη αλληλεγγύη προς την Ελλάδα, ώστε να βοηθήσουμε τη χώρα να αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα. Αυτό που βλέπουμε τώρα είναι φοβερό, μια προσπάθεια ποινικοποίησης των καλών κατοίκων των νησιών, που παίρνουν τη βάρκα τους για να σώσουν τους μετανάστες που πνίγονται και τους λέμε ότι έτσι στηρίζουν τη λαθρομετανάστευση. Αυτό είναι μια τρέλα και μια απόλυτη άρνηση των αξιών μας.
 
Δημοσιογράφος: Στέλιο Κούλογλου πως αναλύετε εσείς αυτή την πολύ πρόσφατη εξέλιξη που εδώ και λίγο καιρό έχει οξυνθεί κατά πολύ;
 
Κούλογλου: Αφού απέτυχε η πρόσκληση της κ. Μέρκελ να καλέσει όλους τους πρόσφυγες στη Γερμανία, γιατί αυτό της προκάλεσε εσωτερικά πολιτικά προβλήματα, αρχίσανε να αναζητούν έναν αποδιοπομπαίο τράγο. Για να πουν  ότι δε φταίνει αυτή ή οι βομβαρδισμοί στη Συρία και το Ιράκ αλλά ότι φταίνε κάποιες χώρες. Και ο συνήθης ύποπτος ήταν η Ελλάδα. Είπαν λοιπόν ότι η Ελλάδα δεν προστατεύει καλά τα εξωτερικά σύνορα. Τι θα πει όμως προστασία των εξωτερικών συνόρων;Αν έρθει μια βάρκα με εξήντα ανθρώπους εκ των οποίων είκοσι παιδιά, τι κάνουμε; τους πυροβολούμε; Η απάντηση δόθηκε από τον Βέλγο υπουργό εσωτερικών κατά τη σύνοδο των υπουργών.
Είπε: Πνίξτε τους.
 
Δημοσιογράφος: Έτσι ανέφερε ο υπουργός σας που ήταν εκεί.
 
Κούλογλου: Τι έγινε λοιπόν; Την προηγούμενη εβδομάδα ο κ. Ντομπρόφκις αντιπρόεδρος της Κομισιόν, κατηγόρησε την Ελλάδα με βάση μια έκθεση η οποία ήταν παραποιημένη.
 
Δημοσιογράφος: Ποιο ήταν το θέμα της έκθεσης;
 
Κούλογλου: Το αν η Ελλάδα κάνει καλά τη δουλειά της στο θέμα της εξέτασης των προσφύγων μετά την άφιξή τους. Η έκθεση έλεγε ότι η Ελλάδα αμελεί τις υποχρεώσεις της. Η έκθεση αυτή ήταν παραποιημένη. Υπήρχε μια πρώτη εκδοχή αυτής της έκθεσης αλλά αφαιρέθηκαν όλα τα θετικά στοιχεία. Και πρόσθεσαν αρνητικά στοιχεία για να δείξουν στην κοινή γνώμη ότι η Ελλάδα δεν κάνει το καθήκον της. Τι σημαίνει όμως αυτό; Έπειτα λένε ότι πρέπει να ετοιμάσουμε τα κέντρα καταγραφής προσφύγων. Εντάξει. Το κάνουμε αυτό. Κι εγώ λέω θέλετε αυτή τη διαδικασία να γίνει σε πέντε ώρες; Εμείς θα την κάνουμε σε δύο ώρες. Μετά όμως; Τι θέλετε να κάνετε μετά με τους πρόσφυγες; Αφού παρουσιαστούν οι πρόσφυγες με τα στοιχεία τους, τι θα κάνετε μετά; Αυτό είναι το ζήτημα. Υπήρχε μια συμφωνία τον Σεπτέμβριο για τη μεταφορά 160 χιλιάδων προσφύγων σε χώρες της Ευρώπης. Ξέρετε πόσοι μεταφέρθηκαν; 300! Από τους 160 χιλιάδες έχουν γίνει δεκτοί μόλις 300! Αντί να κατηγορούνε λοιπόν τις χώρες που δεν τηρούν αυτή τη συμφωνία, κατηγορούν την Ελλάδα ότι δεν προστατεύει τα σύνορα. Είναι πρωτάκουστο! Είναι σουρρεαλιστικό, αλλά το σχέδιο είναι αυτό. Να κλείσουνε τα σύνορα προκειμένου η Ελλάδα να μετατραπεί σε ένα τεράστιο στρατόπεδο προσφύγων. Ο ίδιος Βέλγος υπουργός το πρότεινε την προηγούμενη εβδομάδα, ότι πρέπει να φτιάξουμε στην Ελλάδα στρατόπεδο συγκέντρωσης 400 χιλιάδων προσφύγων.
Δηλαδή πιο μεγάλο και από το Άουσβιτς.
 
Δημοσιογράφος: Περβάνς Μπερές, η κατάσταση είναι έντονη εδώ και καιρό και τώρα παίρνει και νέα τροπή.
 
Μπερές: Έχουμε αφενός κάποια αντικειμενικά αναλυτικά στοιχεία και αφετέρου την εκμετάλλευση της κατάστασης για πολιτικούς λόγους. Και καλό είναι να τα διαχωρίσουμε αυτά τα δύο. Αντικειμενικά, η ΕΕ ποτέ δε νοιάστηκε για τη φύλαξη των εξωτερικών συνόρων. Δε μιλούσαμε καθόλου γι’ αυτό το ζήτημα. Γιατί θίγει την κυριαρχία του κάθε κράτους μέλους. Ήμασταν απλώς σύμφωνοι ότι μεταξύ μας όλοι μετατοπίζονται ελεύθερα αλλά δε συμφωνήσαμε στο πως θα φυλάξουμε τα εξωτερικά σύνορα.
 
Δημοσιογράφος: Μα μόλις τα ανακαλύψαμε αυτά τα εξωτερικά σύνορα.

Μπερές: Αν το σπίτι μας δεν έχει πάρει φωτιά, δε το συζητάμε γιατί είναι περίπλοκο ζήτημα. Δεν κατακρίνω την κ. Μέρκελ που είπε ότι η ιστορική μου ευθύνη είναι να μην πω όχι στους ανθρώπους αυτούς. Οι συνέπειες αυτής της έκφρασης ευρωπαϊκού ανθρωπισμού, ήταν κάτι το οποίο η ίδια δεν το εκτίμησε σωστά. Kαι υποτίμησε και τις ευρωπαϊκές του διαστάσεις. Γιατί υπάρχει μια έντονη αλληλεξάρτηση. Γιατί αν η Ελλάδα ήταν ένα καλό πέρασμα  στο έδαφος της Σένγκεν, ήταν γιατί προηγήθηκε το κάλεσμα από τη Γερμανία. Έχουμε λοιπόν μια απαραίτητη έντονη αλληλεγγύη αλλά δε βρίσκουμε λύση. Θέλω να καταγγείλω το τρόπο με τον οποίο κάποιοι χρησιμοποιούν την κατάσταση αυτή, για να ξαναθέσουν την Ελλάδα στο κέντρο του προβλήματος. Γιατί αυτοί που δεν κατάφεραν να διώξουν την Ελλάδα,γιατί δεν ανέχονται την κυβέρνηση Τσίπρα, αυτοί που ήδεν έκαναν τίποτα για να μείνει η Ελλάδα στο ευρώ, σήμερα εκμεταλλεύονται τη γεωγραφία αυτής της χώρας. Γιατί στην αρχή η πίεση ήταν η ίδια και στην Ιταλία και στην Ελλάδα. Στην Ιταλία είδαν ότι είναι πιο συμπαγή τα σύνορα για την υποδοχή των προσφύγων.
 
Δημοσιογράφος: Και οι πρόσφυγες δεν έρχονται από τις ίδιες περιοχές.
 
Μπερές: Ακριβώς. Άλλαξε η μετακίνηση των προσφύγων και οι συνθήκες πρόσβασης επίσης.
Τι μπορεί να κάνει όμως η Ελλάδα δεδομένης της γεωγραφίας της; Είναι το ερώτημα για την Ευρώπη και την Ελλάδα. Της δημιουργίας μιας κοινής φύλαξης των συνόρων, για να κάνει η frontex τη δουλειά της.
 
Δημοσιογράφος: Θα μιλήσουμε για τη frontex.
 
Μπερές: Αλλά βλέπω την κρυφή αντζέντα κάποιων που λένε δεν ξεφορτωθήκαμε την Ελλάδα με το ευρώ, θα το κάνουμε τώρα.
 
Δημοσιογράφος: Πατρίκ Λε Υαρίκ, πως βλέπετε εσείς αυτή την ένταση στο προσφυγικό;
 
Υαρίκ: Χρειάζεται αλληλεγγύη στην Ελλάδα και η ΕΕ δεν μπορεί να αποφασίσει για τα σύνορά της ανάλογα με τη διακριτική ευχέρεια ορισμένων. Χρειάζονται προσπάθειες και στην ΕΕ και σε διεθνές επίπεδο. Χρειάζονται ασφαλείς οδοί ώστε να μη ζούμε καθημερινά το δράμα που γνωρίσαμε. Πρέπει να δουλέψουμε πάνω στο νόμο περί ασύλου στην ΕΕ. Και κάθε χώρα να σεβαστεί το γεγονός ότι πρέπει να πάρει έναν αρθιμό προσφύγων. Τους οποίους θα μορφώσει και θα τους δώσει ένα μέλλον. Να βρεθεί μια ειρηνευτική λύση ώστε οι άνθρωποι αυτοί να επιστρέψουν σπίτι τους αν το θελήσουν.
 
Δημοσιογράφος: Ας μιλήσουμε συγκεκριμένα για τη Frontex και την κατάσταση που αντιμετωπίζει η Ελλάδα. Είναι επαρκή τα μέσα που έχει δεχθεί η Ελλάδα; Τι ακριβώς σημαίνει Frontex για την Ελλάδα;
 
Κούλογλου: Δεν είναι η ώρα για να επικρίνουμε τη Frontex αλλά μπορώ να σας πω κάποια πράγματα. Ζητήσαμε βοήθεια και σε κάποιες περιπτώσεις δε λάβαμε τίποτα. Από τη βοήθεια σε υλικοτεχνική στήριξη και προσωπικό που ζητήσαμε, ήρθε η μισή. Σχεδόν η μισή. Σε κάποιες περιπτώσεις και καθόλου. Ήρθαν κάποιοι δημόσιοι υπάλληλοι της Frontex, από χώρες που διαθέτουν υψηλή κοινωνική πρόνοια και προστασία των εργατικών δικαιωμάτων και μας είπαν ότι μπορούμε να εργαστούμε από τις εφτά το πρωί έως τις δύο το μεσημέρι και όχι τα σαββατοκύριακα γιατί έτσι κάνουμε στις χώρες μας. Δεν μπορώ να το επικρίνω αυτό, γιατί κι αυτοί πρέπει να διαφυλάξουν τα δικαιώματά τους. Αλλά είμαστε σε μια κατάσταση πολύ κρίσιμη. Αυτό όμως που θέλω να σας πω είναι ότι η Λέσβος είναι ένα νησί 50 χιλιάδων κατοίκων. Το 2015 ήρθαν στο νησί πάνω από μισό εκατομμύριο άνθρωποι. Δέκα φορές τον πληθυσμό του νησιού. Σκεφτείτε ένα λεπτό, τι θα συνέβαινε στη Γαλλία, αν μέσα σε ένα χρόνο έφταναν 600 εκατομμύρια στη χώρα. Ή δεν ξέρω πόσοι στο Παρίσι.
 
Δημοσιογράφος: Και η Λέσβος δεν έχει και τις υποδομές γι αυτό.
 
Κούλογλου: Ναι. Σε μια χώρα κατεστραμμένη με μια δημόσια διοίκηση διαλυμένη από τις περικοπές και τη λιτότητα. Και στη Λέσβο δεν υπήρξε ούτε ένα επεισόδιο ενάντια σε πρόσφυγες. Ούτε ένα ενάντια σε πρόσφυγα. Ενώ υπάρχουν χώρες που δημεύουν την περιουσία των προσφύγων, Μέσα στο 2015 είχαμε χώρες με 300 επιθέσεις κατά των προσφύγων. Πρέπει να δωθεί πραγματικά το νόμπελ ειρήνης στους κατοίκους της Λέσβου. Για να περάσει ένα συμβολικό μήνυμα σε όλο τον κόσμο. Ότι πρέπει να φερόμαστε με βάση ανθρωπιστικές αξίες.
 
Δημοσιογράφος: Εύα Ζολί, ένα σχόλιο πάνω σ’ αυτό;
 
Ζολί: Είναι επείγουσα ανάγκη, να τηρηθεί η συμφωνία για την κατανομή 160 χιλιάδων προσφύγων. Σήμερα στη Γαλλία έχουμε δεχθεί 62. Θέλω να μιλήσω για τη Νορβηγία που δέχθηκε να πάρει δέκα χιλιάδες. Στη συνέχεια μείωσε τον αριθμό σε έξι χιλιάδες. Σ’αυτή τη χώρα που είναι μια από τις πλουσιότερες στον κόσμο, οδήγησαν την προηγούμενη εβδομάδα σε θερμοκρασία μείον 28 νεαρούς Σύρους στο Μουρμάνσκ. Στην εξουσία είναι το εθνικό μέτωπο μαζί με τη συντηρητική δεξιά, Και λένε όχι, δε θα σεβαστούμε το λόγο που έδωσε η Νορβηγία. Δε θέλουμε δέκα χιλιάδες Σύρους. Αυτό που συμβαίνει σε πολιτικό επίπεδο είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον. Το εργατικό κόμμα είναι παραδοσιακά πολύ ισχυρό. Και ήταν έτοιμο να ξανακερδίσει τις εκλογές. Από τότε που συμφωνήθηκε να έρθουν δέκα χιλιάδες πρόσφυγες, το τοπικό εθνικό μέτωπο εκτοξεύεται στα ύψη στην κοινή γνώμη, και γίνεται ένας ανασχηματισμός και το εθνικό μέτωπο νορβηγίας ενισχύθηκε. Βλέπουμε παντού την λαϊκιστική δεξιά, που κερδίζει από την αλληλεγγύη που δείχνουμε και τις ευρωπαϊκές αξίες. Και βλέπουμε ότι τα άλλα κόμματα δεν έχουν το κουράγιο να επιβάλουν στα κράτη να κρατήσουν το λόγο τους και να ελαφρύνουν την Ελλάδα.
 
Δημοσιογράφος: Εκτός από τη Νορβηγία, το ίδιο συμβαίνει και με άλλες χώρες στην Ευρώπη. Πως βλέπετε τα πράγματα με την κοινή γνώμη στη Γαλλία; Είναι το ίδιο πολωμένη; Δεν κάνουμε κι εμείς τίποτα για να δεχθούμε αρκετούς πρόσφυγες. Το τελευταίο τρίμηνο του 2015 η Γαλλία δέχθηκε τους λιγότερους. Η Γερμανία δέχθηκε τους μισούς και η Γαλλία πολύ λίγους. Είναι σαν να λέμε: μόνο σε μας να μην έρθουν.
 
Υαρίκ: Φυσικά. Για τους λόγους που ανέφερε η Εύα. Η κατάσταση είναι η ίδια παντού. Αν πείτε σε έναν δήμο 100 χιλιάδων κατοίκων, με δέκα χιλιάδες αιτούντες στέγη, αν του πείτε να κάνει αυτή την προσπάθεια αλληλεγγύης, θα σας πει: μα έχω δέκα χιλιάδες αιτούντες στέγη. Πώς θα λύσω αυτό το πρόβλημα; Χρειάζεται μια ευρωπαϊκή αλληλεγγύη και μια εκστρατεία ενημέρωσης που να εξηγεί ότι στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν ξένοι σ’αυτή τη γη, και ότι και οι παπούδες μας γνώρισαν την προσφυγιά, αναγκάστηκαν να εγκαταλείψουν τα σπίτια τους, προς το εσωτερικό της χώρας ή και το εξωτερικό. Όπου αντιμετώπισαν μεγάλες δυσκολίες. Δεν υπάρχουν ξένοι σ’αυτή τη γή κι έχουμε όλοι καθήκον να δείξουμε αλληλεγγύη. Κι αυτή η εκστρατεία πρέπει να γίνει παντού, στα ΜΜΕ, από τους πολιτικούς μας ιθύνοντες, τα δημοκρατικά κόμματα, γιατί δεν περιμένουμε πολλά από τους άλλους. Υπάρχει φόβος ακόμα και σε περιοχές που δεν έχουν τον παραμικρό πρόσφυγα, ούτε καν την προοπτική να έχουν κάποιο πρόσφυγα, υπάρχει αυτός ο φόβος σε ορισμένα χωριά. Το αντίθετο πρέπει να αναπτύξουμε, δηλαδή την ιδέα μιας κοινής γης, μιας κοινής κοινωνίας.
 
Δημοσιογράφος: Περβάνς Μπερές, υπάρχει μέσω του προσφυγικού κίνδυνος χάσματος και ρήξης στην Ευρώπη;Βλέπουμε και τις αντιδράσεις των πληθυσμών.
 
Μπερές: Βλέπουμε ότι από το 2007, δηλαδή την αρχή της οικονομικής κρίσης, η Ευρώπη έχει πέσει στην παγίδα των αντιφάσεών και της μη ολοκλήρωσής της. Και είχαμε να ρυθμίσουμε προβλήματα όπως την υπόθεση της Ελλάδας, που ήταν μια κρίση χρηματοπιστωτική ή και οικονομική, που έφερε αναταραχή στις αγορές, και την Ευρώπη στο χείλος του γκρεμού. Έναν γκρεμό από τον οποίο δεν έχουμε βγει εντελώς γιατί οι συνθήκες επιβίωσης του ευρώ δεν έχουν εξεταστεί. Και το ζήτημα των προσφύγων έρχεται μέσα σ’αυτό το πλαίσιο, δηλαδή δύσκολη οικονομική κατάσταση, συν μια κρίση της οποίας ο παρονομαστής δεν είναι οι αγορές αλλά η κοινή γνώμη. Και ξαφνικά, εκ μέρους των πολιτικών ιθυνόντων έχουμε δύο πιθανές στάσεις: Είτε να εσωτερικεύσουμε το φόβο, να κρυφτούμε και να αποφύγουμε τον κίνδυνο, ή να έχουμε το θάρρος να αντιμετωπίσουμε την πραγματικότητα με το καθήκον της ανθρωπιάς. Προφανώς προτιμώ τη δεύτερη λύση.Είναι εύκολο να λέει κανείς τι πρέπει να γίνει αλλά έτσι έχουν τα πράγματα. Με εκπλήσσει που αυτοί που αρνούνται τους πρόσφυγες, το κάνουν συχνά στο όνομα της ευρωπαϊκής ταυτότητας. Για μένα η ευρωπαϊκή ταυτότητα, όπως και η γαλλική, έχει μέσα της την έννοια της φιλοξενείας. Πως να γυρίσουμε την πλάτη χωρίς να αρνούμαστε τον ίδιο μας τον εαυτό; Θέλω να τονίσω δύο παράδοξα στα οποία βρισκόμαστε: Βάζουμε την Ελλάδα στο εδώλιο: έχετε νησιά, δε τα φυλάτε θα σας διώξουμε από τη Σένγκεν κι έτσι θα λύσουμε το πρόβλημα. Και την ίδια στιγμή κατευνάζουμε την Τουρκία και είμαστε ευγενέστατοι στους Τούρκους, για να κρατήσουν αυτοί τους πρόσφυγες. Μα που βρισκόμαστε; Μέσα σε τέτοια ένταση… Πρέπει όμως να κοιτάξουμε τι γίνεται και σε μας, γιατί αυτό που ζητάμε από την Ελλάδα, να κρατήσει τους πρόσφυγες, ας μην είμαστε αφελείς. Όταν βλέπουμε τι γίνεται στο Καλαί, είναι πολλοί άνθρωποι στο Καλαί, που έχουν κάψει τα δαχτυλικά τους αποτυπώματα για να εξαφανίσουν την καταγραφή τους σε άλλο έδαφος, γιατί σύμφωνα με το Δουβλίνο, το μέρος που έχεις εγγραφεί καθορίζει το δικαίωμα σε άσυλο. Κάνουν τα πάντα για να μην καταγραφούν προτού φτάσουν στο Ηνωμένο Βασίλειο. Κάποιοι θέλουν η Ελλάδα να παίξει απέναντι στην Ευρώπη το ρόλο που παίζει η Γαλλία για το ΗΒ. Όλα αυτά δε μου φαίνονται καθόλου καλή λύση.
 
Δημοσιογράφος: Ακόμα ένα σχόλιο, Εύα Ζολί για τη μεταναστευτική πολιτική.
 
Ζολί: Βλέπουμε το παράδοξο της Τουρκίας όπου υπάρχει συμφωνία χρηματοδότησης 3 εκατ. από την ΕΕ, ώστε να ασχοληθεί με τους πρόσφυγές της, ενώ έκθεση της Διεθνούς Αμνηστίας καταγγέλλει τις συνθήκες κράτησης των προσφύγων εκεί. Φυλακισμένοι και οδηγούμενοι σε εστίες πολέμου Tα κράτη μέλη αρνούνται αυτή τη συνεισφορά, δε θέλουν να πληρώσουν για την Τουρκία, και ότι ο προϋπολογισμός τους δεν επαρκεί. Κι εκεί επομένως μπλοκάρει η υπόθεση για οικονομικούς λόγους.
 
Μπερές: Κι επιπλέον δε ζητάμε από την Τουρκία να συζητήσει σε ειρηνικές συνθήκες με τους Κούρδους.
 
Ζολί: Βλέπουμε καθαρά το διπλό παιχνίδι της Τουρκίας. Αυτό που την απασχολεί πραγματικά είναι οι Κούρδοι.
 
Δημοσιογράφος: Στέλιο, ποιες θα είναι οι συνέπειες για την Ελλάδα από την τροπή που παίρνει το ζήτημα;
 
Κούλογλου: Τα πράγματα είναι πολύ σοβαρά. Έχουμε ανάγκη την αλληλεγγύη, πρόκειται να έχουμε ένα χάος. Η Χρυσή Αυγή που καταφέραμε να την περιθωριοποιήσουμε, θα επανέλθει θα επωφεληθεί από το απόλυτο αυτό χάος. Δεν τίθεται λοιπόν μόνο θέμα επιβίωσης της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και της επιβίωσης μιας χώρας και της ίδιας της ΕΕ. Γιατί αν ένα κράτος μέλος διαλυθεί εντελώς σε πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο, είμαι σίγουρος ότι κανείς δε θα εμποδίσει τους πρόσφυγες να μπουν στην ΕΕ από την Ελλάδα. Οι πρόσφυγες είναι σαν το νερό, αν το νερό κυλάει βρίσκει πάντα τρόπους να περάσει.
 
Μπερές: Το ξεκίνημα των διαπραγματεύσεων για την εξέλιξη της κατάστασης στη Συρία είναι το σπουδαιότερο.

Οι τοποθετήσεις για Κίνα, TiSA και Brexit

Μπερές: Το 2001 όταν η Κίνα και ο ΠΟΕ συμφωνούν σε μια μεταβατική περίοδο, κατά την οποία τα κράτη μέλη μπορούν ακόμα να προστατευθούν απέναντι στα κινέζικα προϊόντα, υπήρχε η ιδέα ότι η κινέζικη οικονομία ήταν στο δρόμο προς μια οικονομία της αγοράς. Σε πολλούς τομείς είτε για τις ευρωπαϊκές επενδύσεις στην Κίνα είτε για το εμπόριο και τις επενδύσεις της Κίνας στην Ευρώπη, βλέπουμε ότι οι ίδιες οι αρχές της οικονομίας της αγοράς αφενός δεν πληρούνται, αφετέρου βλέπουμε την επίδραση που θα είχε σε τομείς, όπως χημεία, αυτοκινητοβιομηχανία σε όλους τους τομείς σχεδόν.

Δημοσιογράφος: Το γεγονός ότι η Κίνα κερδίζει το στάτους της οικονομίας της αγοράς στην Ευρώπη.

Δεν έχει εγκριθεί κανένα μέτρο αντι-ντάμπινγκ στην ΕΕ. Αυτό που είναι παράδοξο είναι ότι ενώ συμβαίνει εδώ και καιρό,
έχουμε την εντύπωση ότι η Κομισιόν ξύπνησε ξαφνικά, και είπε ότι τώρα πρέπει οπωσδήποτε να αποφασίσουμε.
Τα μέτρα αντι ντάμπιγκ ήταν μια κοινή απόφαση μια συμφωνία ανάμεσα στο Κοινοβούλιο και το Συμβούλιο. Για να αρθούν χρειάζεται τουλάχιστον ένας χρόνος και η σύνοδος είναι για το τέλος του χρόνου, οπότε έχουμε δυσκολίες. Bλέπουμε καθαρά ότι πρόκειται για ταχυδακτυλουργικά, γιατί τα μεγαλύτερα κράτη είναι αυτά που επηρεάζονται περισσότερο, αλλά όλα τα κράτη θα επηρεαστούν. Μου προκαλεί έκπληξη ότι κι αυτοί που είναι υπέρ των ελεύθερων συναλλαγών έχουν επιφυλάξεις. Αυτό που είναι περίεργο είναι ότι οι δισταγμοί του Συμβουλίου βγαίνουν στη φόρα. Από την άλλη υπάρχουν αντιφάσεις, καθώς πολλά κράτη μέλη έχουν βαριές επενδύσεις στην Κίνα και δε θα ήθελαν να υποστούν αντίποινα από τους Κινέζους. Και πρώτα από όλους οι Γερμανοί επενδυτές, η χώρα με την πιο δυνατή οικονομία και τις περισσότερες επενδύσεις στην Κίνα. Είμαστε λοιπόν μπροστά σε μια αντίφαση. Το ισχυρό μήνυμα που πρέπει να δώσει το Ευρωκοινοβούλιο -γιατί σ’ αυτή την περίπτωση το ΕΚ μπορεί να στείλει ισχυρά μηνύματα- θα ήταν να ζητήσει από την Κομισιόν να επαναφέρει το ζήτημα στον ΠΟΕ. Και να πει ότι έχουμε θέσει μια ατζέντα για 15 χρόνια και οι όροι δεν έχουν εκπληρωθεί. Nομικά, τίποτα δεν μας εμποδίζει να πάμε στον ΠΟΕ και να πούμε ότι πρέπει να επανεξετάσει το θέμα, και να δούμε μετά τι μέτρα πρέπει να παρθούν, αν θα επιμηκυνθεί η μεταβατική περίοδος, αν θα θέσουμε ημίμετρα, αυτά είναι τεχνικά ζητήματα. Αλλά δε βλέπω γιατί αναρωτιώμαστε εμείς πως θα άρουμε τα μέτρα αντι ντάμπινγκ τη στιγμή που πρέπει να τεθεί το ζήτημα επί της αρχής στον ΠΟΕ. Αυτή τη στιγμή θεωρώ το ΕΚ, το πιο κατάλληλο θεσμικό όργανο για να το ζητήσει αυτό.

Δημοσιογράφρος: Πατρίκ Λε Υαρίκ η άποψή σας για το θέμα αυτό;

Λε Υαρίκ: Καλούμαστε διαρκώς να δώσουμε φιλελεύθερες απαντήσεις σε φιλελεύθερα ερωτήματα. Αυτό το σύστημα ελεύθερων συναλλαγών παγκοσμίως, στην οικονομία μας οδηγεί κατευθείαν στην καταστροφή. Είναι η συντριβή για τους μισθωτούς, τον πολιτισμό, είναι η πλήρης ισοπέδωση. Το ερώτημα θα πρέπει να τεθεί διαφορετικά. Αν είμαστε σύμφωνοι ή αν μπορούμε να κάνουμε συμφωνίες αμοιβαία συμφέρουσες με μια χώρα στην οποία οι συνθήκες παραγωγής, κοινωνικής πρόνοιας και αμοιβής είναι απείρως κατώτερες από αυτές που γνωρίζουμε εδώ. Αυτό συμβαίνει με όλες τις συμφωνίες σύμπραξης και ελεύθερων συναλλαγών. Πρέπει και να τεθεί αλλιώς το ερώτημα αλλά και να απαντηθεί διαφορετικά. Θα συμφωνούσα περισσότερο με την ύπαρξη μιας μικτής επιτροπής ανάμεσα στην ΕΕ και την Κίνα, διατομεϊκής επιτροπής η οποία θα εξέταζε διαφορετικά ζητήματα,
και θα έδινε την έγκρισή της για τέτοιες συμφωνίες συνεργασίας οι οποίες δε θα πρέπει να είναι επιζήμιες ούτε για τους ανθρώπους στη Γαλλία ούτε στην Κίνα. Ούτε βλαβερές για το περιβάλλον εκεί και εδώ αντιστοίχως. Αυτός ο οικονομικός πόλεμος για τηn αξιοποίηση των συμπληρωματικών αγορών βλέπουμε ότι κάτι εκεί δεν πάει καλά. Πρέπει να βρούμε ένα άλλο σύστημα, αλλά μάλλον απέχουμε πολύ από αυτό.

Μπερές: Συμφωνείς όμως ότι αντί να βρούμε πρώτα τη λύση εντός της ΕΕ να πάμε στον ΠΟΕ;

Λε Υαρίκ: Φυσικά, μπορούμε να κάνουμε μια συζήτηση στον ΠΟΕ.

Δημοσιογράφος: Στέλιο,  εσύ ένα σχόλιο για την Κίνα;

Κούλογλου: Τα έχουμε ήδη πει όλα νομίζω. Είναι προφανές ότι δεν μπορούμε να γίνουμε Κίνα. Η Ευρώπη έχει άλλα προτερήματα που πρέπει να διαφυλάξει. Βασίζεται πάνω σ’αυτά τα προτερήματα.

Δημοσιογράφος: Δυο λόγια πριν το τέλος της εκπομπής μας για το δημοψήφισμα στη Μ. Βρετανία. Το Brexit, που θα συζητηθεί σε μια από τις επόμενες συνόδους, ένα σύντομο σχόλιο από τον καθένα. Υπάρχει μια έντονη αντιπαράθεση πάνω στο θέμα αυτό.

Μπερές: Είμαστε σε ετοιμότητα. Δεν είναι ώρα να μιλάμε για τα καλά και τα κακά μιας χώρας, και της κάθε οικονομίας. Όσον αφορά τη δομή της ΕΕ, αν η Μ. Βρετανία φύγει υπάρχει κίνδυνος αποσυναρμολόγησης της ΕΕ. Κι αυτό δεν ξέρουμε μέχρι που θα φτάσει. Yπάρχει ένταση γιατί πρέπει αφενός να αφήσουμε τον κ, Κάμερον να βγει από την παγίδα που έστησε ο ίδιος, για τον εαυτό του αλλά και για μας. Εγώ δεν θέλω ούτε μια συμφωνία με τον κ, Κάμερον που θα μας εμποδίσει να κάνουμε αυτό που πρέπει, ούτε μια συμφωνία που καταστρέφει την ίδια την ΕΕ. Δεν είμαστε στην Ευρώπη έτσι για να λέμε ότι είμαστε, είμαστε στην Ευρώπη και στην Ευρωζώνη γιατί πιστεύουμε ότι σ’ έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο, με μια ψηφιακή επανάσταση εν εξελίξει, είναι το μέρος στο οποίο παρά τις αντιφάσεις που έχω αναφέρει ήδη, μπορούμε να εξασφαλίσουμε ένα καλύτερο μέλλον για τους συμπολίτες μας. Πέραν από το κοινωνικό ζήτημα και το ζήτημα του ευρώ που είναι τα πιο σημαντικά, δε θέλω μέσω των παραχωρήσεων που θα γίνουν στον κ. Κάμερον, να διακυβευθεί το δικαίωμα των πολιτών στις κοινωνικές παροχές. Ως προς το μέλλον της ευρωζώνης, είναι πολύ κρίσιμο το θέμα. Η Μ. Βρετανία με το περίφημο Σίτυ του Λονδίνου, που είναι το κέντρο της χρηματοπιστωτικής αγοράς στο Λονδίνο, όταν συζητούσαμε την τραπεζική ένωση, ένα ζήτημα εσωτερικής αγοράς, θεώρησαν ότι είχαν κι αυτοί να πάρουν θέση επί του θέματος και ότι συμμετείχαν στη συζήτηση. Θέλουν να εφαρμόσουν ακριβώς τους ίδιους κανόνες για το μέλλον της ευρωζώνης. Όλοι όμως ξέρουν ότι οι συνθήκες επιβίωσης της ευρωζώνης, δεν έχουν διασφαλιστεί. Κι ότι πρέπει να πάμε ακόμα πιο πέρα. Δε θέλω λοιπόν το ΗΒ να έχει δικαίωμα να θέτει βέτο σ’αυτό που ξέρουμε να κάνουμε στην ευρωζώνη.Το μόνο ερώτημα που θέτω στον εαυτό μου, είναι όταν βλέπουμε όλες αυτές τις δυσκολίες, γιατί δεν αποφασίζουμε μια επανεκκίνηση.Θα μιλήσουμε αργότερα για το θέμα των προσφύγων, η Γερμανία είναι μπροστά σε μια μεγάλη ένταση, εμείς έχουμε τα δικά μας και επιπλέον και τον αγώνα ενάντια στην τρομοκρατία, την επιστροφή σε μια αξιοπρεπή απασχόληση. Σχεδόν παντού υπάρχει ανάγκη για αλληλεγγύη, αλλά οι διαπραγματεύσεις α λα καρτ, όπως κάνουμε αυτή τη στιγμή,αναρωτιέμαι αν δεν έχουμε φτάσει στο τέλος αυτών των διαπραγματεύσεων

Δημοσιογράφος: Πατρίκ Λε Υαρίκ;

Λε Υαρίκ: Αυτό που συμβαίνει είναι η εκδήλωση μιας πολύ βαθιάς κρίσης στη δομή της σύγχονης ΕΕ. Η Μ. Βρετανία έχει ζητήσει εδώ και πολύ καιρό πολλές απαλλαγές, στην εφαρμογή κοινών πολιτικών αλλά και στην πληρωμή κοινού ταμείου, περνά τώρα σε μια νέα φάση, που αφορά όμως τα πιο κρίσιμα ζητήματα και τα πιο άσχημα αν θέλετε. Γιατί οι παραχωρήσεις που ζητά τώρα αφορούν ζητήματα κοινωνικά και ανθρώπινα, προς όφελος φυσικά του χρήματος και του Σίτυ του Λονδίνου. Ως προς το ανθρώπινο, το βλέπουμε με το θέμα των προσφύγων και των μεταναστών. Οι απαλλαγές λοιπόν που ζητούν από την εφαρμογή της κοινής πολιτικής, είναι ότι χειρότερο μπορεί να κάνει. Κι αυτό είναι το πιο επικίνδυνο πστεύω.

Δημοσιογράφος: Στέλιο;

Κούλογλου: Όσο η Ευρώπη απομακρύνεται από τις θεμελιώδεις αξίες της, θα έχουμε κι άλλα Brexit. Δεν είναι μόνο το ζήτημα της Μ. Βρετανίας, έχουμε και την Πολωνία για παράδειγμα. Η νέα κυβέρνηση αποφάσισε να απομακρύνει τη σημαία της ΕΕ στη συνέντευξη τύπου. Βλέπουμε στην Κροατία, την ακροδεξιά κυβέρνηση με ανθρώπους που στηρίζουν το ναζιστικό καθεστώς κατά το δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο. Υπάρχουν πολλές φυγόκεντρες δυνάμεις. Πρέπει να επιστρέψουμε στις βασικές αρχές της κοινωνικής δικαιοσύνης, της αλληλεγγύης, όλα αυτά που έκαναν την Ευρώπη ένα προνομιούχο μέρος όπου όλοι ήθελαν να ζήσουν.

Μπερές: Ακόμα κάτι πάνω σε αυτό, γιατί και οι δύο έχετε δίκιο για την επιστροφή στην ίδια τη λογική πίσω από τη δημιουργία της ΕΕ. Η βρετανική υπόθεση είναι άλλη μια υπόθεση αλλά όταν λέω ότι χρειάζεται μια επανενεργοποίση, είναι γιατί το ότι το ΗΒ βρίσκεται σήμερα σε αυτή την ένταση, είναι η κορυφή ενός παγόβουνου. Τα ιδρυτικά κράτη της ΕΕ πίστευαν ότι θα προχωρήσουμε με μικρά βήματα. Όταν επρόκειτο για την εναρμόνιση της εσωτερικής αγοράς αυτό ήταν εύκολο. Πρώτα οι μπροστινές ρόδες, μετά οι πίσω, το λέω έτσι σχηματικά,  τα παράθυρα, και το όχημα ξεκινούσε. Μετά την ενιαία ευρωπαϊκή πράξη το 1986, περνάμε σε ζητήματα κυριαρχίας. Όπου θα έπρεπε να είχαμε μια δυναμική κοινής κυριαρχίας. Επειδή όμως έπρεπε να κινηθούμε με μικρά βήματα, δε φτάσαμε στα τελευταία επίπεδα. Έτσι έχουμε ένα ευρώ χωρίς οικονομική πολιτική, έχουμε μια Σένγκεν χωρίς πολιτική για το άσυλο χωρίς μεταναστευτική πολιτική, χωρίς σύνορα με κοινή φύλαξη. Κι έτσι αυτό που αισθάνονται οι λαοί, είναι αρνητικές αλληλοεξαρτήσεις, θα λέγαμε, και εξαναγκασμούς και όχι το ιδρυτικό στοίχημα, που ήταν η δημιουργία σταδιακά μιας πραγματικής αλληλεγγύης. Και χωρίς αυτή την αλληλεγγύη το οικοδόμημα είναι σαθρό και θα πέσει.