Mε όση σοβαρότητα μου έχει απομείνει, απευθύνομαι στους απανταχού Ελληνες Μαυρογιαλούρους και απαιτώ να πάνε να αυτοκτονήσουν.
Για 15 και πλέον χρόνια έχουν ανοίξει τα μαγαζάκια τους πέριξ της πλατείας Συντάγματος, προς εξέυρεση πολιτικής πελατείας και απο το πρωί μέχρι το βράδυ με γαμ@*./νε ατιμώρητοι. Και εγω σαν μαλ@#$%ς υπομένω.
•Υπομένω που μου τα τρωνε και με λενε και μα@#$%.
•Υπομενω που με αντιμετωπίζουν σαν εχθρό και οχι σαν πολίτη.
•Υπομενω που με τιμωρούν συνέχεια και απαιτούν να τους λέω και ευχαριστώ.
•Υπομένω που μου έχουν καταστρέψει κάθε όραμα.
Και τωρα που μου καταστρέφουν την περηφάνια μου, μου ζητάνε να κάνω υπομονή.
νέοι? Τους γειτόνους λαούς δεν τους ντρέπεστε εσείς
έτσι να κάθεστε ξέγνοιαστοι? Κάνετε ως να ΄χουμε ειρήνη
κι όμως τη χώρα βαρύς πόλεμος ζώνει παντού.
(μτφρ. Θρ. Σταύρου)
Αρχίλοχος ο Πάριος (680 – 640 π.Χ)
Την αψεγάδιαστη ασπίδα μου, που άθελα μου πλάι σ΄ ένα θάμνο
πέταξα, κάποιος όχτος Σάιος τη χαίρεται, ναι!
Έσωσα εγώ τη ζωή μου? Για την ασπίδα λοιπόν δε με μέλει.
Ασ΄ τη κι ας πάει στο καλό, θα βρω καλύτερη εγώ.
(μτφρ. Θρ. Σταύρου)
Δυο ποιήματα της ίδιας ιστορικής περιόδου και δυο διαφορετικές αντιλήψεις.
Ο πρώτος προτρέπει για την υπεράσπιση της πατρίδας (απειλούνται από τους Κιμμέριους), και ο άλλος είναι αντιηρωιστής που γύρισε την πλάτη στον εχθρό και έζησε. Αλλά κάποιοι άλλοι είχαν βγάλει το φίδι από τη τρύπα
Θα με ρωτήσετε τι σχέση μπορεί να έχουν με το θέμα?
Η αναφορά μου στη ΜΟΜΑ εκφράζει αγανάκτηση για την έλλειψη ζωνών πυροπροστασίας. Η ΜΟΜΑ μπορεί να είχε τα αρνητικά που αναφέρεις, τα οποία δέχομαι γιατί δεν έχω άποψη επί του θέματος, αλλά και ζώνες ανοίγονταν και δασικοί δρόμοι, για να έχουν πρόσβαση τα οχήματα, φτιάχνονταν(από τότε που διαλύθηκε σταμάτησε και το άνοιγμα ζωνών). Οι αρμοδιότητες πέρασαν στα Μασαρχεία (βλέπε δασαρχεία), που σαν τέλειοι τσιφλικάδες αρνούνται πεισματικά να ασχοληθούν με την πρόληψη, και το μόνο που κάνουν (όταν δεν είναι αραχτοί για καφέ) είναι να ρίχνουν κανένα πρόστιμο σε οποίον προσπαθήσει να καθαρίσει ξερά κλαδιά κλπ. Aρνούνται δε πεισματικά να επιτρέψουν στους δημάρχους ή κοινοτάρχες να ανοίξουν ζώνες και απειλούνται με μηνύσεις. Έχω πλήρη επίγνωση του τι γράφω!
Αν τα μασαρχεία έκαναν σωστά την δουλεία τους τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά.
Στα περί αναδάσωσης σαφώς έχεις δίκιο, αλλά δεν βλέπω να έχουν καμία σχέση με τη πρόληψη στην οποία αναφέρομαι.
Τους Φωστήρες που κατήργησαν την ΜΟΜΑ για να αναθέτουν τα έργα σε εργολάβους (με ότι συνεπάγεται αυτό) και πλέον δεν ανοίγουμε ζώνες πυροπροστασίας.
Τους Φωστήρες που διαχειρίζονται την προστασία και πρόληψη των δασών.
Τους Φωστήρες που δεν έχουν δει την τεράστια αύξηση του ζωικού κεφαλαίου και δεν συνεργάζονται με τους παραγωγούς οι οποίοι καίνε ανεξέλεγκτα για να δημιουργήσουν βοσκοτόπια.
Τους Φωστήρες που δεν εντάσσουν νέες περιοχές στο σχέδιο πόλης για να μην μειωθεί η αξία γης (λόγω προσφοράς) και χάσουν χρήμα οι μεγαλοεργολάβοι, αναγκάζοντας τον κόσμο να χτίσει παράνομα.
Τους Φωστήρες που εάν προσπαθήσει ένας πολίτης να «καθαρίσει» από ξερά κλαδιά, πούσια κ.α το οικόπεδο του κινδυνεύει με μυνησεις.
Τους Φωστήρες που δεν φρόντισαν να απορροφήσουν τα κονδύλια για τα δάση που μας έδινε το Γ’ ΚΠΣ.
Τους Φωστήρες που φροντίζουν να διατηρούν ανέπαφες τις χωματερές
Σε όλους εμάς τους Φωστήρες που είμαστε μέρος αυτού του ΜΑΥΡΟΓΙΑΛΟΥΡΟΓΚΟΡΤΖΟΤΟΠΟΥ
Σε όλους εμάς τους Φωστήρες που καθόμαστε και βλέπουμε στα τηλεοπτικά παράθυρα τα κομματικά έγχρωμα ανθρωπάρια να ρίχνουν τις ευθύνες τους αλλού.
Σε όλους εμάς τους Φωστήρες που πάλι θα πάμε στις κάλπες να ψηφίσουμε αυτούς που τώρα κατηγορούμε.
Εμείς καλά να πάθουμε. Τα παιδιά μας ομως τι χρωστάνε?
Πάνω στην βιασύνη μου να γράψω την απάντηση μου, χρησιμοποίησα έκφραση που και εγώ είδα ότι έφερε το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που προσδοκούσα. Αλλά όταν το είδα, ήταν πλέον αργά. Το είχα ήδη δημοσιεύσει. Θα πρέπει να ζητήσω ένα μεγάλο συγνώμη. Διευκρινίζω ότι δεν ήθελα να ειρωνευτώ την πορεία διαμαρτυρίας, που εν μέρει με τους σκοπούς της (όπως αναφέρονται στο 124372 σχόλιο) συμφωνώ.
Σε καμία περίπτωση η Εκκλησιαστική εξουσία δεν πρέπει να επεμβαίνει στην Κρατική. Αυτό το θεωρώ αυτονόητο και λυμένο.
Αν όμως με ρωτας για το αν θα πρέπει οι άνθρωποι της να αντιδρούν σε κάτι που θεωρούν σωστό ή όχι, σου απαντώ ότι έχουν κάθε δικαίωμα, όπως κάθε δικαίωμα έχει ο καθένας μας. Στην συγκεκριμένη περίπτωση υποθέτω πως οι άνθρωποι της Εκκλησιάς έκαναν αυτό που πίστευαν. Αντέδρασαν! Καλώς ή κακώς.
Τι έκανε όμως η πολιτεία? Πως αντέδρασε? Πως χειρίστηκε την υπόθεση? Μήπως η Εκκλησία «έκοψε» τις σκηνές και δεν το ξέρω?
Συνεπώς μήπως κατηγορούμε τη λάθος μεριά?
Αυτός είναι ο προβληματισμός μου όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα. Δηλαδή ότι πάντα η πολιτεία ρίχνει αλλού τις ευθύνες της για κακούς χειρισμούς που εκείνη έκανε.
Άσχετο: το "ευχαριστώ για την ανέχειά σας" το εννοούσα δεν ήταν λογοπαίγνιο
Καταρχήν, οφείλω να ζητήσω συγνώμη από τους αναγνώστες για την κατάχρηση που κάνω στον χώρο που φιλοξενεί τις απόψεις όλων μας, γράφοντας μακροσκελή σχόλια. Όμως είναι ο μονός τρόπος που μπορώ να απαντήσω και παράλληλα να αιτιολογήσω το σκεπτικό μου αποφεύγοντας να πέσω στην παγίδα της γενικότητας.
Φίλε bobfisher
Θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω τι εννοώ με τον όρο «ιστορικό και πολιτιστικό», ορμόμενος από το 124108 σχόλιο του Π. Μ. για την απόφαση της συνόδου της Καρθαγένης. Στην σύνοδο αυτή, αναφέρονται οι επίμαχοι 58 & 84 κανόνες.
Το «ιστορικό και πολιτιστικό» πλαισιο που οδήγησε στην συγγραφή των συγκεκριμενων κανόνων ποιο είναι? Γιατί ελήφθη η απόφαση αυτή στην Καρθαγένη και όχι σε άλλες προγενέστερες αυτής συνόδους που έγιναν σε άλλες περιοχές? Ποια ήταν η θρησκεία στην συγκεκριμένη περιοχή και τι αυτή πρέσβευε?
Διάβασε προσεκτικά τα παρακάτω και πιστεύω ότι ο όρος «ιστορικό και πολιτιστικό» κάπως ξεδιαλύνεται.
Οι Καρθαγένιοι ήσαν απόγονοι των αρχαίων Χαναανιτών, και λάτρευαν τον ίδιο θεό – τον Βάαλ ή Μολώχ. Οι αρχαιολόγοι έχουν εξακριβώσει πως η κυρίαρχη θεότητα στην οποία θυσίαζαν τα παιδιά τους ήταν η θεά Τανετ – μια ονομασία που είναι τοπική εκπροσώπηση της πιο οικουμενικής Ασταρώθ. Με φρίκη ακόμα και σήμερα, οι αρχαιολόγοι ξεθάβουν πτώματα παιδιών, το ένα μετά το άλλο, που είχαν θυσιαστεί σ’ αυτό το ασύλληπτο ολοκαύτωμα. Γραπτές αφηγήσεις αναφέρουν πως οι ιερείς του Βάαλ βροντούσαν με δύναμη τα τύμπανά τους κατά την διάρκεια των τελετουργικών ανθρωποθυσιών, για να καλύπτεται ο κοπετός των μητέρων που θρηνούσαν τα παιδιά τους. «Ο Πλούταρχος αναφέρει την πρακτική αυτή, όπως επίσης και ο Τερτυλλιανός, ο Ορόσιος και ο Διόδωρος ο Σικελιώτης.»
Ο Άγγλος ιστορικός Γ.Κ. Τσέστερτον γράφει: «Υπήρχε η συνήθεια να επικαλούνται πνεύματα τρόμου και εξαναγκασμού. Πάντα υπάρχει μια αμυδρή αντίληψη πως αυτές οι σκοτεινές δυνάμεις θα δράσουν πραγματικά, χωρίς καμία αμφιβολία. Στην βαθύτερη ψυχολογία των φυλών αυτών, αυτή η περίεργη μορφή απαισιόδοξης πρακτικότητας είχε πάρει τεράστιες διαστάσεις. Στην Νέα Πόλη, την οποία οι Ρωμαίοι ονόμασαν Καρθαγένη –όπως στις γονικές πόλεις της Φοινίκης- ο θεός εκείνος που τους τα διεκπεραίωνε όλα ονομαζόταν Μολώχ, ο οποίος είναι πιθανότατα ίδιος με την άλλη θεότητα που γνωρίζουμε, τον Βάαλ, τον Κυρίαρχο. Στην αρχή, οι Ρωμαίοι δεν ήξεραν πώς ακριβώς να τον ονομάσουν, ή τι να υποθέσουν γι’ αυτόν. Χρειάστηκε να ανατρέξουν στους πιο χυδαίους μύθους Ελληνικής ή Ρωμαϊκής προέλευσης, και να τον παραλληλίσουν με τον Κρόνο, που καταβρόχθιζε τα παιδιά του. Όμως οι λάτρεις του Μολώχ δεν ήσαν χυδαίοι, ούτε πρωτόγονοι. Ήσαν μέλη ενός ώριμου και λειασμένου πολιτισμού, πλούσιου σε εκλεπτυσμένα και πολυτελή πράγματα. Πιθανότατα να ήσαν και πολύ περισσότερο πολιτισμένοι από τους ίδιους τους Ρωμαίους. Και ο Μολώχ δεν ήταν απλώς ένας μύθος γι’ αυτούς. Αυτοί οι εξαιρετικά πολιτισμένοι άνθρωποι όντως συναθροίζονταν, επιζητώντας να προσελκύσουν την ευλογία του ουρανού στην αυτοκρατορία τους, ρίχνοντας εκατοντάδες από τα βρέφη τους μέσα σε ένα τεράστιο καμίνι. Ο μόνος τρόπος να εννοήσουμε ένα τέτοιο σκηνικό, είναι να φανταστούμε ένα πλήθος μεγάλο-επιχειρηματιών με τα ψηλά καπέλα και τα στριφτά μεγαλόπρεπα μουστάκια τους να πηγαίνουν κάθε Κυριακή να προσευχηθούν στην εκκλησία στις δέκα η ώρα, και να παρακολουθούν.... το ψήσιμο ενός ζωντανού βρέφους..»
Τα συμπεράσματα δικά σου, που όσον αφορά εμένα δεν είναι καθόλου εύκολα, γι΄ αυτό και κρατώ επιφυλάξεις.
Τώρα όσον αφορά στο κομμάτι που λες ότι «οι καταστροφές, μας παραδίδεται ευθέως σε πάμπολλους βίους αγίων….» προφανώς εννοείς τον Συναξαριστή.
Σου αναφέρω ότι ο Συναξαριστής δεν θεωρείται βιβλιογραφία αλλά πηγή. Τι σημαίνει αυτό? Ότι τον χρησιμοποιείς μεν για να εστιάσεις στο γεγονός αλλά είναι αδιανόητο να τον υιοθετήσεις ως ιστορικό στοιχείο.
Σου παραθέτω αποσπασματα από τους βίους των Αγίων που εσύ ανέφερες, χρησιμοποιώντας τον Συναξαριστή (από το βιβλίο: Αγίου Νικοδήμου Αγιορείτου, Συναξαριστής των δώδεκα μηνών του ενιαυτού. Τόμος Γ´. Εκδόσεις Δόμος, 2005)
«Επειδή δε η Αγία Oσιομάρτυρος του Χριστού Παρασκευής επήγεν εις τον τόπον εκείνον, διά τούτο βλέπωντας αυτήν ο δράκων, εσφύριζε μεγάλως, και ανοίξας το στόμα του, έβγαλε καπνόν πολύν. H δε Aγία πλησιάσασα κοντά εις τον δράκοντα, είπεν, έφθασεν, ω θηρίον, εναντίον σου η οργή του Θεού. Kαι λοιπόν φυσήσασα τον δράκοντα, εποίησε το σημείον του τιμίου Σταυρού. Tότε ο δράκων σφυρίξας μεγάλως, εσχίσθη εις δύω, και ηφανίσθη. Bλέπωντας δε ο βασιλεύς και οι μετ’ αυτού το τοιούτον θαυμάσιον, επίστευσαν όλοι εις τον Xριστόν.» και…
«Tο κλήμα εκείνο το φυτευθέν υπό του Aγίου Πατρός ημών Tύχωνος Eπισκόπου Aμαθούντος της νήσου Kύπρου του Θαυματουργού, έχει μεν σταφύλια άγουρα, όταν δε αρχίση η θεία Λειτουργία εν τη εορτή του Aγίου, τότε αρχίζουν και τα άγουρα σταφύλια του κλήματος να μαυρίζουν και να ωριμάζουν. Όταν δε τελειώση η ιερά Λειτουργία, τότε και τα σταφύλια γίνονται ώριμα, γλυκύτατα, και εις το να τα φάγη τινας χρησιμώτατα.»
Δεν νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος, λογικά σκεπτόμενος, που ιστορικά τουλάχιστον, θα υιοθετήσει τα ανωτέρω γραφέντα περί δράκων και αμπελιών κλπ. και μάλιστα όταν αυτά γράφτηκαν αρκετούς αιώνες αργότερα. Το συγκεκριμένο κείμενο γράφτηκε το 1819 στην Βενετία και μάλιστα από μη ιστορικούς.
Όσον αφορά την σφαγή της Θες/νίκης το γεγονός ήταν καθαρά πολιτικό και σε καμία περίπτωση θρησκευτικό, άσχετα εάν έτσι ερμηνεύεται από αρκετούς. Σου παραθέτω απόσπασμα από την "Ιστορία του Ελληνικού έθνους" της "Εκδοτικής Αθηνών"
«Την άνοιξη του 390 ο Θεοδόσιος δημοσίευσε νόμο που τιμωρούσε με θάνατο την ομοφυλοφιλία. Βασιζόμενος στο κείμενο αυτό ο Βουθέριχος (Γότθος στρατιωτικός διοικητής της πόλης της Θες/νίκης)....φυλάκισε έναν δημοφιλή ηνίοχο επειδή προσπάθησε να αποπλανήσει έναν υπηρέτη ή τον ίδιο το στρατιωτικό διοικητή. Οργισμένος ο όχλος....κατακρεούργησε τον στρατηγό. Ο θυμός που κατέλαβε τον Θεοδόσιο ...ήταν τρομερός....και διέταξε να περικυκλώσει ο στρατός τον ιππόδρομο ...και να σφάξει όλους τους θεατές. Για την διαταγή μετανόησε, αλλά η ανάκλησή της έφτασε στη Θεσσαλονίκη αφού είχαν σφαγεί 7.000 πολίτες».
Και βέβαια στον Ιππόδρομο πήγαιναν πολλοί Χριστιανοί, και είναι σίγουρο ότι εκεί σφαγιάσθηκαν και αυτοί. Δεν ήταν λοιπόν θρησκευτικός διωγμός, αλλά πολιτικός. Ήταν μια εποχή που η Αυτοκρατορία προσπαθούσε να έχει συμμάχους τους Γότθους και κάποια άλλα Γερμανικά φύλα, για να την προστατεύουν στη Δύση από επιδρομές ομοφύλων τους. Και η δολοφονία των Γερμανών αξιωματικών διατάρασσε αυτές τις σχέσεις. Ο Θεοδόσιος λοιπόν, θέλησε αφ' ενός να δείξει την ισχύ του, ώστε να γίνονται σεβαστοί οι νόμοι του, αφ' ετέρου να δείξει στους συμμάχους του Γότθους ότι οι δολοφονίες των αξιωματικών τους τιμωρήθηκαν, κάτι που θα διατηρούσε τη συμμαχία και τη σταθερότητα τής Δυτικής αυτοκρατορίας.
Καμία σχέση με διωγμούς! Καθαρά πολιτικοί λόγοι τον ώθησαν σε αυτή τη δολοφονία.
Τελειώνοντας θα ήθελα να αναφέρω ότι σε καμία περίπτωση ο σκοπός μου δεν είναι να ωραιοποιήσω μια εποχή, μια πράξη ή να αμβλύνω γεγονότα. Αλλά, όπως κατ΄ επανάληψη, μέσα από αυτό το χώρο έχω αναφέρει, προσπαθώ να εφαρμόσω την άποψη μου που λέει ότι κρατώ αμφιβολίες για τα πάντα, μέχρι να πειστώ ο ίδιος. Δεν επιτρέπω σε κανέναν να μου σερβίρει τις ιδέες του, όποιες και να είναι αυτές, και εγώ να τις καταπιώ αμάσητες.
Αυτός είναι άλλωστε ο λόγος που στα 42 μου αποφάσισα να γίνω φοιτητής.
Και πίστεψε με ύστερα από πολλά χρόνια διαβάσματος και μελέτης ΔΕΝ φαίνεται να έχω πειστεί και καταλήξει κάπου με ασφάλεια. Είναι πάρα πολύ εύκολο να γενικεύσω και να πω ότι όλοι οι χριστιανοί είναι «κοινοί τραμπούκοι» που με μίσος και φανατισμό κατέστρεψαν κάθε τι αρχαίο, πως όλοι οι παπάδες και μητροπολίτες στρουθοκαμηλίζουν κλπ κλπ. Είναι όμως έτσι? Πιστεύω πως όχι. Αυτός είναι και ο λόγος που συνέχεια αναφέρομαι στην «άλλη όψη», γιατί αν είναι να βλέπουμε την «μια μόνο όψη» τότε να κλείσουμε το θέμα και να πάμε όλοι για καμία μπύρα σε κάποια παραλία. Α! ξεχάστηκα. Μετά την πορεία διαμαρτυρίας φυσικά.
Η ιστοριογραφία ανήκει στα δυσκολότερα ερευνητικά πεδία όχι γιατί η λεκτική κατανόηση των παλαιών κειμένων είναι «βασανιστική», αλλά γιατί ο κίνδυνος από την ιδεολογική προσέγγιση τους ειναι μεγάλος. Αν ο ιστορικός δεν ξεπεράσει τις δικές του πεποιθήσεις και γράψει είτε για να υπερασπιστεί είτε για να πολεμήσει όσα τον ενδιαφέρουν ή ενοχλούν αντίστοιχα, έχει αποτύχει.
Η άποψη μου επί του θέματος είναι μάλλον θολή και παρ όλη την εκτεταμένη, αρκετών ετών, μελέτη μου δεν έχω ακόμα αποκρυσταλλώσει άποψη.
Αυτό που σίγουρα πιστεύω είναι ότι ίσως η «αλήθεια» να είναι κάπου στη μέση.
Σίγουρα έγιναν καταστροφές, όπως λόγου χάρη στην Αλεξάνδρεια όπου το 392μ.Χ καταστράφηκαν ναοί και κτίρια όπως το θαυμαστό και περίλαμπρο Σεράπειο.
Δεν γνωρίζω όμως το ιστορικό πλαίσιο και την πολιτιστική παράδοση που συνέβαλε στο να γίνουν αυτές οι καταστροφές. Στην Συρία (υπάρχει η σχετική επιστολή παραπόνου του Λιβάνιου στον αυτοκράτορα Θεοδόσιο το 386 μ.Χ) υπήρξε έντονος φανατισμός που «χειμαρωδώς» κατέστρεψε κάθε τι αρχαίο. Hταν όμως συνάρτηση των διαφορετικών συνθηκών που επικρατούσαν στο χώρο, και κυρίως της διαφορετικής του πολιτιστικής παράδοσης.
Η απόδοση όμως των ευθυνών στον «Βυζαντινοχριστιανικο βαρβαρισμό» δεν με καλύπτει προσωπικά και ιδιαίτερα όταν χρησιμοποιείται για τον Ελλαδικό χώρο που η ΜΟΝΗ ΙΣΤΟΡΙΚΑ καταγεγραμμένη με βεβαιότητα περίπτωση μισαλλόδοξης καταστροφής είναι αυτή του αγάλματος της Νέμεσης στο ιερό του Ραμνούντος το 350 μ.Χ.
Στον Ελλαδικό χώρο ο βανδαλισμός ενάντια σε ο,τι συνδέονταν με την παλιά θρησκεία δεν ήταν συχνός. Η σύγχρονη έρευνα τείνει να αποδώσει τις καταστροφές σε παράγοντες όπως φυσικά αίτια ή βαρβαρικές λεηλασίες. Οι λίγες περιπτώσεις καταστροφών ΙΣΩΣ οφείλονται στην ιδιαιτερότητα κάποιων αρχαίων λατρειών που θεωρούνταν άσεμνες για την εποχή.
«Πολλά κτήρια και ιερά (όπως και του Παρθενώνα) εκχριστιανιστήκαν αλλά δεν μισήθηκαν ούτε καταστράφηκαν» {αναφέρει στο ‘Ο Χριστιανισμος κατά τον 4ο αι.’ σ.244 από το Ο ΕΛΛΑΔΙΚΟΣ ΧΩΡΟΣ ΥΠΟ ΡΩΜΑΪΚΗ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ η ιστορικός Δρ. Σοφία Ζουμπάκη} και μάλλον υιοθετώ την άποψη της.
Όπως θα διαπίστωσες στα 123615 και 123445 σχόλια μου, προσπαθώ να μην γενικολογώ χρησιμοποιώντας αοριστολογίες όπως του τύπου εκείνου που το σχόλιο του στην «Καθημερινή» αναδημοσιεύεται στο 123845.
Αυτό που προσπάθησα να εξηγήσω, είναι ότι ένας σχολιαστής που θέλει να σέβεται τον εαυτό του πάνω από όλα, θα πρέπει, πριν δημοσιεύσει την άποψη του, όποια και να είναι αυτή, να είναι σε θέση να την τεκμηριώνει.
Ειδικά ο σχολιαστής ιστορικών θεμάτων, πρέπει να προσπαθεί να είναι όσο πιο πολύ αντικειμενικός μπορεί, χωρίς να επιτρέπει στον εαυτό του να επηρεάζεται από προσωπικές πεποιθήσεις και χωρίς να χρησιμοποιεί εκφράσεις υπερβολής. Για να γίνει αυτό θα πρέπει να έχει σχετική γνώση του γεγονότος που σχολιάζει. Να γνωρίζει το ιστορικό πλαίσιο της εποχής που αφορά το συγκεκριμένο γεγονός. Αυτό επιτυγχάνεται με την χρήση έγκριτης και έγκυρης βιβλιογραφίας και των πηγών της.
Τώρα για το τι είναι ιστορικά αποδεδειγμένο και τι όχι είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα.
Θα σου αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: μέχρι τις αρχές του 20ου Αιώνα ήταν ιστορικά αποδεδειγμένο ότι η Τροία ήταν ένα μυθικό μέρος! που ο Όμηρος κατασκεύασε για τα έπη του. Αυτό διδάσκονταν οι απανταχού της γης φοιτητές και μαθητές, μέχρι που η Τροία ανακαλύφθηκε. Πλέον είναι ιστορικά αποδεδειγμένο ότι η Τροία είναι υπαρκτή!!
Υπάρχουν πάρα πολλά τέτοια παραδείγματα.
Όσον αφορά την περίοδο της ιστορίας που μέχρι πρόσφατα αγνοούσαμε και εννοώ τον Ελληνικό Μεσαίωνα ή την Εκχριστιανισμένη Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ή την Βυζαντινή Αυτοκρατορία (όπως θέλεις ονόμασε την), το τι είναι ιστορικά αποδεδειγμένο και τι όχι, μάλλον θα το κρίνει η ιστορία και όχι εμείς που δεν είμαστε απλοί σχολιαστές.
Παράδειγμα μικρό αλλά σχετικό: μέχρι το τέλος τής δεκαετίας του 1990 ήταν ιστορικά αποδεδειγμένο ότι την περίοδο αυτή, η Αθήνα ήταν αποκομμένη από την Κωνσταντινούπολη. Με τις ανασκαφές του μετρό όμως, ανακαλύφθηκε ένα σπάνιο χρυσό νόμισμα του αυτοκράτορα Ιουστινιανού Β΄. Δεν είχε βρεθεί ποτέ, άλλο νόμισμα της εποχής του στην περιοχή της Αθήνας και έτσι ανετράπη η ιστορικά αποδειχθείσα, προ των έργων του μετρό, πεποίθηση.
Πάντως τις τελευταίες δεκαετίες υπάρχει στροφή της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας προς την μελέτη εκείνης της εποχής με θεαματικά αποτελέσματα που δημοσιεύονται τόσο σε διεθνή συνεδρία όσο και σε σχετική βιβλιογραφία. (δυστυχώς δεν χρηματοδοτείται από τους σύγχρονους εκπρόσωπους του Βυζαντινοχριστιανικού βαρβαρισμού, όπως πολύ θα ήθελε ο φίλος στο 123845 σχόλιο του)
Δεν είναι τυχαίο ότι το κορυφαίο γεγονός των εκδηλώσεων της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης 2007 αποτέλεσε η έκθεση για τον πρώτο βυζαντινό αυτοκράτορα στην γερμανική πόλη Τρίερ. (Πηγή:http://www.oekg.de/news/?nid=328 Στέφανος Γεωργακόπουλος, Deutsche Welle, 01.06.2007).
Όσον αφορά την βιβλιογραφία που χρησιμοποιώ, μέρος της αναφέρω στο 123445 σχόλιο μου. εάν θέλεις κάτι συγκεκριμένο στείλε μου Π.Μ.
<b>Ευφρόνιος:</b> έχεις απόλυτο δίκιο και είναι πολύ εύστοχη η παρατήρηση σου «Ποιός κατηγόρησε το Βυζάντιο για το οτιδήποτε;» και ότι «Για μια ακόμα φορά η συζήτηση πάει περίπατο...» στο 123559 σχόλιο σου. Και εγώ αρχικά δεν ήθελα να τοποθετηθώ στο θέμα. Γιατί σίγουρα θα έβγαινα εκτός, όπως και έγινε. Διαβάζοντας όμως τα σχετικά σχόλια αισθάνθηκα την ανάγκη να το κάνω, όχι για να δημιουργήσω εντυπώσεις ή για να λειτουργήσω ως συνήγορος υπεράσπισης των Χριστιανών που «βεβήλωσαν???» ή των Ιερέων ή ακόμα και ολόκληρης της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, αλλά να προσπαθήσω να εξωτερικεύσω την άποψη μου που λέει ΔΕΝ υιοθετώ απόψεις τρίτων, χωρίς πρώτα να τις έχω διασταυρώσει. Η χρησιμοποίηση έγκυρης και έγκριτης βιβλιογραφίας στο 123445 σχόλιο μου αυτό το σκοπό εξυπηρετούσε.
the game.: Με τα σχόλια σου 123506, και 123487, καθώς και
xydi με το 123566,
ανοίγετε ένα πολύ μεγάλο θέμα που αφορά την σύσταση του Νεοελληνικού Έθνους και τον ρόλο του Ιερατείου σε αυτό.
Δυστυχώς ο χώρος είναι αρκετά περιορισμένος για να γινει αναπτυξη του ρόλου της Εκκλησιάς κατά την περιοδο της Οθωμανικής κυριαρχίας (Ο.Κ), και τον ρόλο της μετά την σύσταση του Νεοελληνικού Έθνους.
Γι αυτό και θα αναφερθώ μόνο στο ρόλο της Εκκλησίας στην εκπαίδευση των Ελλήνων κατά την Ο.Κ. (επειδή εσύ the game αναφέρθηκες στην ελληνιστική κοινή γλώσσα) και όχι σε άλλες της δραστηριότητες, όπως δικαστικές κλπ.
Όπως σίγουρα γνωρίζετε, η πνευματική ζωή την περίοδο αυτή, δέχτηκε ισχυρό πλήγμα στον Ελλαδικό χώρο. Ελάχιστοι λόγιοι εξακολούθησαν να διδάσκουν μετά την Άλωση.
Μια σημαντική απόφαση για την εκπαίδευση, (της συνόδου του 1593), έδωσε το πράσινο φως στην Εκκλησία, και αυτή ανέλαβε ηγετικό ρόλο στην εκπαίδευση των υπόδουλων Ελλήνων και άρχισαν να ιδρύονται σχολεία.
Με την ανοχή των οθωμανικών αρχών ιδρύθηκαν οργανωμένες σχολές που δέχονταν μαθητές από τα λεγόμενα κοινά σχολεία της στοιχειώδους εκπαίδευσης. Τα σχολεία αυτά λειτουργούσαν σε νάρθηκες ναών ή και σε μοναστήρια και δίδασκαν στους μαθητές ανάγνωση, γραφή και βασικά στοιχεία της αριθμητικής. Από τον 17ο μέχρι τα τέλη του 18ου αι. ιδρύονται περισσότερα σχολεία μέσης βαθμίδας, ανεγείρονται ειδικά διδακτήρια, σταθεροποιείται ένα πρόγραμμα σπουδών με βάση την εκκλησιαστική και τη αρχαιοελληνική φιλολογία, εκδίδονται πολλά βιβλία και εμφανίζονται πολλοί αξιόλογοι καθηγητές. Ενδεικτικά σας αναφέρω μερικές από τις σχολές εκείνης της εποχής.
• Η Πατριαρχική Σχολή στην Κωνσταντινούπολη, (Θεόφιλο Κορυδαλέα, Ευγένιο Βούλγαρη)
• Η Αθωνιάδα Σχολή
• Οι Σχολές των Ιωαννίνων (Μεθόδιος Ανθρακίτης)
• Οι Σχολές των Αγράφων
• Οι Σχολές του Καρπενησίου
• Οι Σχολές της Αθήνας
• Ανάπτυξη γνώρισε η εκπαίδευση στη Μοσχόπολη, την Πάτμο, τη Χίο, τη Σμύρνη (Ευαγγελική Σχολή), τη Δημητσάνα
Την ευθύνη στη διοίκηση των σχολείων είχαν οι επίτροποι, εξέχοντα συνήθως προυχοντικά μέλη της τοπικής κοινωνίας, οι οποίοι τελούσαν υπό την εποπτεία του οικουμενικού πατριαρχείου.
Μέχρι την επανάσταση, η ελληνική εκπαίδευση λόγω των ενεργειών της Εκκλησιάς , όπως προανέφερα, εκτοξεύτηκε στα ύψη. Ιδρύθηκαν πολλά νέα σχολεία, στα οποία η διδασκαλία περιλάμβανε τις ιδέες του Ευρωπαϊκού Διαφωτισμού και τις νέες φυσικές επιστήμες, ενώ η διδασκαλία γινόταν με βάση τις πιο σύγχρονες παιδαγωγικές μεθόδους της εποχής. (φυσικά τα στοιχεία αυτά δεν είναι δικά μου. Όλα όσα παραθέτω υπάρχουν σε έγκριτη βιβλιογραφία. Εξακολουθώ και επιμένω στην χρησιμοποίηση της βιβλιογραφίας για να μην θεωρηθεί ότι μεροληπτώ υπέρ).
Όπως είναι φυσικό με την σύσταση του κράτους η Εκκλησία συνέχισε να έχει ρόλο στα κοινά όμως πλέον με πολύ αργή φθίνουσα πορεία.
Από την επανάσταση μέχρι σήμερα έχουν περάσει μόλις….5 ΓΕΝΕΕΣ, δηλαδή ο προπάππους μου έζησε Τουρκικό ζυγό. Που θέλω να καταλήξω? Ο χρόνος που έχει περάσει από τότε είναι πάρα πολύ μικρός για να αλλάξουν άρδην κάποιες καταστάσεις. Δεν αλλάζει η κοινωνία από την μια μέρα στην άλλη. Κάποτε θα γίνει και αυτό. Σε αυτό το στάδιο άλλωστε βρισκόμαστε. Όμως θεωρώ άδικο και προσβλητικό όχι μόνο να αποσιωπάται ο ρόλος της Εκκλησίας, αλλά και ανιστόρητα να αμαυρώνεται προκειμένου να επιτευχθεί αυτή την αλλαγή.
Τα σχόλια του χρήστη
Mε όση σοβαρότητα μου έχει απομείνει, απευθύνομαι στους απανταχού Ελληνες Μαυρογιαλούρους και απαιτώ να πάνε να αυτοκτονήσουν.
Για 15 και πλέον χρόνια έχουν ανοίξει τα μαγαζάκια τους πέριξ της πλατείας Συντάγματος, προς εξέυρεση πολιτικής πελατείας και απο το πρωί μέχρι το βράδυ με γαμ@*./νε ατιμώρητοι. Και εγω σαν μαλ@#$%ς υπομένω.
•Υπομένω που μου τα τρωνε και με λενε και μα@#$%.
•Υπομενω που με αντιμετωπίζουν σαν εχθρό και οχι σαν πολίτη.
•Υπομενω που με τιμωρούν συνέχεια και απαιτούν να τους λέω και ευχαριστώ.
•Υπομένω που μου έχουν καταστρέψει κάθε όραμα.
Και τωρα που μου καταστρέφουν την περηφάνια μου, μου ζητάνε να κάνω υπομονή.
Κύριοι Μαυρογιαλούροι είστε Ε Π Ι Κ Ι Ν Δ Υ Ν Ο Ι!
Φτάνει πια! Δεν σας αντέχω άλλο. Εχετε κανει μπου@#$$ τον τοπο μου. Αντε λοιπόν στο δια@#$! μπας και ξημερώσει και για μένα μια ασπρη μέρα.
Καλλίνος (7ος π.Χ αιώνας)
Πότε θα δείξετε θάρρος? Ως πότε θα κείτεστε χάμω,
νέοι? Τους γειτόνους λαούς δεν τους ντρέπεστε εσείς
έτσι να κάθεστε ξέγνοιαστοι? Κάνετε ως να ΄χουμε ειρήνη
κι όμως τη χώρα βαρύς πόλεμος ζώνει παντού.
(μτφρ. Θρ. Σταύρου)
Αρχίλοχος ο Πάριος (680 – 640 π.Χ)
Την αψεγάδιαστη ασπίδα μου, που άθελα μου πλάι σ΄ ένα θάμνο
πέταξα, κάποιος όχτος Σάιος τη χαίρεται, ναι!
Έσωσα εγώ τη ζωή μου? Για την ασπίδα λοιπόν δε με μέλει.
Ασ΄ τη κι ας πάει στο καλό, θα βρω καλύτερη εγώ.
(μτφρ. Θρ. Σταύρου)
Δυο ποιήματα της ίδιας ιστορικής περιόδου και δυο διαφορετικές αντιλήψεις.
Ο πρώτος προτρέπει για την υπεράσπιση της πατρίδας (απειλούνται από τους Κιμμέριους), και ο άλλος είναι αντιηρωιστής που γύρισε την πλάτη στον εχθρό και έζησε. Αλλά κάποιοι άλλοι είχαν βγάλει το φίδι από τη τρύπα
Θα με ρωτήσετε τι σχέση μπορεί να έχουν με το θέμα?
Έχουν και πολύ μεγάλη μάλιστα!
Μια πιο προσεκτική ανάλυση ίσως βοηθήσει
@ JustAnotherGoneOff
Η αναφορά μου στη ΜΟΜΑ εκφράζει αγανάκτηση για την έλλειψη ζωνών πυροπροστασίας. Η ΜΟΜΑ μπορεί να είχε τα αρνητικά που αναφέρεις, τα οποία δέχομαι γιατί δεν έχω άποψη επί του θέματος, αλλά και ζώνες ανοίγονταν και δασικοί δρόμοι, για να έχουν πρόσβαση τα οχήματα, φτιάχνονταν(από τότε που διαλύθηκε σταμάτησε και το άνοιγμα ζωνών). Οι αρμοδιότητες πέρασαν στα Μασαρχεία (βλέπε δασαρχεία), που σαν τέλειοι τσιφλικάδες αρνούνται πεισματικά να ασχοληθούν με την πρόληψη, και το μόνο που κάνουν (όταν δεν είναι αραχτοί για καφέ) είναι να ρίχνουν κανένα πρόστιμο σε οποίον προσπαθήσει να καθαρίσει ξερά κλαδιά κλπ. Aρνούνται δε πεισματικά να επιτρέψουν στους δημάρχους ή κοινοτάρχες να ανοίξουν ζώνες και απειλούνται με μηνύσεις. Έχω πλήρη επίγνωση του τι γράφω!
Αν τα μασαρχεία έκαναν σωστά την δουλεία τους τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά.
Στα περί αναδάσωσης σαφώς έχεις δίκιο, αλλά δεν βλέπω να έχουν καμία σχέση με τη πρόληψη στην οποία αναφέρομαι.
Kyrras
ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΟ ΜΠΡΑΒΟ!! ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΑΥΤΟΥΣ :
Τους Φωστήρες που κατήργησαν την ΜΟΜΑ για να αναθέτουν τα έργα σε εργολάβους (με ότι συνεπάγεται αυτό) και πλέον δεν ανοίγουμε ζώνες πυροπροστασίας.
Τους Φωστήρες που διαχειρίζονται την προστασία και πρόληψη των δασών.
Τους Φωστήρες που δεν έχουν δει την τεράστια αύξηση του ζωικού κεφαλαίου και δεν συνεργάζονται με τους παραγωγούς οι οποίοι καίνε ανεξέλεγκτα για να δημιουργήσουν βοσκοτόπια.
Τους Φωστήρες που δεν εντάσσουν νέες περιοχές στο σχέδιο πόλης για να μην μειωθεί η αξία γης (λόγω προσφοράς) και χάσουν χρήμα οι μεγαλοεργολάβοι, αναγκάζοντας τον κόσμο να χτίσει παράνομα.
Τους Φωστήρες που εάν προσπαθήσει ένας πολίτης να «καθαρίσει» από ξερά κλαδιά, πούσια κ.α το οικόπεδο του κινδυνεύει με μυνησεις.
Τους Φωστήρες που δεν φρόντισαν να απορροφήσουν τα κονδύλια για τα δάση που μας έδινε το Γ’ ΚΠΣ.
Τους Φωστήρες που φροντίζουν να διατηρούν ανέπαφες τις χωματερές
Σε όλους εμάς τους Φωστήρες που είμαστε μέρος αυτού του ΜΑΥΡΟΓΙΑΛΟΥΡΟΓΚΟΡΤΖΟΤΟΠΟΥ
Σε όλους εμάς τους Φωστήρες που καθόμαστε και βλέπουμε στα τηλεοπτικά παράθυρα τα κομματικά έγχρωμα ανθρωπάρια να ρίχνουν τις ευθύνες τους αλλού.
Σε όλους εμάς τους Φωστήρες που πάλι θα πάμε στις κάλπες να ψηφίσουμε αυτούς που τώρα κατηγορούμε.
Εμείς καλά να πάθουμε. Τα παιδιά μας ομως τι χρωστάνε?
ανοχή οχι ανέχεια γμτ
Πάνω στην βιασύνη μου να γράψω την απάντηση μου, χρησιμοποίησα έκφραση που και εγώ είδα ότι έφερε το αντίθετο αποτέλεσμα από αυτό που προσδοκούσα. Αλλά όταν το είδα, ήταν πλέον αργά. Το είχα ήδη δημοσιεύσει. Θα πρέπει να ζητήσω ένα μεγάλο συγνώμη. Διευκρινίζω ότι δεν ήθελα να ειρωνευτώ την πορεία διαμαρτυρίας, που εν μέρει με τους σκοπούς της (όπως αναφέρονται στο 124372 σχόλιο) συμφωνώ.
Σε καμία περίπτωση η Εκκλησιαστική εξουσία δεν πρέπει να επεμβαίνει στην Κρατική. Αυτό το θεωρώ αυτονόητο και λυμένο.
Αν όμως με ρωτας για το αν θα πρέπει οι άνθρωποι της να αντιδρούν σε κάτι που θεωρούν σωστό ή όχι, σου απαντώ ότι έχουν κάθε δικαίωμα, όπως κάθε δικαίωμα έχει ο καθένας μας. Στην συγκεκριμένη περίπτωση υποθέτω πως οι άνθρωποι της Εκκλησιάς έκαναν αυτό που πίστευαν. Αντέδρασαν! Καλώς ή κακώς.
Τι έκανε όμως η πολιτεία? Πως αντέδρασε? Πως χειρίστηκε την υπόθεση? Μήπως η Εκκλησία «έκοψε» τις σκηνές και δεν το ξέρω?
Συνεπώς μήπως κατηγορούμε τη λάθος μεριά?
Αυτός είναι ο προβληματισμός μου όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα. Δηλαδή ότι πάντα η πολιτεία ρίχνει αλλού τις ευθύνες της για κακούς χειρισμούς που εκείνη έκανε.
Άσχετο: το "ευχαριστώ για την ανέχειά σας" το εννοούσα δεν ήταν λογοπαίγνιο
Ρ.Κ
Καταρχήν, οφείλω να ζητήσω συγνώμη από τους αναγνώστες για την κατάχρηση που κάνω στον χώρο που φιλοξενεί τις απόψεις όλων μας, γράφοντας μακροσκελή σχόλια. Όμως είναι ο μονός τρόπος που μπορώ να απαντήσω και παράλληλα να αιτιολογήσω το σκεπτικό μου αποφεύγοντας να πέσω στην παγίδα της γενικότητας.
Φίλε bobfisher
Θα προσπαθήσω να σου εξηγήσω τι εννοώ με τον όρο «ιστορικό και πολιτιστικό», ορμόμενος από το 124108 σχόλιο του Π. Μ. για την απόφαση της συνόδου της Καρθαγένης. Στην σύνοδο αυτή, αναφέρονται οι επίμαχοι 58 & 84 κανόνες.
Το «ιστορικό και πολιτιστικό» πλαισιο που οδήγησε στην συγγραφή των συγκεκριμενων κανόνων ποιο είναι? Γιατί ελήφθη η απόφαση αυτή στην Καρθαγένη και όχι σε άλλες προγενέστερες αυτής συνόδους που έγιναν σε άλλες περιοχές? Ποια ήταν η θρησκεία στην συγκεκριμένη περιοχή και τι αυτή πρέσβευε?
Διάβασε προσεκτικά τα παρακάτω και πιστεύω ότι ο όρος «ιστορικό και πολιτιστικό» κάπως ξεδιαλύνεται.
Οι Καρθαγένιοι ήσαν απόγονοι των αρχαίων Χαναανιτών, και λάτρευαν τον ίδιο θεό – τον Βάαλ ή Μολώχ. Οι αρχαιολόγοι έχουν εξακριβώσει πως η κυρίαρχη θεότητα στην οποία θυσίαζαν τα παιδιά τους ήταν η θεά Τανετ – μια ονομασία που είναι τοπική εκπροσώπηση της πιο οικουμενικής Ασταρώθ. Με φρίκη ακόμα και σήμερα, οι αρχαιολόγοι ξεθάβουν πτώματα παιδιών, το ένα μετά το άλλο, που είχαν θυσιαστεί σ’ αυτό το ασύλληπτο ολοκαύτωμα. Γραπτές αφηγήσεις αναφέρουν πως οι ιερείς του Βάαλ βροντούσαν με δύναμη τα τύμπανά τους κατά την διάρκεια των τελετουργικών ανθρωποθυσιών, για να καλύπτεται ο κοπετός των μητέρων που θρηνούσαν τα παιδιά τους. «Ο Πλούταρχος αναφέρει την πρακτική αυτή, όπως επίσης και ο Τερτυλλιανός, ο Ορόσιος και ο Διόδωρος ο Σικελιώτης.»
Ο Άγγλος ιστορικός Γ.Κ. Τσέστερτον γράφει: «Υπήρχε η συνήθεια να επικαλούνται πνεύματα τρόμου και εξαναγκασμού. Πάντα υπάρχει μια αμυδρή αντίληψη πως αυτές οι σκοτεινές δυνάμεις θα δράσουν πραγματικά, χωρίς καμία αμφιβολία. Στην βαθύτερη ψυχολογία των φυλών αυτών, αυτή η περίεργη μορφή απαισιόδοξης πρακτικότητας είχε πάρει τεράστιες διαστάσεις. Στην Νέα Πόλη, την οποία οι Ρωμαίοι ονόμασαν Καρθαγένη –όπως στις γονικές πόλεις της Φοινίκης- ο θεός εκείνος που τους τα διεκπεραίωνε όλα ονομαζόταν Μολώχ, ο οποίος είναι πιθανότατα ίδιος με την άλλη θεότητα που γνωρίζουμε, τον Βάαλ, τον Κυρίαρχο. Στην αρχή, οι Ρωμαίοι δεν ήξεραν πώς ακριβώς να τον ονομάσουν, ή τι να υποθέσουν γι’ αυτόν. Χρειάστηκε να ανατρέξουν στους πιο χυδαίους μύθους Ελληνικής ή Ρωμαϊκής προέλευσης, και να τον παραλληλίσουν με τον Κρόνο, που καταβρόχθιζε τα παιδιά του. Όμως οι λάτρεις του Μολώχ δεν ήσαν χυδαίοι, ούτε πρωτόγονοι. Ήσαν μέλη ενός ώριμου και λειασμένου πολιτισμού, πλούσιου σε εκλεπτυσμένα και πολυτελή πράγματα. Πιθανότατα να ήσαν και πολύ περισσότερο πολιτισμένοι από τους ίδιους τους Ρωμαίους. Και ο Μολώχ δεν ήταν απλώς ένας μύθος γι’ αυτούς. Αυτοί οι εξαιρετικά πολιτισμένοι άνθρωποι όντως συναθροίζονταν, επιζητώντας να προσελκύσουν την ευλογία του ουρανού στην αυτοκρατορία τους, ρίχνοντας εκατοντάδες από τα βρέφη τους μέσα σε ένα τεράστιο καμίνι. Ο μόνος τρόπος να εννοήσουμε ένα τέτοιο σκηνικό, είναι να φανταστούμε ένα πλήθος μεγάλο-επιχειρηματιών με τα ψηλά καπέλα και τα στριφτά μεγαλόπρεπα μουστάκια τους να πηγαίνουν κάθε Κυριακή να προσευχηθούν στην εκκλησία στις δέκα η ώρα, και να παρακολουθούν.... το ψήσιμο ενός ζωντανού βρέφους..»
Τα συμπεράσματα δικά σου, που όσον αφορά εμένα δεν είναι καθόλου εύκολα, γι΄ αυτό και κρατώ επιφυλάξεις.
Τώρα όσον αφορά στο κομμάτι που λες ότι «οι καταστροφές, μας παραδίδεται ευθέως σε πάμπολλους βίους αγίων….» προφανώς εννοείς τον Συναξαριστή.
Σου αναφέρω ότι ο Συναξαριστής δεν θεωρείται βιβλιογραφία αλλά πηγή. Τι σημαίνει αυτό? Ότι τον χρησιμοποιείς μεν για να εστιάσεις στο γεγονός αλλά είναι αδιανόητο να τον υιοθετήσεις ως ιστορικό στοιχείο.
Σου παραθέτω αποσπασματα από τους βίους των Αγίων που εσύ ανέφερες, χρησιμοποιώντας τον Συναξαριστή (από το βιβλίο: Αγίου Νικοδήμου Αγιορείτου, Συναξαριστής των δώδεκα μηνών του ενιαυτού. Τόμος Γ´. Εκδόσεις Δόμος, 2005)
«Επειδή δε η Αγία Oσιομάρτυρος του Χριστού Παρασκευής επήγεν εις τον τόπον εκείνον, διά τούτο βλέπωντας αυτήν ο δράκων, εσφύριζε μεγάλως, και ανοίξας το στόμα του, έβγαλε καπνόν πολύν. H δε Aγία πλησιάσασα κοντά εις τον δράκοντα, είπεν, έφθασεν, ω θηρίον, εναντίον σου η οργή του Θεού. Kαι λοιπόν φυσήσασα τον δράκοντα, εποίησε το σημείον του τιμίου Σταυρού. Tότε ο δράκων σφυρίξας μεγάλως, εσχίσθη εις δύω, και ηφανίσθη. Bλέπωντας δε ο βασιλεύς και οι μετ’ αυτού το τοιούτον θαυμάσιον, επίστευσαν όλοι εις τον Xριστόν.» και…
«Tο κλήμα εκείνο το φυτευθέν υπό του Aγίου Πατρός ημών Tύχωνος Eπισκόπου Aμαθούντος της νήσου Kύπρου του Θαυματουργού, έχει μεν σταφύλια άγουρα, όταν δε αρχίση η θεία Λειτουργία εν τη εορτή του Aγίου, τότε αρχίζουν και τα άγουρα σταφύλια του κλήματος να μαυρίζουν και να ωριμάζουν. Όταν δε τελειώση η ιερά Λειτουργία, τότε και τα σταφύλια γίνονται ώριμα, γλυκύτατα, και εις το να τα φάγη τινας χρησιμώτατα.»
Δεν νομίζω ότι υπάρχει άνθρωπος, λογικά σκεπτόμενος, που ιστορικά τουλάχιστον, θα υιοθετήσει τα ανωτέρω γραφέντα περί δράκων και αμπελιών κλπ. και μάλιστα όταν αυτά γράφτηκαν αρκετούς αιώνες αργότερα. Το συγκεκριμένο κείμενο γράφτηκε το 1819 στην Βενετία και μάλιστα από μη ιστορικούς.
Όσον αφορά την σφαγή της Θες/νίκης το γεγονός ήταν καθαρά πολιτικό και σε καμία περίπτωση θρησκευτικό, άσχετα εάν έτσι ερμηνεύεται από αρκετούς. Σου παραθέτω απόσπασμα από την "Ιστορία του Ελληνικού έθνους" της "Εκδοτικής Αθηνών"
«Την άνοιξη του 390 ο Θεοδόσιος δημοσίευσε νόμο που τιμωρούσε με θάνατο την ομοφυλοφιλία. Βασιζόμενος στο κείμενο αυτό ο Βουθέριχος (Γότθος στρατιωτικός διοικητής της πόλης της Θες/νίκης)....φυλάκισε έναν δημοφιλή ηνίοχο επειδή προσπάθησε να αποπλανήσει έναν υπηρέτη ή τον ίδιο το στρατιωτικό διοικητή. Οργισμένος ο όχλος....κατακρεούργησε τον στρατηγό. Ο θυμός που κατέλαβε τον Θεοδόσιο ...ήταν τρομερός....και διέταξε να περικυκλώσει ο στρατός τον ιππόδρομο ...και να σφάξει όλους τους θεατές. Για την διαταγή μετανόησε, αλλά η ανάκλησή της έφτασε στη Θεσσαλονίκη αφού είχαν σφαγεί 7.000 πολίτες».
Και βέβαια στον Ιππόδρομο πήγαιναν πολλοί Χριστιανοί, και είναι σίγουρο ότι εκεί σφαγιάσθηκαν και αυτοί. Δεν ήταν λοιπόν θρησκευτικός διωγμός, αλλά πολιτικός. Ήταν μια εποχή που η Αυτοκρατορία προσπαθούσε να έχει συμμάχους τους Γότθους και κάποια άλλα Γερμανικά φύλα, για να την προστατεύουν στη Δύση από επιδρομές ομοφύλων τους. Και η δολοφονία των Γερμανών αξιωματικών διατάρασσε αυτές τις σχέσεις. Ο Θεοδόσιος λοιπόν, θέλησε αφ' ενός να δείξει την ισχύ του, ώστε να γίνονται σεβαστοί οι νόμοι του, αφ' ετέρου να δείξει στους συμμάχους του Γότθους ότι οι δολοφονίες των αξιωματικών τους τιμωρήθηκαν, κάτι που θα διατηρούσε τη συμμαχία και τη σταθερότητα τής Δυτικής αυτοκρατορίας.
Καμία σχέση με διωγμούς! Καθαρά πολιτικοί λόγοι τον ώθησαν σε αυτή τη δολοφονία.
Τελειώνοντας θα ήθελα να αναφέρω ότι σε καμία περίπτωση ο σκοπός μου δεν είναι να ωραιοποιήσω μια εποχή, μια πράξη ή να αμβλύνω γεγονότα. Αλλά, όπως κατ΄ επανάληψη, μέσα από αυτό το χώρο έχω αναφέρει, προσπαθώ να εφαρμόσω την άποψη μου που λέει ότι κρατώ αμφιβολίες για τα πάντα, μέχρι να πειστώ ο ίδιος. Δεν επιτρέπω σε κανέναν να μου σερβίρει τις ιδέες του, όποιες και να είναι αυτές, και εγώ να τις καταπιώ αμάσητες.
Αυτός είναι άλλωστε ο λόγος που στα 42 μου αποφάσισα να γίνω φοιτητής.
Και πίστεψε με ύστερα από πολλά χρόνια διαβάσματος και μελέτης ΔΕΝ φαίνεται να έχω πειστεί και καταλήξει κάπου με ασφάλεια. Είναι πάρα πολύ εύκολο να γενικεύσω και να πω ότι όλοι οι χριστιανοί είναι «κοινοί τραμπούκοι» που με μίσος και φανατισμό κατέστρεψαν κάθε τι αρχαίο, πως όλοι οι παπάδες και μητροπολίτες στρουθοκαμηλίζουν κλπ κλπ. Είναι όμως έτσι? Πιστεύω πως όχι. Αυτός είναι και ο λόγος που συνέχεια αναφέρομαι στην «άλλη όψη», γιατί αν είναι να βλέπουμε την «μια μόνο όψη» τότε να κλείσουμε το θέμα και να πάμε όλοι για καμία μπύρα σε κάποια παραλία. Α! ξεχάστηκα. Μετά την πορεία διαμαρτυρίας φυσικά.
Ευχαριστώ για την ανέχεια σας
Ρ. Κ
marmal
Η ιστοριογραφία ανήκει στα δυσκολότερα ερευνητικά πεδία όχι γιατί η λεκτική κατανόηση των παλαιών κειμένων είναι «βασανιστική», αλλά γιατί ο κίνδυνος από την ιδεολογική προσέγγιση τους ειναι μεγάλος. Αν ο ιστορικός δεν ξεπεράσει τις δικές του πεποιθήσεις και γράψει είτε για να υπερασπιστεί είτε για να πολεμήσει όσα τον ενδιαφέρουν ή ενοχλούν αντίστοιχα, έχει αποτύχει.
Η άποψη μου επί του θέματος είναι μάλλον θολή και παρ όλη την εκτεταμένη, αρκετών ετών, μελέτη μου δεν έχω ακόμα αποκρυσταλλώσει άποψη.
Αυτό που σίγουρα πιστεύω είναι ότι ίσως η «αλήθεια» να είναι κάπου στη μέση.
Σίγουρα έγιναν καταστροφές, όπως λόγου χάρη στην Αλεξάνδρεια όπου το 392μ.Χ καταστράφηκαν ναοί και κτίρια όπως το θαυμαστό και περίλαμπρο Σεράπειο.
Δεν γνωρίζω όμως το ιστορικό πλαίσιο και την πολιτιστική παράδοση που συνέβαλε στο να γίνουν αυτές οι καταστροφές. Στην Συρία (υπάρχει η σχετική επιστολή παραπόνου του Λιβάνιου στον αυτοκράτορα Θεοδόσιο το 386 μ.Χ) υπήρξε έντονος φανατισμός που «χειμαρωδώς» κατέστρεψε κάθε τι αρχαίο. Hταν όμως συνάρτηση των διαφορετικών συνθηκών που επικρατούσαν στο χώρο, και κυρίως της διαφορετικής του πολιτιστικής παράδοσης.
Η απόδοση όμως των ευθυνών στον «Βυζαντινοχριστιανικο βαρβαρισμό» δεν με καλύπτει προσωπικά και ιδιαίτερα όταν χρησιμοποιείται για τον Ελλαδικό χώρο που η ΜΟΝΗ ΙΣΤΟΡΙΚΑ καταγεγραμμένη με βεβαιότητα περίπτωση μισαλλόδοξης καταστροφής είναι αυτή του αγάλματος της Νέμεσης στο ιερό του Ραμνούντος το 350 μ.Χ.
Στον Ελλαδικό χώρο ο βανδαλισμός ενάντια σε ο,τι συνδέονταν με την παλιά θρησκεία δεν ήταν συχνός. Η σύγχρονη έρευνα τείνει να αποδώσει τις καταστροφές σε παράγοντες όπως φυσικά αίτια ή βαρβαρικές λεηλασίες. Οι λίγες περιπτώσεις καταστροφών ΙΣΩΣ οφείλονται στην ιδιαιτερότητα κάποιων αρχαίων λατρειών που θεωρούνταν άσεμνες για την εποχή.
«Πολλά κτήρια και ιερά (όπως και του Παρθενώνα) εκχριστιανιστήκαν αλλά δεν μισήθηκαν ούτε καταστράφηκαν» {αναφέρει στο ‘Ο Χριστιανισμος κατά τον 4ο αι.’ σ.244 από το Ο ΕΛΛΑΔΙΚΟΣ ΧΩΡΟΣ ΥΠΟ ΡΩΜΑΪΚΗ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ η ιστορικός Δρ. Σοφία Ζουμπάκη} και μάλλον υιοθετώ την άποψη της.
Ρ.Κ
Φίλε Aeneas
Όπως θα διαπίστωσες στα 123615 και 123445 σχόλια μου, προσπαθώ να μην γενικολογώ χρησιμοποιώντας αοριστολογίες όπως του τύπου εκείνου που το σχόλιο του στην «Καθημερινή» αναδημοσιεύεται στο 123845.
Αυτό που προσπάθησα να εξηγήσω, είναι ότι ένας σχολιαστής που θέλει να σέβεται τον εαυτό του πάνω από όλα, θα πρέπει, πριν δημοσιεύσει την άποψη του, όποια και να είναι αυτή, να είναι σε θέση να την τεκμηριώνει.
Ειδικά ο σχολιαστής ιστορικών θεμάτων, πρέπει να προσπαθεί να είναι όσο πιο πολύ αντικειμενικός μπορεί, χωρίς να επιτρέπει στον εαυτό του να επηρεάζεται από προσωπικές πεποιθήσεις και χωρίς να χρησιμοποιεί εκφράσεις υπερβολής. Για να γίνει αυτό θα πρέπει να έχει σχετική γνώση του γεγονότος που σχολιάζει. Να γνωρίζει το ιστορικό πλαίσιο της εποχής που αφορά το συγκεκριμένο γεγονός. Αυτό επιτυγχάνεται με την χρήση έγκριτης και έγκυρης βιβλιογραφίας και των πηγών της.
Τώρα για το τι είναι ιστορικά αποδεδειγμένο και τι όχι είναι ένα πολύ μεγάλο θέμα.
Θα σου αναφέρω ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα: μέχρι τις αρχές του 20ου Αιώνα ήταν ιστορικά αποδεδειγμένο ότι η Τροία ήταν ένα μυθικό μέρος! που ο Όμηρος κατασκεύασε για τα έπη του. Αυτό διδάσκονταν οι απανταχού της γης φοιτητές και μαθητές, μέχρι που η Τροία ανακαλύφθηκε. Πλέον είναι ιστορικά αποδεδειγμένο ότι η Τροία είναι υπαρκτή!!
Υπάρχουν πάρα πολλά τέτοια παραδείγματα.
Όσον αφορά την περίοδο της ιστορίας που μέχρι πρόσφατα αγνοούσαμε και εννοώ τον Ελληνικό Μεσαίωνα ή την Εκχριστιανισμένη Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία ή την Βυζαντινή Αυτοκρατορία (όπως θέλεις ονόμασε την), το τι είναι ιστορικά αποδεδειγμένο και τι όχι, μάλλον θα το κρίνει η ιστορία και όχι εμείς που δεν είμαστε απλοί σχολιαστές.
Παράδειγμα μικρό αλλά σχετικό: μέχρι το τέλος τής δεκαετίας του 1990 ήταν ιστορικά αποδεδειγμένο ότι την περίοδο αυτή, η Αθήνα ήταν αποκομμένη από την Κωνσταντινούπολη. Με τις ανασκαφές του μετρό όμως, ανακαλύφθηκε ένα σπάνιο χρυσό νόμισμα του αυτοκράτορα Ιουστινιανού Β΄. Δεν είχε βρεθεί ποτέ, άλλο νόμισμα της εποχής του στην περιοχή της Αθήνας και έτσι ανετράπη η ιστορικά αποδειχθείσα, προ των έργων του μετρό, πεποίθηση.
Πάντως τις τελευταίες δεκαετίες υπάρχει στροφή της παγκόσμιας επιστημονικής κοινότητας προς την μελέτη εκείνης της εποχής με θεαματικά αποτελέσματα που δημοσιεύονται τόσο σε διεθνή συνεδρία όσο και σε σχετική βιβλιογραφία. (δυστυχώς δεν χρηματοδοτείται από τους σύγχρονους εκπρόσωπους του Βυζαντινοχριστιανικού βαρβαρισμού, όπως πολύ θα ήθελε ο φίλος στο 123845 σχόλιο του)
Δεν είναι τυχαίο ότι το κορυφαίο γεγονός των εκδηλώσεων της Πολιτιστικής Πρωτεύουσας της Ευρώπης 2007 αποτέλεσε η έκθεση για τον πρώτο βυζαντινό αυτοκράτορα στην γερμανική πόλη Τρίερ. (Πηγή:http://www.oekg.de/news/?nid=328 Στέφανος Γεωργακόπουλος, Deutsche Welle, 01.06.2007).
Όσον αφορά την βιβλιογραφία που χρησιμοποιώ, μέρος της αναφέρω στο 123445 σχόλιο μου. εάν θέλεις κάτι συγκεκριμένο στείλε μου Π.Μ.
Φιλικά
Ρ. Κ
<b>Ευφρόνιος:</b> έχεις απόλυτο δίκιο και είναι πολύ εύστοχη η παρατήρηση σου «Ποιός κατηγόρησε το Βυζάντιο για το οτιδήποτε;» και ότι «Για μια ακόμα φορά η συζήτηση πάει περίπατο...» στο 123559 σχόλιο σου. Και εγώ αρχικά δεν ήθελα να τοποθετηθώ στο θέμα. Γιατί σίγουρα θα έβγαινα εκτός, όπως και έγινε. Διαβάζοντας όμως τα σχετικά σχόλια αισθάνθηκα την ανάγκη να το κάνω, όχι για να δημιουργήσω εντυπώσεις ή για να λειτουργήσω ως συνήγορος υπεράσπισης των Χριστιανών που «βεβήλωσαν???» ή των Ιερέων ή ακόμα και ολόκληρης της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας, αλλά να προσπαθήσω να εξωτερικεύσω την άποψη μου που λέει ΔΕΝ υιοθετώ απόψεις τρίτων, χωρίς πρώτα να τις έχω διασταυρώσει. Η χρησιμοποίηση έγκυρης και έγκριτης βιβλιογραφίας στο 123445 σχόλιο μου αυτό το σκοπό εξυπηρετούσε.
the game.: Με τα σχόλια σου 123506, και 123487, καθώς και
xydi με το 123566,
ανοίγετε ένα πολύ μεγάλο θέμα που αφορά την σύσταση του Νεοελληνικού Έθνους και τον ρόλο του Ιερατείου σε αυτό.
Δυστυχώς ο χώρος είναι αρκετά περιορισμένος για να γινει αναπτυξη του ρόλου της Εκκλησιάς κατά την περιοδο της Οθωμανικής κυριαρχίας (Ο.Κ), και τον ρόλο της μετά την σύσταση του Νεοελληνικού Έθνους.
Γι αυτό και θα αναφερθώ μόνο στο ρόλο της Εκκλησίας στην εκπαίδευση των Ελλήνων κατά την Ο.Κ. (επειδή εσύ the game αναφέρθηκες στην ελληνιστική κοινή γλώσσα) και όχι σε άλλες της δραστηριότητες, όπως δικαστικές κλπ.
Όπως σίγουρα γνωρίζετε, η πνευματική ζωή την περίοδο αυτή, δέχτηκε ισχυρό πλήγμα στον Ελλαδικό χώρο. Ελάχιστοι λόγιοι εξακολούθησαν να διδάσκουν μετά την Άλωση.
Μια σημαντική απόφαση για την εκπαίδευση, (της συνόδου του 1593), έδωσε το πράσινο φως στην Εκκλησία, και αυτή ανέλαβε ηγετικό ρόλο στην εκπαίδευση των υπόδουλων Ελλήνων και άρχισαν να ιδρύονται σχολεία.
Με την ανοχή των οθωμανικών αρχών ιδρύθηκαν οργανωμένες σχολές που δέχονταν μαθητές από τα λεγόμενα κοινά σχολεία της στοιχειώδους εκπαίδευσης. Τα σχολεία αυτά λειτουργούσαν σε νάρθηκες ναών ή και σε μοναστήρια και δίδασκαν στους μαθητές ανάγνωση, γραφή και βασικά στοιχεία της αριθμητικής. Από τον 17ο μέχρι τα τέλη του 18ου αι. ιδρύονται περισσότερα σχολεία μέσης βαθμίδας, ανεγείρονται ειδικά διδακτήρια, σταθεροποιείται ένα πρόγραμμα σπουδών με βάση την εκκλησιαστική και τη αρχαιοελληνική φιλολογία, εκδίδονται πολλά βιβλία και εμφανίζονται πολλοί αξιόλογοι καθηγητές. Ενδεικτικά σας αναφέρω μερικές από τις σχολές εκείνης της εποχής.
• Η Πατριαρχική Σχολή στην Κωνσταντινούπολη, (Θεόφιλο Κορυδαλέα, Ευγένιο Βούλγαρη)
• Η Αθωνιάδα Σχολή
• Οι Σχολές των Ιωαννίνων (Μεθόδιος Ανθρακίτης)
• Οι Σχολές των Αγράφων
• Οι Σχολές του Καρπενησίου
• Οι Σχολές της Αθήνας
• Ανάπτυξη γνώρισε η εκπαίδευση στη Μοσχόπολη, την Πάτμο, τη Χίο, τη Σμύρνη (Ευαγγελική Σχολή), τη Δημητσάνα
Την ευθύνη στη διοίκηση των σχολείων είχαν οι επίτροποι, εξέχοντα συνήθως προυχοντικά μέλη της τοπικής κοινωνίας, οι οποίοι τελούσαν υπό την εποπτεία του οικουμενικού πατριαρχείου.
Μέχρι την επανάσταση, η ελληνική εκπαίδευση λόγω των ενεργειών της Εκκλησιάς , όπως προανέφερα, εκτοξεύτηκε στα ύψη. Ιδρύθηκαν πολλά νέα σχολεία, στα οποία η διδασκαλία περιλάμβανε τις ιδέες του Ευρωπαϊκού Διαφωτισμού και τις νέες φυσικές επιστήμες, ενώ η διδασκαλία γινόταν με βάση τις πιο σύγχρονες παιδαγωγικές μεθόδους της εποχής. (φυσικά τα στοιχεία αυτά δεν είναι δικά μου. Όλα όσα παραθέτω υπάρχουν σε έγκριτη βιβλιογραφία. Εξακολουθώ και επιμένω στην χρησιμοποίηση της βιβλιογραφίας για να μην θεωρηθεί ότι μεροληπτώ υπέρ).
Όπως είναι φυσικό με την σύσταση του κράτους η Εκκλησία συνέχισε να έχει ρόλο στα κοινά όμως πλέον με πολύ αργή φθίνουσα πορεία.
Από την επανάσταση μέχρι σήμερα έχουν περάσει μόλις….5 ΓΕΝΕΕΣ, δηλαδή ο προπάππους μου έζησε Τουρκικό ζυγό. Που θέλω να καταλήξω? Ο χρόνος που έχει περάσει από τότε είναι πάρα πολύ μικρός για να αλλάξουν άρδην κάποιες καταστάσεις. Δεν αλλάζει η κοινωνία από την μια μέρα στην άλλη. Κάποτε θα γίνει και αυτό. Σε αυτό το στάδιο άλλωστε βρισκόμαστε. Όμως θεωρώ άδικο και προσβλητικό όχι μόνο να αποσιωπάται ο ρόλος της Εκκλησίας, αλλά και ανιστόρητα να αμαυρώνεται προκειμένου να επιτευχθεί αυτή την αλλαγή.
Ρ.Κ