«…Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να μπορώ να μεταλαμπαδεύω στους νεότερους ανθρώπους μία, όσο το δυνατόν, λιγότερη ηττοπάθεια. Να μην τους κληροδοτώ τη ματαιότητα και το πικρό συναίσθημα της συσσώρευσης ηττών που ουσιαστικά υπάρχει μέσα μου. Στην παράσταση λέω, μην ακούτε τους μεγαλύτερους που προσπαθούν να σας πείσουν πώς είναι μάταιο να αλλάξετε τον κόσμο και το καλύτερο που έχετε να κάνετε είναι να προσαρμοστείτε σε αυτόν. Πολλοί από εμάς το λένε γιατί προσπαθούν να δικαιολογήσουν τη δική τους αποτυχία κάνοντας δόγμα την προσαρμογή. Αλλά αυτή η αποτυχία είναι δική μας. Η ήττα είναι δική μας. Και οι ήττες ούτε κληροδοτούνται, ούτε κληρονομούνται…»

Υπογράφει τη σκηνοθεσία και τη διασκευή και ερμηνεύει τον θεό Πλούτο, αλλά και τη θεά Πενία -η οποία στην παράσταση έχει το πρόσωπο της Κριστίν Λαγκάρντ- με επί σκηνής  συναγωνιστές τους έμπειρους Γιάννη Μπέζο (Χρεμύλος) και Πέτρο Φιλιππίδη (Καρίων).

Με αφορμή την παράσταση, που έκανε πρεμιέρα στο Αρχαίο Θέατρο Επιδαύρου (sold out και τις δύο ημέρες) και τώρα βρίσκεται σε περιοδεία, ο Γιώργος Κιμούλης μιλά στο Tvxs για τον πλούτο και την πενία, το μαζί και το χώρια, τον ΣΥΡΙΖΑ, την εξουσία που φθείρει και πολλές φορές διαφθείρει, τη φτώχεια και την ανάγκη της επιβίωσης, την απομόνωση και απομάκρυνση από τη συλλογικότητα, δηλώνοντας ότι, επί της ουσίας, η παράσταση του αριστοφανικού «Πλούτου» συνοψίζει το πολιτικό σχόλιο του.

-Ο Πλούτος και η Πενία είναι στην παράσταση σας το ίδιο πρόσωπο. Ένας Ιανός. Ο λόγος;

Γ.Κ.: Υπάρχει ένα στοιχείο βασικό που σχεδόν παραβλέπεται. Σε όλο το έργο
παρακολουθούμε την αγωνία ενός προσώπου να φύγει από τη φτώχεια και να γίνει πλούσιο –εξού και θεωρεί τον εαυτό του τυχερό όταν συναντά τον θεό Πλούτο. Στο τέλος του έργου όμως, ο ποιητής βγάζει τον Πλούτο από το σπίτι του προσώπου αυτού και τον πηγαίνει στον οπισθόδομο, εκεί όπου βρίσκεται το θησαυροφυλάκιο του κράτους. Αυτή η κίνηση, αυτή η επιλογή του ποιητή σχεδόν παραβλέπεται. Πιστεύω ότι σηματοδοτεί και σημαίνει συγκεκριμένα πράγματα. Ο Αριστοφάνης σχεδόν διαχωρίζει τον ατομικό πλούτο από τον συλλογικό πλούτο. Και βεβαίως, καταφάσκει στον δεύτερο. Όταν το πρόσωπο που πρωταγωνιστεί γίνεται κάποια στιγμή πλούσιο, βλέπουμε ότι αρχίζει ένα είδος μετάλλαξης. Ότι δηλαδή, ακουμπάει σε χώρους που σχεδόν δεν υπήρχε περίπτωση να ακουμπήσει -κακής αισθητικής, αγοράς άχρηστων πραγμάτων κλπ. Με αυτή την έννοια πιστεύω ότι σε ατομικό επίπεδο, ο πλούτος και η πενία είναι το αυτό πρόσωπο.

-Θα μπορούσε να πει κανείς ότι η παράσταση του Πλούτου συνοψίζει το πολιτικό σχόλιο σας;

Γ.Κ.: Δεν γίνεται διαφορετικά… Ειδικά από τη στιγμή που η παράσταση μας προχωράει και λίγο παρακάτω, στην πραγματική αγωνία της έννοιας του συλλογικού. Μια αγωνία που πιστεύω ότι υπήρχε και στον Αριστοφάνη την εποχή εκείνη.

-Λόγω της πολιτικής συγκυρίας μέσα στην οποία γράφτηκε το έργο.

Γ.Κ.: Ναι. Ζητούμενο λοιπόν, είναι η επιστροφή στην έννοια της συλλογικότητας, η οποία αυτή τη στιγμή, δυστυχώς ηχεί ανεκδοτολογικά. Άρα, φτάνουμε στο συμπέρασμα και στη δήλωση, σκηνική αλλά και πολιτική, ότι ο πλούτος είναι το «μαζί». Και η φτώχεια είναι το «χώρια».

-Η Πενία – Κριστίν Λαγκάρντ και οι όμοιοι της, τι καταλαβαίνουν από το «μαζί», αυτό που αφορά τη δική σας ανάγνωση;

Γ.Κ.: Η Πενία στη σκηνή του περίφημου αριστοφανικού «αγώνα», στη σύγκρουση της δηλαδή με τον πρωταγωνιστή – Χρεμύλο στηρίζει το σκεπτικό της σε μία λατρεία της δουλειάς.

– Εννοείτε της δουλειάς / δουλείας;

Γ.Κ.: Ακριβώς. Ουσιαστικά θέτει το ερώτημα, εάν έχεις λεφτά γιατί να σηκωθείς να
δουλέψεις; Και στη συνέχεια, κάνει ένα άλμα λέγοντας, εάν είναι όλοι πλούσιοι ποιος θα θελήσει να δημιουργήσει; Αυτό είναι ένα άλμα στη φαντασία της. Γιατί άλλο είναι η δουλειά και άλλο η εργασία, άλλο η δουλειά και άλλο η παραγωγή έργου. Ουδείς μπορεί να αποδείξει ότι στην περίπτωση κατά την οποία ένα κράτος που είναι πλούσιο και προσφέρει τα δημόσια αγαθά -οφείλει να προσφέρει- θα οδηγήσει τους πολίτες σε μία ατονία, όπου κανείς δεν πρόκειται να δημιουργεί και να παράγει έργο. Όχι. Μπορεί κάλλιστα να παράγει έργο και να μη δουλεύει ως δούλος προκειμένου να έχει τα ελάχιστα για τα προς το ζην.

– Η ελληνική κοινωνία από την άλλη, πώς αντιλαμβάνεται μετά από έξι χρόνια κρίσης, το μαζί και το χώρια, το δημόσιο και το ιδιωτικό, τον πλούτο και την πενία;

Γ.Κ.: Οι πολίτες όχι μόνο της δικής μας χώρας, αλλά συνολικά της δυτικής κοινωνίας, έχουν κουραστεί συναισθηματικά από τις προσπάθειες για τη δημιουργία μίας κοινωνίας στην οποία οι άνθρωποι θα ζουν μαζί. Έχουν φτάσει δε, στον χειρότερο βαθμό απελπισίας και ματαιότητας: Να θεωρούν ότι το περίφημο όνειρο της αλλαγής του κόσμου είναι μια ανοησία, άρα, ο κόσμος δεν πρόκειται να αλλάξει, άρα το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να βρούμε τρόπους να προσαρμοστούμε σε αυτόν. Αυτή η προσαρμογή είναι η μεγαλύτερη ήττα του ανθρώπου.

-Ποιά προβλέπετε ότι θα είναι τα επόμενα κεφάλαια στο σενάριο της κρίσης;

Γ.Κ.: Το καλό ή το κακό -το καλό, μάλλον- είναι ότι δεν επαγγέλλομαι το επάγγελμα της Κασσάνδρας. Θέλω να πω, η συνθήκη που βιώνουμε τώρα θα παραμείνει ίδια, όσο οι πολίτες παραμένουν μακριά από τον χώρο της πολιτικής και θυμούνται την πολιτική μόνο τις στιγμές που η «δημοκρατία» που ζούμε τώρα, ως πολιτικό καθεστώς, τους καλεί μια συγκεκριμένη στιγμή να δηλώσουν μέσω της ψήφου τους το τάδε ή το δείνα κόμμα ή παράταξη. Η πολιτική ανήκει τους πολίτες. Δεν ανήκει μόνο στους πολιτικούς. Οι πολιτικοί είναι οι αντιπρόσωποι των πολιτών. Δυστυχώς, αυτό δεν έχει γίνει αντιληπτό. Οι πολίτες συμπεριφέρονται ως να είναι φιλοξενούμενοι σε αυτή τη χώρα της οποίας ιδιοκτήτες είναι οι πολιτικοί. Εάν δεν
αλλάξει αυτή η συνθήκη τα πράγματα θα παραμείνουν ίδια.

-Έχετε πάρει δημόσια θέση υπέρ του ΣΥΡΙΖΑ. Συνεχίζετε να τον στηρίζετε; Και εάν ναι, δεν υπήρξε ούτε μία στιγμή που να νιώσατε από απαγοητευμένος έως προδομένος;

Γ.Κ.: Κατ’ αρχάς, δεν μπορώ να λειτουργήσω με αυτούς τους όρους, της «απαγοήτευσης» ή της «προδοσίας». Όχι. Πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε μία πολύ συγκεκριμένη προσπάθεια, έδωσε μία μάχη πάρα πολύ σκληρή και άνιση και έχασε. Η απαγοήτευση δεν κινείται προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Η απαγοήτευση -εάν υπάρχει- είναι αυτό το συναίσθημα της ήττας που δημιουργεί, αν θέλεις, τη γεύση της απαγοήτευσης. Αλλά, αλίμονο μας εάν παραμείνουμε σε αυτή. Η ήττα αυτή απλώς πρέπει να μας θυμώσει περισσότερο. Και να αντισταθούμε ακόμη πιο πολύ.

-Εάν, με έναν κάποιον (;) τρόπο, οι πολίτες αποκτούσαν πρόσβαση στα αναγκαία αγαθά και γλίτωναν από τον σισύφειο αγώνα της καθημερινότητας, θα φανέρωναν την καλύτερη εκδοχή του εαυτού τους; Ή, η ανθρώπινη φύση είναι τόσο ατελής που ανεξαρτήτως συνθηκών, καταντά αυτοκαταστροφική;

Γ.Κ.: Δεν πιστεύω ότι τα στοιχεία της ανθρώπινης φύσης μπορούν να αλλάξουν από τη μια μέρα στην άλλη. Ο άνθρωπος είναι μέσα σε ένα σύστημα, δεν βρίσκεται έξω από αυτό και το χαζεύει. Όντας μέσα λοιπόν στο σύστημα, του είναι πολύ δύσκολο να το αναγνώσει, κατ’ επέκταση και να το αλλάξει. Παρ’ όλα αυτά, οφείλει να το κάνει. Και αυτό δεν είναι δουλειά μιας μέρας, ενός χρόνου ή, κάποιων δεκαετιών. Απαιτείται χρόνος. Η ανθρώπινη φύση εκ των πραγμάτων έχει ξεφύγει από τα φυσικά της όρια. Θα μπορούσε να πει κανείς ότι, έννοιες όπως είναι η εξουσία, η ιεραρχία, αλλά ακόμη και η έννοια της βουλιμίας υπάρχουν κάπου μέσα στη φύση ή, τουλάχιστον έτσι τη διαβάζει ο άνθρωπος για να μπορεί να αιτιολογήσει τα
αρνητικά αυτά στοιχεία στον ίδιο του τον εαυτό.

-Έχετε εμπειρία πενίας; Υπήρξε κάποια στιγμή στη ζωή σας που έπρεπε να ζήσετε με τα ελάχιστα και με ακόμη λιγότερα; Η πιο έντονη ανάμνηση;

Γ.Κ.: Πολλές φορές.

-Στα νεανικά χρόνια;

Γ.Κ.: Ποια νεανικά; Και τώρα. Το πρώτο συναίσθημα είναι μία έννοια εξευτελισμού, που ουσιαστικά όμως, σε ωθεί να νιώσεις ο περιβάλλων χώρος. Το δεύτερο συναίσθημα είναι η αγωνία που δημιουργείται για την ανάγκη της επιβίωσης, ξεπερνώντας το συναίσθημα του εξευτελισμού. Κι αν την αγωνία δεν τη μεταλλάξεις σε τρόμο του τί θα γίνει εάν δεν πληρώσω αυτόν ή εκείνον τον λογαριασμό, οδηγείσαι σε μία αναγκαία αυτοπροστασία. Λες, ‘από τη στιγμή που ένα ολόκληρο κοινωνικοπολιτικό σύστημα αδιαφορεί για την καθημερινότητα μου, είναι υποχρέωση μου να κοιτάξω την επιβίωση των παιδιών μου και τη δική μου’. Κι έτσι
συντηρείται η απομόνωσή μας και η απομάκρυνση του εαυτού μας από τη συλλογικότητα που είπαμε πριν. Το δε σύστημα που έχει σκηνοθετήσει όλη αυτή τη συνθήκη, γνωρίζει πολύ καλά τις μεμονωμένες αντιδράσεις των πολιτών.

-Υπήρξε, υπάρχει, θα υπάρξει ποτέ «δίκαιη πολιτεία» πέρα από τη γεωγραφία της τέχνης και του στοχασμού;

Γ.Κ.: Είναι κοινότοπο πως η εξουσία φθείρει. Και πολλές φορές, διαφθείρει. Το μεγάλο στοίχημα είναι να επιλέγουμε κάθε φορά τους αντιπροσώπους –μέχρι να αλλάξουμε πλήρως το κοινωνικό σύστημα- οι οποίοι θα φθείρονται ή, θα διαφθείρονται πιο αργά.

-Πάντως, η ερώτηση δεν αφορά μόνο την Ελλάδα. Ο κόσμος, από δύση σε ανατολή και από βορρά σε νότο, βρίσκεται σε φάση μετασχηματισμού.

Γ.Κ.: Το είπα και πριν, δεν είμαι μελλοντολόγος. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να μπορώ να μεταλαμπαδεύω στους νεότερους ανθρώπους μία, όσο το δυνατόν, λιγότερη ηττοπάθεια. Να μην τους κληροδοτώ τη ματαιότητα και το πικρό συναίσθημα της συσσώρευσης ηττών που ουσιαστικά υπάρχει μέσα μου. Στην παράσταση λέω, μην ακούτε τους μεγαλύτερους που προσπαθούν να σας πείσουν πώς είναι μάταιο να αλλάξετε τον κόσμο και το καλύτερο που έχετε να κάνετε είναι να προσαρμοστείτε σε αυτόν. Πολλοί από εμάς το λένε γιατί προσπαθούν να δικαιολογήσουν τη δική τους αποτυχία κάνοντας δόγμα την προσαρμογή.
Αλλά αυτή η αποτυχία είναι δική μας. Η ήττα είναι δική μας. Και οι ήττες ούτε
κληροδοτούνται, ούτε κληρονομούνται.

-Ο Χρεμύλος πηγαίνει στο Μαντείο των Δελφών για να συμβουλευθεί τον Απόλλωνα πώς να αναθρέψει τον γιο του. Πώς μιλάει κανείς στα παιδιά του εν μέσω κρίσης; Εσείς, πώς προσεγγίσατε το θέμα όταν έσκασε η κρίση και η κόρη σας ήταν τότε ένα κορίτσι στην εφηβεία;

Γ.Κ.: Με τον τρόπο που είπα πριν. Στα παιδιά σου πρέπει να κληροδοτείς και εκείνα να κληρονομούν τη διαρκή ελπίδα αλλαγής του κόσμου. Μία συμφιλίωση με την έννοια της ουτοπίας.

-Ο μύθος της Επιδαύρου εξασθενεί με τον χρόνο και την εμπειρία; Υπήρξε κάποια στιγμή που πατώντας την ορχήστρα είπατε «λοιπόν, εγώ κι εσύ γνωριζόμαστε πια πολύ καλά…»;

Γ.Κ.: Καθόλου! Η Επίδαυρος είναι σφαιρική. Σε περιβάλλει. Είναι μεγαλύτερη εσού και θα συνεχίσει να είναι μεγαλύτερη εσού. Η παγίδα που δεν πρέπει να πέσεις στην Επίδαυρο, είναι το να προσπαθήσεις να την ανταγωνιστείς. Όσο περισσότερη αλήθεια καταθέσεις στην Επίδαυρο, τόσο ο ίδιος ο χώρος θα τη μεγεθύνει. Αν όμως πας να την ανταγωνιστείς, να γίνεις μεγάλος και εσύ όσο και αυτή, το μόνο που θα συμβεί είναι να εξοριστείς σε έναν χώρο έπαρσης, επικού, ψεύτικου, βέκιου παιξίματος.

Ο Αριστοφάνης και ο «Πλούτος»

Σύγχρονος του Πελοποννησιακού Πολέμου (431-404), που σήμανε την πτώση της Αθηναϊκής Δημοκρατίας, ο κορυφαίος κωμωδιογράφος της αρχαιότητας Αριστοφάνης πραγματεύεται με διεισδυτικότητα και ακρίβεια την έκπτωση των αξιών. Κεντρική θέση στα 11 σωζόμενα έργα του -οι Αλεξανδρινοί του αποδίδουν συνολικά 40- κρατά η σφοδρή κριτική του στην πολιτική, κοινωνική, ηθική και οικονομική κρίση κατά τη διάρκεια της εκπεσούσης αθηναϊκής δημοκρατίας, με λόγο σύγχρονο και τολμηρό – σε σημείο σοκαριστικό για τα δεδομένα της εποχής. Γεγονός που εξισορροπούσε έντεχνα με την εκλεπτυσμένη παράλληλη χρήση της γλώσσας και συμπυκνωμένα νοήματα που απομακρύνονταν από τους κώδικες της κωμωδίας, αγγίζοντας βαθιά το συναίσθημα των θεατών, κατορθώνοντας έτσι να εμποτίσει το κοινό του με τα μηνύματα που επιδίωκε να περάσει μέσω των έργων του.

Ο «Πλούτος» παρουσιάστηκε το 388 π.Χ., στο τέλος περίπου του Κορινθιακού πολέμου. Η Αθήνα ήλπιζε σε ανάκτηση της αίγλης της – μάταια όμως, αφού η πολιτισμική κρίση ήταν βαθιά, η έκπτωση των ηθών έπληττε βάναυσα τον δημόσιο και ιδιωτικό βίο και η οικονομία κατέρρεε επιτρέποντας την επικράτηση των επιτηδείων, με την ανοχή βεβαίως της διεφθαρμένης πολιτικής και θρησκευτικής εξουσίας. Κι εδώ παρεμβαίνει με το έργο του ο Αριστοφάνης. Απογυμνώνει τους ηγέτες του και επαναφέρει το αίτημά του για δίκαιη πολιτεία, αναπτύσσοντας έναν προβληματισμό πάνω στην άδικη κατανομή του πλούτου και στην έκρηξη της διαφθοράς.

Το έργο

Ο Χρεμύλος, πνιγμένος στα χρέη, αναζητά στο Μαντείο των Δελφών χρησμό για τον σωστό τρόπο να μεγαλώσει το γιο του: Τίμιο και φτωχό ή πλούσιο και απατεώνα; Η Πυθία, όπως πάντα ομιχλώδης, τον προτρέπει να πάρει σπίτι του τον πρώτο που θα συναντήσει αποχωρώντας από το Μαντείο. Αυτός είναι ένας τυφλός γέρος, ο Θεός Πλούτος, τιμωρημένος από τον Δία για να μη βλέπει που μοιράζει τα πλούτη, ο οποίος αρνείται να θεραπευτεί γιατί φοβάται την οργή του Θεού. Μεταπείθεται ωστόσο από τον Χρεμύλο και τον υπηρέτη του, Καρίωνα , ώστε να διαθέτει τον πλούτο σε όσους τον αξίζουν και όχι στους φαύλους ρήτορες και τους απατεώνες. Η θεά Πενία παρεμβαίνει και προσπαθεί να πείσει πως ο πλούτος θα καταστρέψει τους πολίτες, μιας και οι φτωχοί θα επαναπαυθούν, με αποτέλεσμα να γίνουν τεμπέληδες. Εξανίστανται επίσης όλοι οι επιτήδειοι –των ιερέων μη εξαιρουμένων- οι οποίοι χάνουν τα προνόμιά τους.

Συντελεστές

• Μετάφραση:  Κ.Χ. Μύρης
• Σκηνοθεσία – Διασκευή: Γιώργος Κιμούλης
• Σκηνικά: Γιώργος Πάτσας
• Κοστούμια:  Σοφία Νικολαϊδη
• Μουσική:  Γιώργος Ανδρέου
• Στίχοι:  Ισαάκ Σούσης
• Φωτισμοί: Λευτέρης Παυλόπουλος
• Κινησιολογική επιμέλεια: Ελπίδα Νίνου, Θανάσης Γιαννακόπουλος
• Μουσική διδασκαλία: Παναγιώτης Τσεβάς
• Βοηθός σκηνοθέτη: Νίκη Παλληκαράκη
• Παραγωγή: Αφοί Τάγαρη σε συνεργασία με το ΔΗ.ΠΕ.ΘΕ. Βεροίας

Παίζουν: Γιώργος Κιμούλης (Πλούτος και Πενία), Γιάννης Μπέζος (Χρεμύλος), Πέτρος Φιλιππίδης (Καρίων).
Παίζουν επίσης: Τάσος Γιαννόπουλος (Βλεψίδημος, Συκοφάντης Γριά, Ερμής), Αλμπέρτο Φάϊς (Δίκαιος & Ιερέας)
Χορός:  Γκιζέλη Χριστέλα, Δαβάκη Βερόνικα, Ζησάκης Ευθύμης, Ζουγανέλης Αλέξανδρος, Κατσώλης Παναγιώτης, Μαούτσου Κατερίνα, Σπατιώτη Χριστίνα, Στασινοπούλου Ντένια, Τσαβά Ειρήνη, Τσιμπρικίδου Ελένη, Τσουρής Γιώργης, Χιώτης Χάρης

Για την περιοδεία της παράστασης ΕΔΩ