Ο Γιώργος Κιμούλης , ένας από τους σημαντικότερους ηθοποιούς και σκηνοθέτες μας, μίλησε στη Φωτεινή Λαμπρίδη και τον Δημήτρη Μανιάτη στην εκπομπή Πεζοί στον Αέρα στο ραδιόφωνο 24/7 στους 88.6 για το «Μαυροπούλι» , την πρόκληση του έργου και του ρόλου, για την πρώτη του παρουσία στο Εθνικό , την πολιτική ,  τη σχέση με το θέατρο και την εξουσία, την ανάμειξή του και την παραίτηση από το ΔΣ του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρος και την κόντρα με τον καλλιτεχνικό διευθυντή του Φεστιβάλ Αθηνών. 

Συνέντευξη στη Φωτεινή Λαμπρίδη και τον Δημήτρη Μανιάτη

Για το αν αισθάνεται περισσότερο ηθοποιός ή σκηνοθέτης

«Όταν αντιμετωπίζω ένα έργο, το αντιμετωπίζω ενιαία γι' αυτό και το σκηνοθετώ κιόλας. Είναι άδικο όταν ένα έργο είναι ολόκληρο, να καλείς ουσιαστικά να το σκηνοθετήσει κάποιος άλλος. Πολλές φορές κατά τη διάρκεια των προβών όσο και να' ναι ... επεμβαίνεις στη δουλειά του. Δεν είναι τίμιο αυτό. Οπότε προτιμώ να το σκηνοθετώ εγώ το έργο και να “τρώω” εγώ την καλή ή την κακή κριτική.»

Πως αντιμετωπίζει το ρόλο του θύτη στο έργο «Μαυροπούλι» που έχει σχέση με την παιδοφιλία 

«Η δική μου η άποψη είναι ότι από τη στιγμή που παίζω το θύτη, να αντιμετωπίζω το ρόλο μου και σαν θύμα παράλληλα. Το ζητάει ο ίδιος ο συγγραφέας αυτό. Το δικό μου point of view είναι φυσικό να αιτιολογεί και να δικαιολογεί το χαρακτήρα. Ως σκηνοθέτης δεν μπορώ να σας πω τίποτα, γιατί ουσιαστικά ζητά από το θεατή να πάρει αυτός θέση. Και ποια είναι αυτή η θέση; Είναι η θέση που έχει ανάγκη ο κάθε θεατής. Είναι θέμα ανάγκης.»

Για την αμφισημία του κειμένου και το αν είναι επικίνδυνο το να “ρευστοποιούνται” τα πεδία σήμερα

«Όχι, ασυζητητί πιστεύω ότι ο μετά - Αριστοτελικός άνθρωπος θα ήθελε να είναι τα πράγματα πιο καθαρά, δεν είναι φίλος με την έννοια της αμφισημίας ή με την έννοια της αντίφασης. Τοποθετεί ένα αρνητικό πρόσημο σ' αυτό. Κι' όμως, τα πράγματα είναι αμφίσημα και πολλές φορές πολύσημα. Ζούμε σε μια εποχή που τόσο εσωστρεφή, ο κάθε άνθρωπος κλείνεται στον εαυτό του και η αλήθεια του καθ' ενός αφορά αυτόν και μόνο αυτόν και όταν συναντά πολλές φορές κάποιον απέναντί του και έχει μια άλλη αλήθεια, σοκάρεται.»

Για την ένταση που απαιτείται από τη μεριά των ηθοποιών το συγκεκριμένο έργο

«Είχα παρακολουθήσει κατά τη διάρκεια των προβών διάφορες άλλες συνεντεύξεις ηθοποιών από άλλες χώρες, στην Αμερική όταν παιζόταν, και από αυτές τις συνεντεύξεις αυτό που έλεγαν συνέχεια οι ηθοποιοί είναι το πόσο κουραστικό  είναι και το τι κατάθεση χρειάζεται σκηνική που σχεδόν δεν αντιμετωπίζεται. Τις θεωρούσα υπερβολικές αυτές τις συνεντεύξεις. Το έζησα, όμως. Και βλέπω την ίδια στιγμή ότι είναι και αυτό ένα στοιχείο που συγκινεί τους θεατές. Να καταθέτεις ο,τι έχεις και δεν έχεις πάνω στη σκηνή και να μην λειτουργείς τουριστικά. Να μην είσαι τόσο σίγουρος για το ότι ο θεατής θα σε κοιτάξει. Τελικά είναι κάτι που έχει ανάγκη ο σύγχρονος θεατής. Αυτήν την κατάθεση, τη σκηνική αυταπάρνηση όπως θα την έλεγα.»

Αν υπάρχει κίνδυνος να θεωρηθεί επικίνδυνη μια τέτοια παράσταση

«Στην αρχή είναι φυσικό να το είχα φοβηθεί κι εγώ αυτό. Δεν ενδιαφέρει τόσο τους θεατές η έννοια της παιδοφιλίας, είναι κάτι για το οποίο η κοινωνία έχει τοποθετηθεί αρνητικά, το έχει καταδικάσει επομένως το έργο πηγαίνει παραπέρα. Και αυτό το παραπέρα δεν είναι τίποτε άλλο από αυτό το σκοτεινό τοπίο της ερωτικής επιθυμίας. Τι είναι αυτή η ερωτική επιθυμία που πάρα πολλοί από εμάς το αφήνουμε να υπάρχει ή ενδίδουμε σ' αυτό ή καταπιέζουμε τον εαυτό μας και το ξεχνάμε.»

Για την ερωτική επιθυμία σήμερα

«Εγώ πιστεύω ότι το τι επιτρέπει ο κόσμος και τι δεν επιτρέπει,  έχει σχέση με τα όρια που βάζει κάθε κοινωνικός χώρος. Όταν υπάρχει μια τάση προς το απελεύθερο, τα πράγματα είναι πιο ανοιχτά. Όταν υπάρχει μια τάση προς το συντηρητισμό, τα πράγματα κλείνουν. Τι βιώνουμε τώρα; Μια ακραία επιστροφή σε έναν επικίνδυνα, σχεδόν, νεοσυντηρητισμό.»

Για το αν έχει νιώσει ματαιωμένος για τις πολιτικές του επιλογές

«Μακριά από εμένα η οποιαδήποτε απόσταση από μια αποσυναισθηματικοποιημένη, είτε πολιτική είτε κοινωνική ματιά. Η πολιτική γεννά και συναισθήματα. Αυτός ο διαχωρισμός έχει άμεση σχέση με έναν ψευδορεαλισμό ή μια ψευδορεαλιστική αντιμετώπιση των πραγμάτων. Αυτοί είναι οι λάτρεις του εφικτού που εγώ δεν θέλω ούτε καν να συζητώ μαζί τους. Από την άλλη μεριά, όταν λέμε ότι κάποιος αντιμετωπίζει συναισθηματικά τα πράγματα, αμέσως τον τοποθετούμε σ' έναν χώρο “ας τον συγχωρέσουμε” και όπως είπαμε πριν και βάση του βιβλίου που διαβάζω, δεν μπορώ να συγχωρέσω εύκολα, κατ' επέκταση δεν θέλω να με συγχωρούν και οι άλλοι. Ο συναισθηματικός λόγος υποτιμάται και σε τοποθετεί και σε μία θέση αδυναμίας. Γεννά μια λύπη κιόλας το πρόσωπο για το οποίο λέμε “αυτός νιώθει μια ματαίωση, έχει στεναχωρηθεί”. Τίποτε' απ' όλα αυτά. Για' μένα από τα βασικά συναισθήματα του ανθρώπου ή του καλλιτέχνη είναι ο θυμός. Είναι δημιουργικός βατήρας ο θυμός. Με ποια έννοια, όμως, ο θυμός: η λέξη η ίδια βγαίνει από το ρήμα θύω που σημαίνει θυσιάζω, θυσιαζόμενος. Αυτός, λοιπόν, ο θυμός, όχι η τσαντίλα ή ο εκνευρισμός. Ο θυμός είναι δημιουργικός. Είναι βατήρας για κάθε δημιουργία.»

Για το αν ζούμε τον ψυχαναγκασμό του “political correct”

«Οι πάντες μπορούν να λένε τα πάντα πια. Το θέμα είναι ο πολλαπλασιασμός του λόγου μας και ταυτόχρονα η ακύρωση του λόγω του υπερπολλαπλασιασμού. Λες κάτι, κάπου, και το διαδίκτυο και τα άλλα Μέσα πολλαπλασιάζουν αυτό το οποίο είπες. Αποτέλεσμα; Να ξεχαστεί αυτό που είπες.»

Για το τι γέννησε το κίνημα των αγανακτισμένων 

«...Μην ξεχνάμε ότι αυτός ο θυμός εκφραζόταν μέσα σε έναν πολύ συγκεκριμένο χώρο. Δηλαδή μέσα στα social media ως επί το πλείστον. Ο θυμός, των διαδηλώσεων, είναι δημιουργικός για' μένα. Όχι, όμως αυτός που εκφράζεται μέσα από τα social media.»

Για το φεστιβάλ Αθηνών και την Κοντρα με τον Β. Θεοδωρόπουλο. Είναι θέμα προσωπικής πικρίας η κριτική που άσκησε; 

«Ασυζητητί, μιλώ επειδή κόπηκε η παράσταση μας. Να τελειώνουμε μ' αυτό και να απενοχοποιηθούμε. Γιατί, όμως; Γιατί έχω έννομο συμφέρον. Αντί της παράστασης της δικής μας, δηλαδή την παράσταση την οποία είχαμε κάνει πρόταση με το Σταμάτη Κραουνάκη, προτιμήθηκε η παράσταση του καλλιτεχνικού διευθυντή. Εκεί δημιουργείται ένα τεράστιο πρόβλημα. Υπάρχει ένα είδος “κατάχρησης εξουσίας”. Όταν, όμως, ερχόμαστε στη συνέχεια και βλέπουμε ότι υπάρχει πιθανότητα, μακάρι να κάνω λάθος, η παραγωγή αυτή ή η εκτέλεση της παραγωγής να γίνει από μια εταιρία συγγενικού προσώπου του καλλιτεχνικού διευθυντή, τότε τα πράγματα αρχίζουν και μπερδεύονται άσχημα. Και τότε οφείλει κάποιος να υπενθυμίσει στους υπεύθυνους κάτι πολύ απλό. Μήπως θα πρέπει κάποια στιγμή σ’ αυτή η ιστορία με το Ελληνικό Φεστιβάλ , να προλαβαίνουμε τα πράγματα πριν φτάσουμε στο σημείο που είχαμε φτάσει τότε επί Λούκου; Μήπως κάποια στιγμή θα πρέπει να μπουν με μεγάλη άνεση ορκωτοί λογιστές μέσα, για να δούμε ποια είναι τα πεπραγμένα των τελευταίων ετών; Εγώ πιστεύω ότι θα είναι όλα τέλεια. Ας το αφήσουμε γιατί μην κοροϊδευόμαστε, η γυναίκα του Καίσαρος δεν πρέπει να είναι μόνο, αλλά και να φαίνεται και τίμια. Ας το αποδείξουμε αυτό, γιατί ήδη έχει χτυπήσει το καμπανάκι που λέει “συγγνώμη, έχω δικαίωμα ως καλλιτεχνικός διευθυντής στο φεστιβάλ να σκηνοθετώ κι εγώ;”. Η απάντηση μου είναι όχι, δεν έχει. Ακόμα και αν δεν αμειφθεί γι' αυτήν την παράσταση, που ουσιαστικά ο ίδιος έχει πει ότι θα αμειφθεί γιατί και γι' αυτόν η φράση “το τζάμπα πέθανε” ισχύει. Το έχει πει κι άλλωστε.»

Γιατί πρέπει να πιέσουν κάποιοι για να γίνουν διαχειριστικοί έλεγχοι;

«Γιατί χρόνια τώρα γινόταν ένα πάρτι στο χώρο του πολιτισμού. Όποιος έμπαινε μέσα έκανε πάρτι. Έτρωγαν λεφτά, γύριζαν τα λεφτά, αυτό γινόταν. Όλη η “πιάτσα” το γνώριζε αυτό. Χωρίς να υπάρχουν στοιχεία, αλλά το ήξερες ότι γινόταν ένα περίεργο αλισβερίσι οικονομικό. Έγινε αυτό που έγινε με τον Λούκο. Υποτίθεται κάθισε και υπέγραψε δυο φορές μια ίδια δαπάνη. Πρέπει να μας συμβεί το ίδιο ξανά; Όχι. Ούτε νομίζω ότι ο κ. Θεοδωρόπουλος θα ήθελε να κατηγορηθεί κάποτε για κάτι τέτοιο. Ας επιτρέψουν, λοιπόν, έναν οικονομικό έλεγχο και αν δεν είναι γρήγορη η κυβέρνηση, ή οι υπεύθυνοι ή οι προϊστάμενοί του, ας το ζητήσει ο ίδιος. Εγώ τον προτρέπω γιατί πιστεύω ότι κατά τ' άλλα είναι καλό παιδί.»

Θα μιλούσε αν είχε ανεβάσει ο κ. Θεοδωρόπουλος και τη δική του παράσταση;

«Μπορεί να μη μιλούσα. Δεν μπαίνω σ΄ αυτό το ψευδοπρόβλημα. Και βέβαια θα μιλούσα όπως το έχω κάνει κι άλλες φορές. Έπαιζα στη Μήδεια και είπα τη γνώμη μου και για τον υπουργό Πολιτισμού, τότε, που ήρθε να φωτογραφηθεί μαζί μου αλλά και για τον Λούκο! Δεν παίζει αυτό το παιχνίδι μ' εμένα. Αν θέλουν να το χρησιμοποιήσουν  ας το κάνουν. Γιατί στην επιστολή που διάβασα από τον κ. Θεοδωρόπουλο, η μισή ήταν,  ότι ουσιαστικά μίλησα επειδή μου έκοψε την παράσταση. Ε, λοιπόν τον ακυρώνω λέγοντας : Ναι γι' αυτό μίλησα! Εσύ είσαι εντάξει; Αν είσαι εντάξει, δεν έχεις κανένα πρόβλημα. Αν δεν είσαι εντάξει, σε παρακαλώ πάρα πολύ κοίταξε να γίνεις.»

Για το γεγονός ότι η υπουργός πολιτισμού πήγε στο εξωτερικό για να συμμετάσχει σε μια παράσταση, ενώ υπάρχει ασυμβίβαστο

«Χωρίς να θέλω να δικαιολογήσω τη Λυδία, και δεν το ξέρω και καλά, μου φαίνεται ότι όταν έχεις υπογράψει ένα συμβόλαιο πριν αναλάβεις, κάπως πρέπει να το φέρεις εις πέρας.»

To Κέντρο Πολιτισμού του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος εκχωρήθηκε στο Δημόσιο ή το Δημόσιο εκχωρήθηκε στο Κέντρο Πολιτισμού του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος;

«Παρεδόθη στο δημόσιο στο Κέντρο Πολιτισμού του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος, μέσα στη σύμβαση όμως υπήρχαν κάποιες υποχρεώσεις. Μια από τις υποχρεώσεις που υπήρχε,  ήταν ότι το Δημόσιο έπρεπε να δίνει κάποια λειτουργικά χρήματα στο Κέντρο Πολιτισμού του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος και αυτά τα χρήματα δεν έχουν δοθεί ποτέ. Και υπάρχει όρος μέσα στη σύμβαση που λέει αν δεν δίδονται αυτά τα χρήματα, η σύμβαση αυτή καταγγέλλεται. Το ίδρυμα δίνει 5.000.000 για τη λειτουργία του, δεν είναι αυτό το θέμα, το θέμα είναι ότι η υποχρέωση του κράτους να πληρώνει τουλάχιστον 7.000.000 το χρόνο, δεν τηρείται. Ουσιαστικά εάν καθυστερήσει έστω μια δόση καταγγέλλεται η σύμβαση. Μέχρι στιγμής δεν έχει καταγγελθεί. Φυσικά και υπάρχει ο κίνδυνος και ουσιαστικά είναι μια συνθήκη ομηρίας, του Δημοσίου προς το Κέντρο Πολιτισμού του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος.»

Γιατί παραιτήθηκε;

«Για το λόγο που είπα πριν ουσιαστικά. Όλη αυτή η παραφιλολογία και όλη αυτή η γκρίνια για το ότι “παραδίδεται ένα κόσμημα στα χέρια του Δημοσίου... και γνωρίζουμε τι σημαίνει το Δημόσιο και πως ό,τι παίρνει στα χέρια του το Δημόσιο καταστρέφεται με όλες του τις παθογένειες...”, εμένα δεν με βρίσκει σύμφωνο. Συνεχίζω να πιστεύω, βάσει της ιδεολογίας μου, ότι ο πολιτισμός είναι δημόσιο αγαθό. Αυτό πιστεύω, όπως είναι η Υγεία, όπως είναι η Παιδεία. Από' κει και πέρα , όταν κατάλαβα ότι αυτό το Κέντρο Πολιτισμού δεν είχε περάσει ακόμα στο Δημόσιο, παρ' όλες τις γκρίνιες που ακούγαμε, πίστευα ότι θα μπορούσα να βοηθήσω στο να πάει πραγματικά στο Δημόσιο, χωρίς, όμως, όλες αυτές τις ασθένειες του Δημοσίου που πολλές φορές έχουν ειπωθεί. Όταν κατάλαβα ότι κανέναν δεν ενδιέφερε, έφυγα.»

Γιατί έχει μείνει κενή η θέση του προέδρου του ΔΣ; Είναι τελικά διακοσμητικός ο ρόλος;

«Εγώ συνεχίζω να πιστεύω ότι το Κέντρο Πολιτισμού του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος είναι όντως ένα στολίδι εκεί. Είναι ένας σπουδαίος χώρος, οι άνθρωποι που εργάζονται εκεί γνωρίζουν πάρα πολύ καλά το αντικείμενο και από' κει και πέρα, είναι ευθύνη της πολιτείας αν θα αναλάβει όλες τις υποχρεώσεις που έχει απέναντι στο Κέντρο Πολιτισμού του Ιδρύματος Σταύρος Νιάρχος.»

Για την αριστερά και το πώς τοποθετείτε απέναντι στην κοινωνικοπολιτική κατάσταση και την κυβέρνηση

«Στο χώρο της Αριστεράς ανήκω, αλλά από την άλλη ποτέ δεν έχω πιστέψει ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι όλη η Αριστερά. Μου φαίνεται ότι ούτε καν ο ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ δεν έλεγε ή πρέσβευε κάτι τέτοιο. Από' κει και πέρα ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν η μόνη παράταξη που είπε για πρώτη φορά πως μπορεί να αναλάβει τη διακυβέρνηση της χώρας και από τη στιγμή που κάποιος από το χώρο της Αριστεράς δηλώνει ότι “μ΄ ενδιαφέρει να αναλάβω τη διακυβέρνηση της χώρας για να μπορώ να προστατέψω τους μη προνομιούχους”, εγώ όφειλα να είμαι δίπλα. Την ίδια στιγμή μάλιστα που είχα πει πως όταν αυτό το ξεχάσει, εγώ θα είμαι απέναντι. Η αλήθεια είναι ότι εντελώς, δεν το έχει ξεχάσει. Ξέρετε η εξουσία είναι ένα περίεργο πράγμα κατά τη γνώμη μου. Δεν είναι το αντικείμενο σε μία φράση σε σχέση με τον άνθρωπο. Είναι το υποκείμενο. Η ίδια η εξουσία δρα και αλλοιώνει, και αλλοτριώνει, τους συμμετέχοντες σε αυτή. Υπάρχει, λοιπόν, ένα συμβούλιο κλειστού χώρου που αποτελείται κυρίως από άτομα νεαρής ηλικίας,  που έχουν μία άλλη στάση απέναντι στα πράγματα. Βλέπω δηλαδή μια μεγαλύτερη λατρεία σ' αυτό που είπα περί εφικτού της πολιτικής, περί ρεαλιστικής οπτικής των πραγμάτων. Αυτό είναι ένα βήμα πριν από τον κυνισμό. Όταν κάποιοι άνθρωποι που ανήκουν στο χώρο της αριστεράς, κινούνται σε χώρους κυνικούς, τότε αυτή η παράταξη είναι ένα βήμα, όχι πριν την ΠΑΣΟΚοποίηση, πριν τον ίδιο το νεοφιλελευθερισμό και αυτό για' μένα είναι τρομακτικό.»

Αν είναι μια αριστερή κυβέρνηση η σημερινή

«Έχουν πάρα πολλές πράξεις, κινήσεις και αποφάσεις, που μόνο μια αριστερή κυβέρνηση θα έκανε. Αλλά μιλώ για το μέλλον. Πιστεύω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ θα παραμείνει στην κυβέρνηση για αρκετά χρόνια ακόμα, είτε με αυτό το σχήμα το τωρινό, είτε με άλλο σχήμα.»

Για τη σχέση του με την εξουσία

«Μακριά και αγαπημένοι. Ή αν θέλετε, όταν δεν μπορούμε να είμαστε αγαπημένοι, ας μην είμαστε αγαπημένοι, ας είμαστε εχθροί. Αλλά μακριά. Το να σκηνοθετώ είναι ένα είδους εξουσίας, γι' αυτό και γνωρίζω αυτό που σας είπα πριν, το πόσο εύκολα μπορεί κανείς να αλλοτριωθεί. Και μιας και μιλούσα για το «Μαυροπούλι» και περί ερωτικής επιθυμίας, μην κοροϊδευόμαστε. Η εξουσία ανεβάζει τη λίμπιντο. Είναι αφροδισιακή. Η τέχνη είναι αφροδισιακή, όταν είναι καλή. Όταν είναι κακή, είναι ακριβώς το αντίθετο.»

Η σχέση του με την επιτυχία και αν φοβάται μήπως τον «εγκαταλείψει»

«Ευτυχώς αρκετά γρήγορα κατάλαβα ότι επιτυχία ή αποτυχία δεν υπάρχει. Και ότι επιτυχία ή αποτυχία είναι ο τρόπος που οι άλλοι βλέπουν τις πράξεις μας.»

Για το γεγονός ότι μετά από 40 χρόνια θα παίξει στο Εθνικό

«Μπορεί να μην τους άρεσα. Φυσικό. Δικαίωμα τους είναι. Γι' αυτό και είπα πριν για το φεστιβάλ ότι δεν μ' ενδιέφερε αν μ' έκοψαν ή όχι.»
Έχει μεγάλη σημασία για μένα φυσικά το ότι ανεβαίνω στη σκηνή του. Είναι πραγματικό στολίδι. Έχω αρχίσει πρόβες και μένω άναυδος από τον πλούτο που υπάρχει σε σχέση με όλο το σύστημα εκεί, όλη την υλικοτεχνική υποδομή, τη διάθεση των ανθρώπων που δουλεύουν εκεί. Ελπίζω και εύχομαι ότι θα δω και μια καλλιτεχνική ζέση. Θα' θελα να ευχαριστήσω το Στάθη  Λιβαθινό γι' αυτήν την πρόσκληση. Και είναι μεγάλη, αν θέλετε γενναιόδωρη στάση, με μια διάθεση ανοιχτότητας. Γιατί κάποτε είχε ακουστεί ότι μπορεί να αναλάμβανα κι εγώ το Εθνικό θέατρο. Το να κάνεις πρόταση σε κάποιον ο οποίος ήταν, ίσως -ασχέτως αν δεν υπήρχε ποτέ περίπτωση να το δεχτώ- ο αντίπαλός σου, και να σου ανοίγει την πόρτα, είναι μαγκιά.»

Για το αν θα αναλάμβανε το υπουργείο του Πολιτισμού

«Είναι κακόγουστο να μιλάς για θέσεις που μπορεί να έχεις αρνηθεί.»

Για το που πάει το θέατρο σήμερα

«Αυτή η χώρα είναι ένα πέρασμα. Περνούν άνθρωποι, περνούν ιδέες. Οι ιδέες όλες έρχονται μεταχρονολογημένα σ' εμάς. Αυτή τη στιγμή, μην κοροϊδευόμαστε, μεταχρονολογημένη έχει έρθει αυτή η γερμανόφωνη αισθητική. Μια αισθητική που ουσιαστικά δεν στηρίζεται πουθενά αλλού παρά μόνο στη μη συμμετοχή. Βλέπουμε πάρα πολλές παραστάσεις που ουσιαστικά οι ηθοποιοί αλλά και οι σκηνοθέτες αφηγούνται.»