Την άποψη ότι η Δύση δεν τα υπολόγισε σωστά με αποτέλεσμα το Ισλαμικό Κράτος να ενδυναμωθεί από τη στρατηγική που εκείνη ακολούθησε στη Μέση Ανατολή διατυπώνει ο πολιτικός αναλυτής, Πάτρικ Κόκμπερν, μιλώντας στο tvxs.gr. O ανταποκριτής της εφημερίδας Independent στη Μέση Ανατολή, με αφορμή το νέο του βιβλίο «Η επιστροφή των τζιχαντιστών» (εκδόσεις Μεταίχμιο), μιλάει για τη γέννεση του «Φράνκενσταϊν» – Ισλαμικού Κράτους, την επέλαση του, τις νέες ισορροπίες που η ανάπτυξη του διαμορφώνει στη Μέση Ανατολή αλλά και τον τρόπο με τον οποίο πιστεύει ότι θα πέσουν οι τίτλοι του τέλους σε αυτή την ιστορία.

Την ίδια στιγμή που ΗΠΑ και Ηνωμένα Έθνη θριαμβολογούν για τις αεροπορικές επιδρομές εναντίον στόχων του Ισλαμικού Κράτους, εσείς κάνετε λόγο για φιάσκο της δυτικής πολιτικής.

Το Ισλαμικό Κράτος είναι παιδί του πολέμου. Στήθηκε από ανθρώπους που γαλουχήθηκαν στη βία. Θυμίζουν τους φασίστες της Ευρώπης της δεκαετίας του ‘30. Μια από τις βασικές συνέπειες της αμερικανικής επέμβασης στο Ιράκ το 2003 ήταν η αποσταθεροποίηση του Ιράκ, αλλά πάνω από όλα η ενίσχυση του πολέμου στη Συρία. Μέχρι το 2011 η Αλ Κάιντα συνέχιζε να δρα στο Ιράκ αλλά δεν ήταν τόσο δυνατή. Ο λόγος που ενδυναμώθηκε εκ νέου ήταν ο πόλεμος στη Συρία. Και ο πόλεμος στη Συρία ξεκίνησε γιατί υπήρχε μια άνοδος του ρεύματος δυσαρέσκειας απέναντι στον Άσαντ αλλά και εξαιτίας του γεγονότος ότι σεχταριστές όπως οι Αδελφοί Μουσουλμάνοι και άλλοι, υποβοηθήθηκαν από τη Σαουδική Αραβία, το Κουβέιτ, το Κατάρ και την Τουρκία. Ο ρόλος της Τουρκίας ήταν πολύ σημαντικός επίσης, καθώς κράτησε ανοιχτά τα σύνορά της στους τζιχαντιστές. Εκεί είναι που πιστεύω ότι η Δύση δεν τα υπολόγισε σωστά. Πίστεψαν ότι ο Άσαντ θα έπεφτε όπως ο Καντάφι το 2011, κι όταν κάτι τέτοιο δεν έγινε άφησαν τον πόλεμο να είναι εν εξελίξει χωρίς να φανταστούν ότι αυτό θα είχε αρνητικές επιπτώσεις για τα δικά τους συμφέροντα. Μέσα από αυτή την κατάσταση όμως είναι που αναπτύχθηκε το Ισλαμικό Κράτος. Χωρίς να το φανταστούν έφτιαξαν ίσως έναν «Φράνκενσταϊν» και τώρα δεν μπορούν να τον ελέγξουν.

Οι αεροπορικές επιδρομές έχουν στα αλήθεια αποτέλεσμα στην καταπολέμηση του Ισλαμικού Κράτους;

Έχουν κάποιο αποτέλεσμα, σε περιοχές όπως το Κομπάνι όπου το Ισλαμικό Κράτος έχει τους μαχητές του συγκεντρωμένους σε ένα μέρος,  την ίδια στιγμή που έχεις ανθρώπους να τους πολεμούν οργανωμένα, παρέχοντας ταυτόχρονα πληροφορίες στους επικεφαλής των αεροπορικών επιδρομών. Αλλά στις περισσότερες περιπτώσεις στο Ιράκ και την Συρία το Ισλαμικό Κράτος έχει τις δυνάμεις του διασπαρμένες με αποτέλεσμα να είναι πολύ δύσκολο να βρει κανείς στόχους για να χτυπήσει.

Νομίζω μέχρι στιγμής έχουν γίνει περίπου 1000 επιτυχείς αεροπορικές επιδρομές στο Ιράκ και την Συρία, την ίδια στιγμή που έχουν γίνει περίπου 10 χιλιάδες τέτοιες αεροπορικές αποστολές. Άρα μόλις μια στις δέκα έχουν αποτέλεσμα. Αν και είναι δύσκολο να εντοπιστούν στόχοι για να χτυπηθούν, οι επιδρομές αυτές δυσκολεύουν τους μαχητές του Ισλαμικού Κράτους να κινηθούν μαζικά ή να κάνουν επιθέσεις, δεν μπορούν όμως να κατατροπώσουν το Ισλαμικό Κράτος.

Οι πετρελαϊκές εταιρίες έχουν παίξει κάποιο ρόλο σε αυτή την ιστορία;

Δεν νομίζω ότι έχουν εμπλοκή γιατί στα αλήθεια οι εταιρείες αυτές πλήττονται από αυτή την κατάσταση. Επικρατεί βαθιά ανασφάλεια με αφορμή την άνοδο του Ισλαμικού Κράτους. Ήδη οι τζιχαντιστές έχουν καταλάβει πετρελαιοπηγές στην ανατολική Συρία και κάποιες στο Ιράκ άλλωστε…

Πως σχολιάζετε το γεγονός ότι ο πολυπληθής, σκληρά εκπαιδευμένος και άρτια εξοπλισμένος ιρακινός στρατός κατέρρευσε εξαιτίας 2 χιλιάδων τζιχαντιστων;

Πρόκειται για μία από τις πιο αξιοσημείωτες ήττες τις ιστορίας. Θεωρητικά ο ιρακινός στρατός αποτελείτο από 350 χιλιάδες άντρες. Στη Μοσούλη μόνο υποτίθεται πως υπήρχαν 60 χιλιάδες στρατιώτες. Φυσικά όμως οι δυνάμεις δεν ήταν αυτής της τάξεως. Ήταν το πολύ 15 με 20 χιλιάδες. Ο στρατός του Ιράκ ήταν βαθιά διεφθαρμένος. Μετά την ήττα στη Μοσούλη συνάντησα έναν Ιρακινό στρατηγό και τον ρώτησα γιατί συνέβη αυτό. Η απάντηση ήταν: «διαφθορά, διαφθορά, διαφθορά».

Οι Αμερικάνοι όταν δημιούργησαν τον στρατό του Ιράκ, παραχώρησαν την ευθύνη των προμηθειών του στρατού σε ιδιώτες. Έτσι έδιναν χρήματα στον υπεύθυνο για τη διατροφή 600 αντρών, αλλά εκείνος είχε στη μονάδα του 200 άντρες και με αυτό τον τρόπο η διαφορά κατέληγε στην τσέπη του. Τρόφιμα, καύσιμα, σημεία ελέγχου. Υπήρχαν πολλοί τρόποι για να βγάλει κανείς χρήματα κι αυτό οδήγησε σε έναν απόλυτα διεφθαρμένο στρατό. Τελικά, είχες έναν στρατό που οι επικεφαλής του αντί να τον διοικούν, έβγαζαν χρήματα από αυτόν.

Κι έτσι η διάλυση του στρατού αποσταθεροποίησε το Ιράκ κι άνοιξε τον δρόμο για την ενίσχυση του Ισλαμικού Κράτους.

Η διάλυση του ιρακινού στρατού κατέστησε το Ισλαμικό Κράτος πολύ πιο ισχυρό. Και τίποτα δεν επιτυγχάνει περισσότερο από την επιτυχία, όπως λέει μια ρήση. Όταν οι τζιχαντιστές πέτυχαν εκείνη τη «λαμπρή» νίκη στη Μοσούλη εννοείται ότι δεν την απέδωσαν στη διαφθορά του ιρακινού στρατού, αλλά ενίσχυσαν τη θεωρία που θέλει τον «θεό να είναι στο πλευρό τους». Και πολύς κόσμος πίστεψε ότι μπορεί να είναι κι έτσι, αφού κέρδισαν τον ιρακινό στρατό, πέτυχαν νίκες επί των καλύτερων μαχητών του ιρακινού στρατού – των Κούρδων Πεσμαργκά, είχαν νίκες επί πτερύγων του συριακού στρατού, κτλ. Μετά από τη Μοσούλη, σύντομα οι τζιχαντιστές κατέλαβαν το μεγαλύτερο μέρος του βόρειου και του δυτικού Ιράκ, γεγονός που άλλαξε τα πολιτικά δεδομένα στη Μέση Ανατολή. Η ανακύρηξη του Χαλιφάτου ήταν από τα πιο πρωτοφανή πράγματα που έγιναν στην περιοχή μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο.

Ποιά η σημασία της έκβασης της μάχης στο Κομπάνι;

Μέχρι στιγμής το Κομπάνι είναι μία μεγάλη επιτυχία για τους Κούρδους. Μέχρι πρότινος το σύμβολο της κουρδικής αντίστασης ήταν η Halabja, αλλά εκείνη συμβόλιζε την ήττα κι εδώ έχουμε να κάνουμε με νίκη. Περίπου τα 5 εκατ. Κούρδοι που ζουν στην ευρύτερη περιοχή των συνόρων μεταξύ Ιράκ, Ιραν, Συρίας και Τουρκίας αισθάνονται ενδυναμωμένοι από την επιτυχία στο Κομπάνι. Αν το Κομπάνι πέσει θα είναι βέβαια μία καταστροφή για αυτούς και θα κατηγορήσουν την Τουρκία για το γεγονός ότι τους κόβει τις διόδους ανεφοδιασμού. Ήδη δεν είναι όλα τα νέα ευχάριστα για αυτούς, καθώς ο κουρδικός πληθυσμός στη Συρία είναι διασπασμένος και ακόμα και στο Κομπάνι η πλειοψηφία του κουρδικού πληθυσμού έχουν φύγει ως πρόσφυγες στη γειτονική Τουρκία.

Βλέπετε πιθανή την αναζωπύρωση της διεκδίκησης ενός θεσμοθετημένου κουρδικού κράτους, σε περίπτωση που οι Κούρδοι κερδίσουν τη μάχη στο Κομπάνι;

Δεν νομίζω. Στη Συρία έχουν αυτόνομες περιοχές που δεν συνδέονται όμως, επομένως δεν είναι εύκολο να δημιουργηθεί αυτόνομο κράτος. Φυσικά τίθενται θέματα ανεξαρτησίας. Θα υπάρξει σίγουρα μεγάλη αντιπαράθεση στη μελλοντική Συρία για την κατάκτηση μεγαλύτερης αυτονομίας. Γνωρίζουν ότι αυτή τη στιγμή οι Άραβες της Συρίας είναι αδύναμοι και διασπασμένοι, αλλά στο μέλλον θα διαμορφωθεί μία κατάσταση που δεν θα είναι και τόσο εύκολη για τους Κούρδους.

Το Ισλαμικό Κράτος μπορεί να γράψει το τέλος του Ιράκ και της Συρίας;

Είναι πολύ δύσκολο για τους γείτονες να συμβιώσουν με το Ισλαμικό Κράτος, και το Ισλαμικό Κράτος δεν κάνει καμία προσπάθεια να ζήσει με αυτούς. Η πρόθεση του είναι να συνεχίσει να επεκτείνεται. Και γιατί είναι δυνατό; Γιατί στηρίζεται στον θρησκευτικό φανατισμό και υποστηρίζει ότι οι νίκες του προέρχονται από τον θεό. Συνδυάζουν τον θρησκευτικό φανατισμό με τη στρατιωτική ικανότητα. Δεν μπορούν ξαφνικά να πουν «συγγνώμη – σταματάμε τον πόλεμο». Το μότο τους είναι «το Ισλαμικό Κράτος παραμένει, το Ισλαμικό Κράτος διευρύνεται». Πιστεύω ότι στο τέλος το πιο πιθανό είναι ότι θα νικηθούν γιατί έχουν πάρα πολλούς εχθρούς, αλλά αυτό θα σημαίνει και καταστροφή για τους σουνίτες. Ήδη στο Ιράκ μιλώντας με ανθρώπους στην πρώτη γραμμή του μετώπου, ή απλούς χωρικούς  που τα μέρη τους έχουν φύγει από τον έλεγχο του Ισλαμικού Κράτους οι σουνίτες έχουν εξοστρακιστεί.

Βλέπετε πιθανή την αλλαγή συνόρων στην περιοχή της Μέσης Ανατολής μέσα στο προσεχές διάστημα;

Δεν πιστεύω ότι θα δούμε επίσημες αλλαγές στους χάρτες, αλλά ούτως ή άλλως τα σύνορα έχουν ήδη αλλάξει ανεπίσημα. Εννοώ πως το Ισλαμικό Κράτος επιχειρεί μεταξύ Ιράκ και Συρίας χωρίς να υπάρχει όριο μεταξύ των δύο χωρών. Θα υπάρξουν όμως τετοιου τύπου αλλαγές. Πχ, ο περισσότερος πλούτος στο Ιράκ προέρχεται από το πετρέλαιο, οι περισσότερες πετρελαιοπηγές είναι στον Βορρά, επομένως οι κοινότητα των Σουνιτών αλλά ακόμα και οι Κούρδοι θα χρειαστούν χρήματα και θα κινηθούν προς τα εκεί. Υπάρχουν περισσότερες διασπαστικές δυνάμεις θα έλεγα παρά το αντίθετο.

Στο βιβλίο σας γράφετε πως μέρος της δύναμης του Ισλαμικού Κράτους είναι τα μίντια του.

Το Ισλαμικό Κράτος είναι ειδήμων στη χρήση του ίντερνετ και των μέσων κοινωνικής δικτύωσης και το κάνει αυτό για να στρατολογήσει νέα μέλη. Ξέρετε, είναι πολύ συναρπαστικό για τους νεαρούς μουσουλμάνους να έχουν το δικό τους Χαλιφάτο. Ειδικά για τους σουνίτες που έχουν υποστεί πολλές διώξεις από του σιίτες, είναι πολύ ελκυστικό το να σημειώνουν τώρα νίκες εις βάρος τους. Έτσι λοιπόν χρησιμοποιούν το ίντερνετ ως μέσο για να διασπείρουν τον τρόμο και μάλιστα το κάνουν με εξαιρετική επιτυχία. Δημοσιεύουν φωτογραφίες με τις θηριωδίες τους, τους αποκεφαλισμούς σιιτών. Πρόκειται για μία στρατηγική του φόβου η οποία δουλεύει. Η τακτική αυτή ήταν και ένας από τους λόγους που προκάλεσε τη διάσπαση του ιρακινού στρατού τόσο γρήγορα, ακριβώς γιατί και οι στρατιώτες ήταν τρομοκρατημένοι από την άλλη πλευρά.  Το ίδιο συμβαίνει και με τους Κούρδους.

Και είναι πολύ περίεργο τη σήμερον ημέρα που τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης υποτίθεται ότι αποτελούν μία προοδευτική τομή, όπως αποδείχτηκε στις περιπτώσεις των εξεγέρσεων σε Αίγυπτο, Λιβύη και Συρία όπου χρησιμοποιήθηκαν για τη διασπορά πληροφοριών εναντίον του καθεστώτος φέρνοντας τους ανθρώπους πιο κοντά, το να χρησιμοποιούνται ως δίαυλος για να βαθαίνουν τα χάσματα.

Κάνατε πριν παραλληλισμό του τζιχαντισμού με το φασισμό της Ευρώπης της δεκαετίας του ’30. Ποιές είναι οι ομοιότητες;

Ο ευρωπαϊκός φασισμός της δεκαετίας του ’30 προέκυψε σε μεγάλο βαθμό από τον Α’Παγκόσμιο Πόλεμο, από ανθρώπους που σχετίζονταν με τους άλλους μέσω της βίας, που έβλεπαν τους αντιπάλους τους ως ανθρώπους που θα έπρεπε να πεθάνουν. Και βλέπεις ότι τώρα πολλοί σιίτες αισθάνονται όπως πρέπει να αισθάνονταν όσοι ήταν Εβραίοι στη Γερμανία κατά το 1934-35. Αν είσαι σιίτης στο Ιράκ έχεις τους ίδιους φόβους. Εκεί εντοπίζω την ομοιότητα.

Πώς εξηγείτε το γεγονός ότι το Ισλαμικό Κράτος παραμένει «δημοφιλές» στον κόσμο που βρίσκεται υπό τη διοίκηση του;

Δεν είναι στα αλήθεια πολύ καθαρό αν έχει λαϊκό έρεισμα. Αν είσαι σουνίτης, μπορεί να μην σου αρέσει το Ισλαμικό Κράτος και τόσο αλλά ποια είναι η εναλλακτική όταν φοβάσαι ότι μπορεί να σκοτώσουν εσένα και την οικογένεια σου. Επομένως μπορεί να αισθανθεί κανείς ότι δεν έχει άλλη επιλογή από το να μείνεις στην πλευρά του Ισλαμικού Κράτους. Υπάρχουν όμως κι άλλοι λόγοι. Π.χ. πληρώνουν με 400 δολάρια το μήνα τους νεαρούς μαχητές τη στιγμή που δεν υπάρχουν δουλειές εκεί. Αλλά υπάρχουν και απλά πολλοί ακραίοι μουσουλμάνοι που μισούν τους σιίτες και ανατινάζουν τα τεμένη, επιμένουν στη σαρία,κτλ.

Υπάρχει επίσης η εκδοχή που θέλει πολλούς σουνίτες να είναι όμηροι του Ισλαμικού Κράτους. Και τι να κάνεις σε αυτή την περίπτωση, γιατί οι τζιχαντιστές θα σε σκοτώσουν αν τους αντιτεθείς. Έχουν εκκαθαριστικές ομάδες που εντοπίζουν ανθρώπους που ασκούν κριτική ή αντιτίθενται. Πχ υπήρχε μία μειονότητα που ήταν αντίθετη στο Ισλαμικό Κράτος και οι τζιχαντιστές σκότωσαν περισσότερα από 700 μέλη της. Ήταν μία γενοκτονία που ήθελε να στείλει το μήνυμα ότι άμα είστε αντίθετοι με εμάς θα σας σκοτώσουμε.

Πώς πιστεύετε ότι θα λήξει αυτή η ιστορία;

Πιστεύω ότι το Ισλαμικό Κράτος θα ηττηθεί αλλά είναι μακρύς ακόμη ο δρόμος. Πιστεύω ότι αυτό που θα γίνει είναι ότι θα ηττηθούν από του σιίτες που είναι άνθρωποι ίσως όχι τόσο ακραίοι όσο αυτοί του Ισλαμικού Κράτους αλλά σεχταριστές. Υπάρχουν πιο πολύ σιίτες στο Ιράκ από ότι σουνίτες. Πολεμούν τους Κούρδους. Αν οι Κούρδοι αναπτυχθούν μπορούν να εξωθήσουν του σουνίτες.

Έχετε ταξιδέψει πρόσφατα στη Συρία ή στο Ιράκ; Πώς κυλάει η καθημερινή ζωή εκεί υπό αυτές τις συνθήκες;

Ήμουν στο Ιράκ πριν 3 εβδομάδες. Τα πράγματα είναι άσχημα. Σε μέρη που έχουν τεθεί υπό τον έλεγχο του Ισλαμικού Κράτους – όπως στην Μοσούλη, στην οποία δεν μπορούσα να πλησιάσω – δεν υπάρχει ηλεκτρικό, δεν υπάρχει νερό, υπάρχουν ελλείψεις καυσίμων, οι τζιχαντιστές ελέγχουν μέχρι και τους φούρνους για να μπορούν να ελέγχουν την τιμή του ψωμιού. Αν κάποιος φύγει από την πόλη οι μαχητές του Ισλαμικού Κράτους καταλαμβάνουν το σπίτι του, δίνουν στον ιδιοκτήτη περιθώριο 10 ημερών για να γυρίσει κι αν όχι  η περιουσία του περνάει στη δικαιοδοσία τους. Ζητούν από κάθε οικογένεια τουλάχιστον ένας άντρας να ενταχθεί στις δυνάμεις τους ως μαχητής, και παίρνουν χρήματα προκειμένου να μην γίνει αυτό. Αυτό είναι το κλίμα.

Πιστεύετε ότι θα δούμε επιθέσεις τζιχαντιστών σε ευρωπαϊκό έδαφος ή κάποια εντυπωσιακή τρομοκρατική επίθεση;

Όχι απαραίτητα, αλλά αν υπάρξουν ευρωπαϊκές παρεμβάσεις μπορεί να υπάρξουν κι αντίστοιχες επιθέσεις. Είναι πολύ πιο εύκολο να πάρουν κάποιον όμηρο και να του κόψουν το κεφάλι μπροστά στην τηλεοραση πάντως.  Επισκέπτονται 35 εκατ. τουρίστες την Τουρκία κάθε χρόνο. Δεν χρειάζεται καν να πάνε μέχρι τη Νέα Υόρκη για να βρουν Αμερικάνους ή το Παρίσι για να βρούνε Γάλλους.

Νομιζω πάντως ότι θα προχωρήσουν σε άλλες δράσεις όχι τόσο σύνθετες όσο αυτή μιας μεγάλης τρομοκρατικής ενέργειας. Μια θεαματική τρομοκρατική ενεργεια περιλαμβάνει και τη συμμετοχή πολλών ανθρώπων, αλλά οι τζιχαντιστές είναι μόλις μερικές χιλιάδεςνα μην ξεχνάμε. 

Αυτή είναι και η βασική διαφοροποίηση με την Αλ Κάιντα που έκανε στην πραγματικότητα μια μεγάλη επιχείρηση, την 11η Σεπτεμβρίου. Σκοπός του Ισλαμικού Κράτους είναι να κάνει κάνει κάθε μέρα έναν πόλεμο.

*Ο Patrick Cockburn (Πάτρικ Κόκμπερν) είναι ανταποκριτής της εφημερίδας Independent στη Μέση Ανατολή, ενώ έχει εργαστεί στην ίδια θέση και για τους Financial Times. Έχει γράψει τρία βιβλία με θέμα την πρόσφατη ιστορία του Ιράκ καθώς και ένα αυτοβιογραφικό αφήγημα. Το βιβλίο που έγραψε μαζί με τον γιο του με θέμα τη σχιζοφρένεια (Henry’s demons) ήταν υποψήφιο για το βραβείο Costa. Έχει τιμηθεί με τα δημοσιογραφικά βραβεία: Martha Gellhorn (2005), James Cameron (2006) και Orwell (2009).