Η συνέντευξη του Στέλιου Κούλογλου με τον ηγέτη-σύμβολο του Εργατικού Κόμματος, Τόνι Μπεν, που έφυγε σήμερα από την ζωή σε ηλικία 88 ετών, πραγματοποιήθηκε στις αρχές του 2003, λίγο πριν ξεκινήσει η εισβολή στο Ιράκ. Ο Μπεν, που στην συνέντευξη σχολιάζει καυστικά τον τότε Βρετανό πρωθυπουργό, Τόνι Μπλερ, την φιλοπόλεμη στάση των βρετανικών ΜΜΕ αλλά και τις επιπτώσεις από το απεμπλουτισμένο ουράνιο, είχε τότε προσφερθεί να μεσολαβήσει συναντώντας τον Σαντάμ Χουσείν, ώστε να αποφευχθεί ο πόλεμος. 

Ads

-Πείτε μας για την συνάντησή σας με τον Σαντάμ Χουσείν το 1990.

‘Ημουν το 1990 στο Ιράκ και έμεινα τρεις ώρες μαζί του. Ο στόχος ήταν η απελευθέρωση των βρετανών πολιτών που κρατούνταν όμηροι. Εν τέλει  
τους απελευθέρωσε. Είχα την ευκαιρία να μιλήσω μαζί του. Ήταν σκληρός τύπος αλλά και πολύ έξυπνος. Δεν ήταν απλά στρατιωτικός. Έχει σπουδάσει νομικά. Συζητήσαμε πολύ, σε εκείνη την συνάντηση. 

Η ιστορία είναι απαραίτητη στην περίπτωση του Ιράκ. Κάποτε ήταν μέρος της Οθωμανικής αυτοκρατορίας. Έπειτα οι Βρετανοί τράβηξαν μια γραμμή και δημιούργησαν το Κουβέιτ λόγω των πετρελαίων.
  
Κατά τον πόλεμο μεταξύ Ιράν και Ιράκ ο Σαντάμ εξοπλίστηκε από τους Αμερικανούς. Όταν το 1981 βρισκόταν ο σημερινός υπουργός Αμύνης Ντόναλντ Ραμσφελντ στη Βαγδάτη, που τώρα θέλει εισβολή δήθεν για τα χημικά όπλα, η Αμερική έδινε χημικά όπλα στο Ιράκ.

Ο Σαντάμ πριν αποφασίσει να εισβάλει στο Κουβέιτ, είχε λάβει την διαβεβαίωση από τον Αμερικανό πρέσβη ότι οι ΗΠΑ θα αντιμετώπιζαν το ζήτημα ως αραβικό και ότι δεν θα είχε σχέση με εκείνους. Δεν ξέρω αν ήταν παγίδα. Υπήρχε τότε μια οικονομική διαφωνία με το Κουβέιτ σχετικά με την διακίνηση πετρελαίου μεταξύ Ιράκ – Κουβέιτ. 

Με την εισβολή οι Αμερικανοί ξεκίνησαν τον καταστροφικό πόλεμο του 1990-91. Του είπα ότι εάν δεν αποσυρόταν οι ΗΠΑ θα τον κατέστρεφαν. Απάντησε ότι θα τον κατέστρεφαν ούτως ή άλλως επειδή ήταν πολύ δυνατός. ‘Ηταν σωστή άποψη.

Ξεκίνησε την αποχώριση των στρατευμάτων του. Η Αμερική συνέχισε την επίθεση εναντίον του ώστε να αποχωρήσει εντελώς από το Κουβέιτ.

Το ίδιο κίνητρο ισχύει τώρα. Το πετρέλαιο και ο έλεγχος της ευρύτερης περιοχής.

-Γιατί το 1991 οι Αμερικανοί δεν ολοκλήρωσαν αυτό που ξεκίνησαν εισβάλλοντας και ανατρέποντας τον Σαντάμ μετά την ήττα του;

Ο Μπους δεν συνέχισε τον πόλεμο επειδή εάν απομακρυνόταν ο Σαντάμ το Ιράκ θα υφίστατο διάσπαση. Οι Κούρδοι στο Βορρά θα αποσταθεροποιούσαν την Τουρκία. Άλλοι θα ένωναν δυνάμεις με το Ιράν. Η Μέση Ανατολή θα διαλυόταν.
Κάπως τον κράτησε αυτό τον Μπους. Ήταν επίσης πολύ βολικό για τις ΗΠΑ να έχουν ένα μόνιμο εχθρό. Να επιβάλουν κυρώσεις ούτως ή άλλως. Είχαν ευκαιρία να κάνουν βομβαρδισμούς. Να επιβάλουν ζώνες απαγόρευσης πτήσεων. Δεν ξέρω πόσο σκληρός θα είναι τώρα ο πρόεδρος Μπους ο υιός.

Μέχρι σήμερα δεν υπάρχει καμία απόδειξη ότι ο Σαντάμ έχει σχέση με την Αλ Κάιντα. Οι ΗΠΑ στήριξαν στο παρελθόν τον Σαντάμ εναντίον του Ιράκ επειδή το Ιράν θεωρούνταν η Αλ Κάιντα της εποχής. Είναι όλο και πιο προφανές ότι το ζήτημα είναι τα πετρέλαια.

Ο πρωθυπουργός του Ισραήλ Αριέλ Σαρόν λέει τώρα στις ΗΠΑ να συμπεριλάβουν στους στόχους και το Ιράν. Στόχος είναι ο πλήρης έλεγχος της Μέσης Ανατολής.

Πρόκειται για επικίνδυνη πολιτική. Ο περισσότερος κόσμος δεν θέλει τον πόλεμο. Ηγέτες της Μέσης Ανατολής, της Αιγύπτου, του Κουβέιτ, της Συρίας…θα χαίρονταν εάν ο Σαντάμ απομακρυνόταν από την εξουσία.

Δεν θέλουν όμως τον πόλεμο λόγω των επιπτώσεων στο λαό τους. Με εξαίρεση τη Μεγάλη Βρετανία μόνο οι ΗΠΑ και το Ισραήλ θέλουν τον πόλεμο.

-Γιατί νομίζετε;

Πρόκειται για συνδυασμό παραγόντων. Η Βρετανία ήταν κάποτε αυτοκρατορία. Εάν προσεγγίσει κάποιος τον νέο αυτοκράτορα τότε φαίνεται ισχυρός. Ο Μπους δεν απαιτεί τη συμμετοχή των Βρετανών. Πιστεύει ότι αρκεί μια μικρή στρατιωτική δύναμη. Θέλει απλώς πολιτική συμπαράσταση, ότι μαζί με τον Μπλερ αντιπροσωπεύουν δηθεν τη διεθνή κοινότητα, που είναι φυσικά ο ΟΗΕ και όχι δυο άνθρωποι. 

Ο Γάλλος πρόεδρος Σιράκ κράτησε πιο σκληρή στάση προφανώς λόγω των γαλλικών οικονομικών συμφερόντων.

Και ο  Σρέντερ στη Γερμανία κράτησε αρκετά σκληρή στάση λόγω εκλογών. Στη περίπτωση της Βρετανίας πρόκειται για συνδυασμό παραγόντων.

Από τη μια πλευρά οι αμερικανικές πιέσεις και από την άλλη η επιθυμία να δείχνεις μικρο-αυτοκράτορας. Ένας πρίγκηπας στην αμερικανική αυτοκρατορία.

-Ήταν η ίδια κατάσταση και παλιότερα; 

Στις 30 Νοεμβρίου του 1950, όταν εκλέχτηκα στη Βουλή, ο πρόεδρος Τρούμαν δήλωσε ότι ίσως χρησιμοποιούσε πυρηνική βόμβα στον πόλεμο της Κορέας. Αυτό δεν έγινε ποτέ γιατί είμαστε αντίθετοι.

Στο Βιετνάμ ο πρόεδρος Τζόνσον προσπάθησε πολύ να πείσει τον υπουργό των εργατικών να στείλει στρατό. Ακόμη και μια μουσική στρατιωτική μπάντα θα αρκούσε. Ο πρωθυπουργός της Βρετανίας δεν το έκανε. Δεν ακολουθούσαν πάντα τις ΗΠΑ. Ο Μπλερ κρατούσε στάση αντιπροέδρου των ΗΠΑ.

-Υπάρχουν βρετανικά οικονομικά συμφέροντα;

Τα περισσότερα συμφέροντα αφορούν αμερικανικές εταιρείες.

Το πραγματικό συμφέρον που δεν επιτρέπεται να γνωρίζουμε είναι ότι η Βρετανία δεν είναι πυρηνική δύναμη. Η ατομική βόμβα στο υποβρύχιο Τράιντεντ έχει αμερικανική κεφαλή. Δεν έχουμε παγκόσμιο σύστημα πυραύλων που θα μας επέτρεπε να στοχεύσουμε.

Εάν ο Μπλερ πατούσε το κουμπί βρετανικού πυραύλου αυτός θα ξαναέπεφτε κάτω. Ουσιαστικά είναι μια απάτη! Δεν είμαστε μια διεθνής πυρηνική δύναμη αποτροπής. Εάν ο Μπους θύμωνε, μπορεί να μας πάρει τα πυρηνικά όπλα.

Είμαστε ένα πολύ ωραίο νησί κάπου στον ωκεανό αλλά ούτε καν δεύτερης γραμμής πυρηνική δύναμη.

-Τι γνώμη έχετε για τον Μπλερ και το νέο εργατικό κόμμα; 

Είναι ένα νέο πολιτικό κόμμα. Ίσως το πιο μικρό κόμμα στην πολιτική ιστορία της Βρετανίας. Είναι πολύ ισχυρό κόμμα, αλλά χωρίς ρίζες.

Ο στόχος ήταν η εξυπηρέτηση συμφερόντων επιχειρηματιών του Λονδίνου, της Ουάσινγκτον, κλπ. Ο Μπλερ είχε την εξής ιδέα όταν έστησε το νέο κόμμα: Θα γινόταν πρωθυπουργός εάν ικανοποιούσε το βρετανικό κατεστημένο στο Λονδίνο και την Ουάσινγκτον. Ο κόσμος ήθελε αλλαγή από το συντηρητικό κόμμα και το βρετανικό κατεστημένο δεν ήθελε πραγματική αλλαγή κατάστασης. Το αποτέλεσμα ήταν ο Μπλερ.

-Έχετε συναντηθεί;

Τον ξέρω πολύ καλά. Συναντηθήκαμε πρώτα το’83 όταν η γυναίκα του ήταν υποψήφια του εργατικού κόμματος. Σημείωσα στο ημερολόγιό μου ότι ήταν παντρεμένη με έναν πολύ ωραίο τύπο ονόματι Τόνι. Το ότι είμαι ευγενής δεν σημαίνει ότι δεν ξέρω τι κάνει σε πολιτικό επίπεδο. Υπάρχει μεγάλος θυμός μεταξύ των άλλων Ευρωπαίων ηγετών που επιδιώκουν την ενίσχυση της Ευρωπαϊκής ομοσπονδίας. Θεωρούν τον Μπλερ αντιβασιλέα της Ουάσινγκτον.

-Πιστεύετε ότι έχει τη φιλοδοξία να γίνει ένας νέος Τσόρτσιλ για παράδειγμα;

Δεν ξέρω τι όνειρα βλέπει τη νύχτα. Είναι πολύ πιθανό να ονειρεύεται κάποιος ότι γίνεται πολύ σημαντικός χωρίς αυτό να συμβαίνει πάντα.

-Σας απασχολεί το θέμα του απεμπλουτισμένου ουρανίου;

Ως κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος, ήμουν υπεύθυνος για την πυρηνική ενέργεια για μεγάλο διάστημα. Τον Ιανουάριο του ’79 η κυβέρνηση είπε ότι οι Αμερικανοί ήθελαν να φέρουν όπλα απεμπλουτισμένου ουρανίου στη Βρετανία. Είπαν ότι στη Γερμανία είχαν ήδη αυτά τα όπλα. Ήμουν εναντίον της απόφασης αλλά ήμουν στη μειοψηφία. Η πρότασή μου καταψηφίστηκε. Πρόκειται για πυρηνικό όπλο. Υλικό με εξαιρετικά διεισδυτικές ιδιότητες. Διαχέει ραδιενεργό υλικό. Έχει προκαλέσει τεράστια προβλήματα  υγείας στο Ιράκ. Χρησιμοποιήθηκε από τις ΗΠΑ και όχι τη Βρετανία στον πόλεμο της Γιουγκοσλαβίας. Σίγουρα θα χρησιμοποιηθεί ξανά.

-Έχετε αναφερθεί στον τρόπο που τα ΜΜΕ προώθησαν την πολεμική εκστρατεία.

Όταν γίνεται ένας πόλεμος με εμπλοκή διαφόρων χωρών πάντα κάποιες είναι υπέρ. Η πολεμική ατμόσφαιρα ενισχύει την κυκλοφορία των εφημερίδων και την τηλεθέαση. Ενθαρρύνει την κατασκευή όπλων. Σε κάθε ειρηνική χώρα υπάρχουν άτομα υπέρ του πολέμου. Στον πόλεμο όλα τα πολιτικά κόμματα συσπειρώνονται. Διότι είναι εθνικό ζήτημα.

Το  κίνημα της ειρήνης σπανια παρουσιάζεται στη βρετανική τηλεόραση. Το BBC πήρε βραβείο στις Κάννες για εκπομπή με θέμα το τι πήγε στραβά στο Σουέζ το 1956. Μετά από χρόνια το BBC θα κάνει μια υπέροχη εκπομπή με τίτλο το πήγε στραβά στο Ιράκ το 2003. Το θέμα είναι γιατί δεν μας πληροφόρησε από πριν ώστε να αποφευχθεί ο πολέμος.