Λίγες ημέρες μετά την εκλογή του Άρμιν Λάσετ στην προεδρία της Χριστιανοδημοκρατικής Ένωσης (CDU), του κόμματος δηλαδή που εδώ και 16 χρόνια βρίσκεται στην εξουσία στη Γερμανία υπό την Άνγκελα Μέρκελ, η διευθύντρια του ελληνικού παραρτήματος του ιδρύματος Ρόζα Λούξεμπουργκ, Μαρία Οσάνα μιλά στο tvxs.gr για τη Γερμανία, με τη ματιά όμως ενός ανθρώπου που ζει στην Αθήνα. Με τη ματιά της διευθύντριας του γερμανικού ιδρύματος που πρόσκειται στο κόμμα της Αριστεράς στη Γερμανία, το die Linke, στο παράρτημα της μοναδικής χώρας στην Ευρωπαϊκή Ένωση όπου η Αριστερά ήταν πρόσφατα ο βασικός πυλώνας της κυβέρνησης και που συνεχίζει να παίζει κεντρικό ρόλο στο πολιτικό σκηνικό.

Ποιες είναι οι πιθανότητες του Λάσετ να διαδεχθεί τη Μέρκελ στην καγκελαρία ενόψει των ομοσπονδιακών εκλογών του Σεπτεμβρίου; Ποιός είναι ο βασικός του αντίπαλος και ποιες είναι οι διαφορές τους; Ποια κληρονομιά αφήνει ο μερκελισμός τη χρονιά της αποχώρησης της Άνγκελα Μέρκελ; Θα δούμε μια διαφορετική Γερμανία στην Ευρωπαϊκή Ένωση και τί μπορούμε να περιμένουμε ως Έλληνες ενόψει μάλιστα των διερευνητικών επαφών με την Τουρκία; Ποιός ο ρόλος των Πρασίνων στο γερμανικό πολιτικό σκηνικό, εφόσον εμφανίζονται με διαφορά το δεύτερο κόμμα στις δημοσκοπήσεις; Γιατί η Αριστερά στη Γερμανία και την Ευρώπη δυσκολεύεται να πείσει ικανό αριθμό πολιτών; Η κα. Οσάνα απαντά σε όλα αυτά τα ερωτήματα και δίνει τη δική της οπτική για τα διακυβεύματα στο άμεσο μέλλον για την Αριστερά και την Ευρώπη.

Ακολουθεί η συνέντευξη:

Πώς θα περιγράφατε τον νέο πρόεδρο του CDU Άρμιν Λάσετ; Είναι ο συνεχιστής της Άνγκελα Μέρκελ όπως τον παρουσιάζουν οι περισσότεροι αναλυτές; Έχει χαρακτηριστεί ως υπερβολικά χαλαρός όσον αφορά στα ηγετικά του καθήκοντα στη Βόρεια Ρηνανία-Βεστφαλία.

Αν πρέπει να τον τοποθετήσουμε μέσα στο φάσμα της Χριστιανοδημοκρατικής Ένωσης (CDU), ο Λάσετ είναι σίγουρα ένας κεντρώος συντηρητικός κι άρα αρκετά κοντά στην Άνγκελα Μέρκελ. Σχετικά με τις ηγετικές του ικανότητές του στην αντιμετώπιση κρίσεων, υπάρχουν αρκετές αμφιβολίες, τις οποίες έχω κι εγώ. Οι πρωθυπουργοί των κρατιδίων ξέρετε έχουν σημαντικό ρόλο στη διαχείριση της πανδημίας και εκείνος, ως πρωθυπουργός της Βόρειας Ρηνανίας-Βεστφαλίας δεν είχε ξεκάθαρη στάση. Στην αρχή ήταν κατά των lockdown όμως ύστερα άλλαζε συχνά τη θέση του. Κάπως σαν την ελληνική κυβέρνηση σε σχέση με την πανδημία. Ευτυχώς η διαχείριση της πανδημίας δεν στηρίζεται μόνο στις δικές του αποφάσεις. Είναι πολύ εξωστρεφής και συχνά μιλά με τρόπο αυθόρμητο, ενώ μετά αλλάζει γνώμη. Το ακριβώς αντίθετο δηλαδή από την Άνγκελα Μέρκελ.

Θα είναι ο υποψήφιος του CDU για την καγκελαρία;

Η ερώτηση προσφέρεται για στοίχημα κι εγώ θα πόνταρα στο «όχι». Ο Λάσετ θα επιδιώξει λογικά αλλά δε νομίζω ότι θα φτάσει ως το τέλος. Προς το παρόν θα ελέγξει το πεδίο και θα μετρήσει τις δυνάμεις του. Έως τώρα δε φαίνεται να έχει την υποστήριξη του κόσμου. Οι επόμενοι δύο μήνες θα είναι μήνες διεργασιών εντός του CDU. Η πιο ρεαλιστική επιλογή είναι ο Μάρκους Ζόντερ, ο πρωθυπουργός της Βαυαρίας, από το αδελφό κόμμα των Χριστιανοκοινωνιστών. Ο περισσότερος κόσμος πιστεύει ότι αυτός θα είναι ο υποψήφιος καγκελάριος για την κεντροδεξιά. Τόσο ο Λασετ όσο και ο Ζόντερ είναι πρωθυπουργοί κρατιδίων κι έτσι ο τρόπος που θα χειριστούν την πανδημία το αμέσως επόμενο διάστημα μπορεί να τους δώσει ή να τους αφαιρέσει πόντους στην επιλογή υποψηφίου για την καγκελαρία, εν όψει των ομοσπονδιακών εκλογών του Σεπτέμβρη. Θεωρώ πάντως ότι η όποια διαμάχη και η τελική επιλογή θα γίνει εσωκομματικά, δε θα βγουν δημόσια ο ένας απέναντι στον άλλο.

Πώς θα περιγράφατε τον Ζόντερ;

Ενώ παλιότερα ήταν ένας εκδηλωτικός σκληροπυρηνικός δεξιός, ένας ξενοφοβικός μισογύνης, εκφραστής του δόγματος «παράδοση και οικογένεια», τα τελευταία δύο χρόνια περνάει μια φάση μετάλλαξης. Από τη στιγμή που άνοιξε γι’ αυτόν η προοπτική διεκδίκησης σημαντικού ρόλου σε εθνικό επίπεδο, έχει επιλέξει να είναι πιο διαλλακτικός. Αντί να πολώνει, προσπαθεί να εντάσσει στη συζήτηση απόψεις από όλο το φάσμα της συντηρητικής Γερμανίας. Κατά τη διαχείριση της πανδημίας ως πρωθυπουργός της Βαυαρίας, κέρδισε δημοφιλία καλλιεργώντας μια εικόνα που στηρίζεται στην ασφάλεια και την ευαισθησία, παρόλο που στην ουσία του είναι ένας ακροδεξιός συντηρητικός με μια σαφή αντιμεταναστευτική ατζέντα, εθνικιστική ματιά και μεγάλες συμπάθειες για τις μεγάλες επιχειρήσεις.

Αυτό το καλοκαίρι η Άνγκελα Μέρκελ αφήνει την καγκελαρία μετά από 16 χρόνια. Είναι οι Γερμανοί τόσο ικανοποιημένοι μαζί της όσο δείχνουν τα εκλογικά αποτελέσματα;

Είναι ακόμα πιο ικανοποιημένοι μετά την πανδημία. Η Μέρκελ είχε χάσει την υποστήριξη από σημαντική μερίδα του κόσμου τα προηγούμενα χρόνια, κυρίως εξαιτίας της ανόδου του ακροδεξιού AfD κόντρα στην πολιτική ανοιχτών συνόρων που προωθούσε η καγκελάριος. Αντιμετώπισε σκληρή κριτική και εντός του κόμματός της. Εν όψει και της αποχώρησής της πολλοί περίμεναν να χάνει σταδιακά την πολιτική της δύναμη. Όμως συμβαίνει το αντίθετο. Όπως συνήθως γίνεται με τις μεγάλες κρίσεις, η πανδημία οδήγησε σε στοίχιση του κόσμου πίσω από την ηγεσία. Κάτι παρόμοιο συμβαίνει και στην Ελλάδα θα έλεγα. Η Μέρκελ επανέκτησε τη δημοφιλία της και κέρδισε ακόμα περισσότερη. Καθώς πλησιάζει ο καιρός για την αποχώρησή της, άνθρωποι που ίσως διαφωνούν πολιτικά μαζί της, ακόμα και από την Αριστερά, βλέποντας ακόμα πιο συντηρητική στροφή από τους επίδοξους διαδόχους της, έχουν αρχίσει ήδη να σκέφτονται ότι μάλλον θα τους λείψει.

Όμως τα εισοδήματα των περισσότερων Γερμανών δεν έχουν αυξηθεί. Πώς εξηγείτε αυτή την αποδοχή;

Είναι αλήθεια ότι αν ρωτήσεις τους Γερμανούς αν είναι ευχαριστημένοι με το επίπεδο διαβίωσής τους, οι περισσότεροι θα απαντήσουν «όχι, δεν είμαι». Ένα μέρος τους έχουν όντως υποστεί μείωση εισοδήματος, απώλεια εργασίας ή έχουν μπει σε καθεστώς εργασιακής ανασφάλειας. Κι ένα ακόμη μεγαλύτερο κομμάτι δεν έχει βιώσει κάτι τέτοιο αλλά το φοβάται. Μάλιστα μην μπορώντας να κατανοήσουν τις αλλαγές που συντελούνται σε παγκόσμιο επίπεδο, ψάχνουν απαντήσεις στην ακροδεξιά. Πολύς κόσμος δεν είναι ευχαριστημένος, αυτό όμως δεν τον καθιστά έτοιμο για ριζική αλλαγή. Αρκούνται στην εναλλαγή κυβερνήσεων με μικρές διαφοροποιήσεις στην εφαρμοζόμενη πολιτική.

Η Γερμανία έχει κατηγορηθεί ότι εκμεταλλεύτηκε τις χώρες του ευρωπαϊκού νότου κατά την οικονομική κρίση, ότι έκανε πίσω στο διαμοιρασμό των προσφύγων και τώρα εμφανίζεται να κάνει διμερείς συμφωνίες για τα εμβόλια, έξω από το ευρωπαϊκό σχέδιο. Μπορούμε να περιμένουμε αλλαγές στην μετά-Μέρκελ εποχή;

Η Γερμανία είναι η πιο ισχυρή οικονομία στην Ευρωπαϊκή Ένωση και θα διατηρήσει την ηγετική της θέση. Το παράδειγμα των εμβολίων είναι πολύ εύστοχο. Η Γερμανία ήταν από τις χώρες που έχτισαν την ιδέα ενός ευρωπαϊκού σχεδίου κατά της Covid-19 για την αγορά και τη διανομή εμβολίων. Όμως μόλις τα κόμματα της αντιπολίτευσης και ορισμένες ομάδες συμφερόντων ξεκίνησαν την κριτική, η κυβέρνηση αποφάσισε να πάει σε διμερείς συμφωνίες για την αγορά επιπλέον δόσεων.

Το 2021 είναι χρονιά εκλογών στη Γερμανία, σε πέντε κρατίδια συν οι ομοσπονδιακές εκλογές. Άρα η κυβέρνηση τείνει να απαντά στην κριτική με τρόπους που συνδέονται με την προεκλογική εκστρατεία. Όταν υπάρχουν εκλογές στο προσκήνιο, επικρατεί το «η Γερμανία πάνω απ’ όλα». Αυτό δε σημαίνει πως η Γερμανία δε σέβεται τους ευρωπαϊκούς θεσμούς, όπως για παράδειγμα χώρες όπως η Ουγγαρία. Όμως η Γερμανία θέλει η Ευρωπαϊκή Ένωση να λειτουργεί με βάση το γερμανικό μοντέλο, κι όχι η ίδια με βάση το ευρωπαϊκό. Για να απαντήσω στην ερώτηση, ουσιαστική αλλαγή θα έρθει παρά μόνο από τα κάτω, μέσα από κοινωνικά κινήματα και τα κόμματα της Αριστεράς.

Σε αντίθεση με τις προηγούμενες δεκαετίες, βλέπουμε τα τελευταία χρόνια τη Γερμανία ενεργή στο πεδίο της διεθνούς διπλωματίας. Ο ρόλος της στην απόφαση για διερευνητικές επαφές μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας μοιάζει καθοριστικός. Τί μπορούν να περιμένουν οι Έλληνες σε αυτό το πεδίο, με τον Λάσετ ή τον Ζόντερ στο τιμόνι;

Η τρέχουσα κρίση στη δημόσια υγεία είναι παγκόσμια και οι συνέπειες σε οικονομικό και κοινωνικό επίπεδο θα είναι κοσμοϊστορικές, μεσοπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα. Οι συνέπειες αυτές θα φέρουν μετατοπίσεις στη γερμανική εξωτερική πολιτική, ανεξάρτητα από το ποιός θα είναι ο επόμενος καγκελάριος. Βλέπω ορατό το ενδεχόμενο διάλυσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Εξάλλου επί κάποιων θεμάτων, όπως το προσφυγικό για παράδειγμα, η Ευρώπη έχει ήδη διαλυθεί, εφόσον δεν μπόρεσε να βρει κοινώς αποδεκτή λύση.

Όσον αφορά στις διερευνητικές επαφές μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας, δε νομίζω ότι η Γερμανία παίζει όντως ένα σημαίνοντα ρόλο. Εμφανίζονται ως διαμεσολαβητές και υποστηρικτές των διαπραγματεύσεων ενώ την ίδια ώρα πουλάνε όπλα στην Τουρκία και θα πουλούσαν ευχαρίστως και στην Ελλάδα αν το ζητούσε. Μια ουσιαστική διαμεσολάβηση θα ήταν εφικτή μόνο εάν δεν υπήρχαν γερμανικά συμφέροντα σε κάποια από τις δύο χώρες. Αν ήμουν Ελληνίδα, δε θα περίμενα χειροπιαστά αποτελέσματα από την εμπλοκή της Γερμανίας στα ελληνοτουρκικά.

Επανερχόμενοι στα εσωτερικά της Γερμανίας που όμως επηρεάζουν όλη την Ευρώπη, φαίνεται πως είμαστε μπροστά σε μια συμμαχία του CDU με τους Πράσινους;

Κοιτάζοντας τις δημοσκοπήσεις, μοιάζει ένα πολύ πιθανό σενάριο, το μόνο ίσως σενάριο δικομματικής κυβέρνησης, μιας και είναι μάλλον απίθανη μια επανάληψη της συμμαχίας του CDU με τους σοσιαλδημοκράτες. Οι Πράσινοι βρίσκονται στην ευχάριστη θέση να έχουν επιλογές και δε φαίνονται διατεθειμένοι να δεσμευθούν προεκλογικά σε μια προοδευτική ατζέντα. Θα επιμείνουν στα περιβαλλοντικά θέματα αλλά κι εκεί χωρίς να διεκδικούν ριζοσπαστικές λύσεις. Οι θέσεις τους είναι διατυπωμένες με τρόπο που πείθει ψηφοφόρους ευαισθητους στα περιβαλλοντικά θέματα αλλά ταυτόχρονα δε θίγει τις μεγάλες επιχειρήσεις. Ως εκ τούτου προς το παρόν δεν είναι αξιόπιστοι, έστω δυνητικοί, σύμμαχοι.

Τα τελευταία 15 χρόνια ωστόσο παρατηρούμε ότι εμφανίζονται πιο ισχυροί στις δημοσκοπήσεις, παρά στις εκλογές. Αν το πολιτικό κλίμα μέχρι τις ομοσπονδιακές εκλογές πολωθεί, και είναι και στο χέρι της Αριστεράς αν θα επιδιώξει την πόλωση, ίσως αναγκαστούν οι Πράσινοι να πάρουν πιο σαφή θέση για το αν σκοπεύουν να συγκυβερνήσουν με τους Χριστιανοδημοκράτες ή με τους Σοσιαλδημοκράτες και την Αριστερά. Προϋπόθεση βέβαια για μια τέτοια συνεργασία θα ήταν οι Χριστιανοδημοκράτες να χάσουν αρκετές ψήφους προς τους Σοσιαλδημοκράτες, ώστε να προκύπτει πλειοψηφία.

Και η Αριστερά; Το Die Linke μοιάζει να μην πείθει. Τί συμβαίνει;

Όχι μόνο στη Γερμανία, αλλά στην Ευρώπη θα έλεγα ότι η Αριστερά βρίσκεται σε πολύ δύσκολη θέση, κι αυτό εν μέσω υγειονομικής κρίσης θα μπορούσε να χαρακτηρισθεί και παράδοξο. Εξηγούμαι. Θεωρητικά, σε μια τέτοια συνθήκη όπου αναγνωρίζεται η σημασία των δημόσιων δομών Υγείας, η Αριστερά έπρεπε να εμφανίζεται δικαιωμένη. Τα προηγούμενα χρόνια κι ενώ η κυβέρνηση εφάρμοζε ιδιωτικοποιήσεις και απορρύθμιζε το χώρο της Υγείας, εμείς στην Αριστερά επανακοινωνικοποίηση των νοσοκομείων και ενίσχυση του συστήματος Υγείας. Με την πανδημία, η μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου λέει ότι πρέπει να αναβαθμίσουμε τις δημόσιες δομές Υγείας. Και ξαφνικά όλα αυτά έγιναν, όχι ενδεχομένως στον απόλυτο βαθμό αλλά έγιναν. Η κυβέρνηση άφησε τον κανόνα των μηδενικών ελλειμμάτων και επένδυσε στις δομές. Η πανδημία έκανε δυνατά πράγματα που πριν έμοιαζαν αδύνατα. Κι η Αριστερά δεν μπόρεσε να επωφεληθεί από αυτή τη συνθήκη γιατί οι πολίτες πλέον λένε ότι «εφόσον η συντηρητική κυβέρνηση έκανε όσα η Αριστερά ζητά εδώ και χρόνια και μας φρόντισε στην κρίση, τί χρειαζόμαστε μια κυβέρνηση της Αριστεράς;»

Η άλλη πρόκληση για την Αριστερά είναι οι πολλές διαφορετικές προσεγγίσεις στο εσωτερικό της σχετικά με το πώς θα ανακοπεί αυτή η υγειονομική κρίση. Ολικό lockdown ή άνοιγμα; Τί είδους νέο κοινωνικό συμβόλαιο μπορεί να εξασφαλίσει ότι κανένας δε θα μείνει πίσω; Προκύπτει ένα δίλημμα σχετικά με το αν πρέπει να αποδεχτούμε την κυβερνητική πολιτική ή να αντιταχθούμε σε αυτή. Αν αντιταχθείς μπορεί εύκολα να κατηγορηθείς ως αρνητής του κορονοϊού ή ακροδεξιός. Αυτή η ύπαρξη διαφορετικών προσεγγίσεων καθιστά δύσκολη την παρουσίαση μιας ατζέντας που να ανταποκρίνεται στα προβλήματα πολλών ανθρώπων.

Το διακύβευμα όμως δεν αφορά μόνο τη στάση απέναντι στις εφαρμοζόμενες πολιτικές για την πανδημία. Αφορά την κοινωνική ασφάλιση για όλους. Αφορά στην ανάγκη για ένα νέο κοινωνικό συμβόλαιο, ένα «Πράσινο New Deal» από την Αριστερά. Διότι για την Αριστερά η κλιματική αλλαγή είναι πρωτίστως κοινωνικό ζήτημα και όχι οικολογικό, όπως το βλέπουν οι Πράσινοι. Σε αυτή την κατεύθυνση και πριν είναι πολύ αργά, τα κόμματα της Αριστεράς στην ΕΕ πρέπει να συνεργαστούν στενά, να μάθουν το ένα από το άλλο και να δημιουργήσουν μια ατζέντα με κάποια βασικές διεκδικήσεις, με την οποία θα μπορούσαν να συνδεθούν πολλοί άνθρωποι στην ΕΕ αλλά και στις χώρες που είναι υποψήφιες προς ένταξη. Κι αυτό πρέπει να γίνει απέναντι σε μια κεντροδεξιά που ειδικά στη Γερμανία μοιάζει ικανή να εντάσσει αριστερές πολιτικές στο μείγμα πολιτικής της χωρίς όμως να χάνει τον νεοφιλελεύθερο προσανατολισμό της.