Απαντήσεις στις επικρίσεις που δέχτηκε για τη δήλωση του ότι «αναμένεται ο θάνατος του πατέρα και δολοφόνου της 4χρονης Άννυ εντός φυλακής» δίνει ο Γιάννης Πανούσης σε συνέντευξη που παραχώρησε στο tvxs.gr. Ο αναπληρωτής υπουργός Προστασίας του Πολίτη δηλώνει ότι θα «αισθανόταν πιο ένοχος αν δεν έλεγε αυτό που πιστεύει» και υποστηρίζει ότι η παρέμβαση του λειτούργησε θετικά ώστε να αποφευχθεί το σενάριο για το οποίο προειδοποίησε. Καταγγέλλει επίσης οργανωμένη επίθεση εναντίον του από παντού, μιλάει για τις επικρίσεις που δέχεται τόσο εντός κι εκτός κυβέρνησης για τις αμφιλεγόμενες τοποθετήσεις του, για τη σχέση του με τον Αλέξη Τσίπρα αλλά και για τον ρόλο που διαδραματίζουν τα μίντια στην παρούσα πολιτικο-οικονομική κατάσταση. Διαμηνύει τέλος πως δεν προτίθεται να αυτο-λογοκριθεί παρά τις «συνέπειες»…

Ads

Η δήλωση σας ότι πολύ σύντομα θα έχουμε εντός φυλακών τον θάνατο του πατέρα και δολοφόνου της 4χρονης Άννυ, ξεσήκωσε πλήθος αντιδράσεων με κάποιους να σας κατηγορούν ότι παρακάμπτετε τη Δικαιοσύνη αλλά και για υποκίνηση ή ακόμα και προτροπή σε έγκλημα. Τι απαντάτε στις επικρίσεις που δεχτήκατε;

Όποιος μιλάει για προτροπή ή υποκίνηση σε δολοφονία του εν λόγω δράστη πρέπει να βρίσκεται ο ίδιος σε πνευματική σύγχυση.  Όταν κάνεις μία επιστημονική διαπίστωση ως εγκληματολόγος, δεν υποκινείς έγκλημα. Αν κάποιος πει δηλαδή ότι λόγω της οικονομικής κρίσης θα αυξηθεί η χρήση ναρκωτικών προτρέπει κάποιον να ξεκινήσει τα ναρκωτικά; Η αν κάποιος μιλήσει για την αύξηση των αυτοκτονιών προτρέπει κάποιον να αυτοκτονήσει;

Το επιχείρημα ότι με τη δήλωση-διαπίστωση μου «νομιμοποιώ» την εγκληματική δράση στις φυλακές κι ότι κάποιος θα πει ότι αφού το είπε ο Πανούσης θα το κάνω, είναι αστείο. Έλεος! Πολλοί δε, αναρωτήθηκαν γιατί στέλνω προειδοποιήσεις και δεν ασκώ τα καθήκοντα μου. Τι σχέση έχουν με το χαρτοφυλάκιο της Προστασίας του Πολίτη οι φυλακές; Την ίδια ώρα που κάποιοι με κατηγορούν ότι προτρέπω σε λιντσάρισμα, αυτοί που με κατηγορούν με λιντσάρουν.

Ads

Η ουσία του θέματος είναι ότι ένας επιστήμονας οφείλει να στέλνει σήματα κινδύνου και να προειδοποιεί να λαμβάνονται τα κατάλληλα μέτρα. Δεν μπορεί ένας καθηγητής να προβλέπει ότι έρχεται σεισμός, λιμός και καταποντισμός και να μην το λέει επειδή είναι υπουργός.

Πρέπει να προβλέπεις και να προειδοποιεί κι όχι να τρέχεις πίσω από τα γεγονότα. Αν ο δράστης μεταφερόταν σε μία φυλακή  και γινόταν το έλα να δεις, μετά οι επικριτές μου θα έλεγαν «δεν μας είπατε νωρίτερα τι λέει η επιστήμη».

Υπάρχει πλούσια επιστημονική βιβλιογραφία που περιγράφει πλήρως  τις καταστάσεις για τις οποίες μίλησα, αναφορικά με τις σχέσεις μέσα στις φυλακές με βάση το έγκλημα που κάποιος έχει τελέσει. Φυσικά δεν είναι αποδεκτό να γίνει το οτιδήποτε. Αυτού του είδους οι σχέσεις φυλακής όμως δεν έχουν να κάνουν με εμένα ή οποιονδήποτε άλλον.

Αναφορικά με αυτά που ειπώθηκαν από άλλες πλευρές για το ότι η Δικαιοσύνη πρέπει «να μιλήσει», έχω να πως ότι προφανώς και πρέπει να δικαστεί ο κατηγορούμενος και η ετυμηγορία να καθορίσει την τύχη του.

Αλλά αυτοί που λένε ότι πρέπει να μιλήσει η Δικαιοσύνη, μιλάνε για αυτά που συμβαίνουν στα σωφρονιστικά ιδρύματα; Μίλησε καμία Δικαιοσύνη για τους κρατούμενους που προ ολίγων ημερών μαχαιρώθηκαν στον Κορυδαλλό ή για το γεγονός ότι δεν έχουνε να φάνε ή για το ότι επιβάλλονται ποινές τριπλάσιες από το κανονικό;

Οι ίδιοι που κατήγγειλαν το θέμα πήραν και τα ανάλογα μέτρα. Άρα από ποιόν φοβούνται; Εμένα φοβούνται ή ακριβώς την κατάσταση για την οποία έχω τους προειδοποίησα;

Άρα υποστηρίζετε ότι η δήλωση σας οδήγησε στο αντίθετο σενάριο από αυτό που περιγράψατε;

Ενώ ο εισαγγελέας διέταξε να μεταχθεί στις φυλακές Τρικάλων, ο παιδοκτόνος τελικά  μεταφέρθηκε σε ειδική πτέρυγα στις φυλακές της Κέρκυρας, όπου δεν θα είναι σε επαφή με κανέναν συγκρατούμενο του. Άρα αμέσως – αμέσως αυτό που είπα,  ότι δηλαδή προσέξτε την επαφή με τους συγκρατούμενους του γιατί υπάρχει περίπτωση να ασκηθεί κάποια μορφή βίας εις βάρος του – είναι η απάντηση σε αυτούς που λένε «μα τι είπε ο υπουργός». Υπενθυμίζω ότι μόλις πριν λίγες μέρες δύο κρατούμενοι στον Κορυδαλλό μαχαίρωσαν ο ένας τον άλλο και άλλοι 21 βρίσκονται ακόμα στο νοσοκομείο. Δηλαδή αυτό δεν είναι πραγματικό γεγονός;

Γιατί λοιπόν πιστεύετε ότι γίνατε δέκτης αυτής της κριτικής;

Δεν ξέρω. Δεν μπαίνω στη λογική να το ερμηνεύσω γιατί θα ήταν πιο φυσιολογικό ας πούμε όταν είπα πως θα έχουμε νεκρό στις Σκουριές, να υπάρξει μία αντίδραση του τύπου ότι αυτό που είπες μπορεί να ανάψει τα αίματα.

Έχει βρεθεί ένας τρόπος να μην μιλάμε για το έγκλημα αυτό καθ’αυτό. Ότι δηλαδή υπήρχαν μαρτυρίες ότι το παιδί το βασανίζανε και κανείς δεν ασχολήθηκε, ότι επί τρεις μέρες ο δράστης εκτελούσε το αποτρόπαιο έργο του και κανείς δεν ασχολήθηκε, κτλ. 

Ξαφνικά βρεθήκαν όλοι να υποστηρίζουν τα δικαιώματα αυτού του ανθρώπου – που προφανώς το τονίζω έχει δικαιώματα – και να κατηγορούν εμένα που διατύπωσα μία επιστημονική άποψη, για την οποία ας έρθει κάποιος να μου αποδείξει το επιστημονικά αντίθετο.

Την ίδια στιγμή που κανείς διαβάζει στον Τύπο τις επικρίσεις για τη δήλωση σας, ο ίδιος Τύπος πουλάει φύλλα καπηλευόμενος τις ανατριχιαστικές λεπτομέρειες του ειδεχθούς εγκλήματος. Ποιος τελικά ερεθίζει το αίσθημα της αυτοδικίας;

Δεν μπορείς να τα βάλεις με τον παραλογισμό. Εδώ παρατηρούμε μία αντίφαση, μία υποκρισία και μία σύγχυση.

Μιλάνε για δικαιώματα αλλά εμένα πως με δικάσανε και με καταδικάσανε κιόλας; Ούτε με ακούσανε ποτέ, ούτε συζήτησα μαζί τους, ούτε άκουσαν την άποψη μου, ούτε έχουν το δικαίωμα να με καταδικάσουν. Αυτό είναι η πρώτη αντίφαση.

Η δεύτερη αντίφαση δεν ξέρω αν υπάρχει στηρίζεται σε κάποιο οργανωμένο σχέδιο, κάποιο ιδεολόγημα ή κάποιες προκαταλήψεις. Νομίζω ότι πρόκειται για σύγχυση. Σύγχυση να βλέπεις μέσα στις εφημερίδες στη 2η σελίδα και την 3η το «ατόπημα του Πανούση», στην 4η σελίδα κάποιον να λέει ότι έχει επιστημονικό δίκιο για τα όσα είπε και στην 5η να παρουσιάζουν οι ίδιοι κατακρεουργημένο το παιδί. Δηλαδή να αναπαράγουν φρίκη, την ίδια στιγμή που νιώθουν φρίκη για το ότι είπα εγώ πως μπορεί να δούμε φαινόμενα αυτοδικίας.

Αυτό είναι ένα ακόμα σύμπτωμα της ηθικής, ιδεολογικής και κοινωνικής σύγχυσης και παράκρουσης που ζούμε τα τελευταία χρόνια.

Τον τελευταίο καιρό οι θέσεις σας – από το άρθρο σας για την «Αριστερά του τίποτα» μέχρι την επέμβαση στην Πρυτανεία – σας έθεσαν στο επίκεντρο αρνητικής κριτικής ακόμα και από κυβερνητικούς κύκλους. Δικαιολογημένα ή πιστεύετε ότι υπάρχει κλίμα εις βάρος σας;

Εγώ είμαι πολύ ήρεμος και νηφάλιος άνθρωπος. Όποιος έχει αντίθετη άποψη από εμένα, εδώ είμαι να συναντηθούμε και να το συζητήσουμε.

Όποιος λέει ότι το άσυλο είναι κοινωνικό άσυλο και μπορεί οποιοσδήποτε να μπαίνει μέσα στο πανεπιστήμιο και να κοιμάται, να πηγαίνει με την κοπέλα του, να τρώει και να γλεντάει εδώ είμαι να το συζητήσουμε. Όποιος νομίζει ότι δεν πρέπει να παρεμβαίνουμε πουθενά, να μπαίνουν οι άνθρωποι μέσα στα πανεπιστήμια, να κάνουνε κατάληψη και οι κουκουλοφόροι να προστατεύουν το άσυλο, εδώ είμαι να το συζητήσουμε κι αυτό. Εδώ είμαι να συζητήσουμε και το θέμα που προέκυψε αναφορικά με τη δήλωση μου περί αυτοδικίας στις φυλακές. Δεν μπορώ όμως να μπω ούτε σε ιστορίες συνωμοσίας, ούτε υπονόμευσης, ούτε συσχετισμού δυνάμεων, ούτε ιδεολογημάτων ανάλογα σε ποια ομάδα ανήκει ο καθένας. 

Εγώ είναι δεδομένο ότι δεν ανήκω στον ΣΥΡΙΖΑ, όπως δεδομένο είναι κι ότι δεν είμαι εκλεγμένος βουλευτής. Είναι εξ’ αυτών των λόγων αυτονόητο ότι από τη στιγμή που ορίστηκα υπουργός έχω και κατ’επέκταση την συμβολική επιβάρυνση μου.

Με όρισε ο πρωθυπουργός με τα κριτήρια με τα οποία με όρισε και μπορεί οποιαδήποτε στιγμή να μου ζητήσει να αποσυρθώ και να το κάνω ευχαριστώντας τον για την τιμή. Όλα τα άλλα δεν τα καταλαβαίνω. Φωνάζουν, βρίζουν γιατί δεν αφοπλίζω την αστυνομία να περπατάνε άνθρωποι στο δρόμο και να επιβάλλουν τη δική τους τάξη, γιατί δεν κάνω το ένα, γιατί δεν κάνω το άλλο… Όποιος θέλει ας έρθει να μου πει τη γνώμη του. Αλλά η γνώμη του να είναι σοβαρή, γιατί αυτά που ακούω δεν είναι σοβαρά. Αυτό είναι το πρόβλημα μου εμένα.

Από πλευράς ΣΥΡΙΖΑ έχετε δεχτεί ποτέ ανοιχτή παρέμβαση;

Δεν με ενοχλεί κανένας επισήμως. Το ότι ο κύριος Διαμαντόπουλος ζήτησε να μαζευτούν υπογραφές για να με διώξουν, ή το ότι η νεολαία του ΣΥΡΙΖΑ έβγαλε μία ανακοίνωση ότι παραβίασα το άσυλο, ή ότι αύριο μπορεί να βγάλουν μία ανακοίνωση ότι η δήλωση μου προσβάλει κάτι… αυτό γίνεται. Αλλά δεν με παίρνει κανένας να με φοβίσει ή να με απειλήσει. Έλεος!

Αισθάνεστε ότι έχετε την εμπιστοσύνη και τη στήριξη του Αλέξη Τσίπρα;

Δεν ξέρω αν με στηρίζει για αυτό που είπα για τον παιδοκτόνο, αλλά νομίζω ότι προ ολίγου καιρού επίσκεψη του στο υπουργείο έδειξε μία μεγάλη εμπιστοσύνη στο θεσμό της Δημοκρατίας που λέγεται αστυνομία και τον ρόλο που καλείται να διαδραματίσει. Δεν ξέρω αν στηρίζει το πρόσωπο μου με την έννοια, ότι είμαι «φιλαράκι», αλλά ούτε εκεί είναι το θέμα. Το θέμα είναι να κάνουμε καλά τη δουλειά μας και να στηρίζονται οι θεσμοί. Αυτό με ενδιαφέρει κυρίως. Με ενδιαφέρει, με συγκινεί  και με ευχαριστεί να έχω την εμπιστοσύνη του πρωθυπουργού, αλλά δεν είναι εκεί το ζήτημα για εμένα. Δεν είμαι επαγγελματίας πολιτικός εγώ.

Σε όσους κατά καιρούς ζητούν την παραίτηση σας τι απαντάτε;

Η παραίτηση μου είναι στα χέρια του πρωθυπουργού από την πρώτη μέρα. Αν υπάρχουν διαδικασίες να παραιτείται κάποιος με ψηφοφορία, εγώ τουλάχιστον δεν τον ξέρω αυτόν τον μηχανισμό. Από εκεί και πέρα προφανώς συνεκτιμώ όλα όσα ακούω, αλλά δεν παρεμβαίνω, δεν κάνω πολιτική κουβέντα και δεν με ενδιαφέρει αυτό το πράγμα,. Εγώ προσπαθώ να κάνω τη δουλειά μου. Αν υπάρχει κάποιος άλλος που ανήκει στον ΣΥΡΙΖΑ και μου ασκεί κριτική, ας έρθει να αναλάβει και να τα κάνει καλύτερα. Πιθανόν να μπορεί να τα κάνει καλύτερα.

Θεωρείτε ότι η κριτική που δέχεστε έχει στόχο εσάς προσωπικά ή στοχεύει τη νέα κυβέρνηση;

Ανάλογα με το από που ξεκινάει η κριτική αυτή. Αν είναι μέσα από τον ΣΥΡΙΖΑ πιθανόν να πρόκειται για αντιλήψεις που δεν είναι συμβατές με τις δικές μου. Θεμιτό, αρκεί να ξέρω ποιες είναι οι αντιλήψεις αυτές και όχι να μιλάμε γενικά. Κι εγώ μπορώ να μιλάω γενικά για έναν καλύτερο κόσμο…

Με χτυπάνε όμως από όλες τι πλευρές. Με χτυπάει η Χρυσή Αυγή, με χτυπάει η ΝΔ, η κ. Γεννηματά έχει ζητήσει ήδη 7 φορές την παραίτηση μου. Με χτυπάνε από παντού, δεν έχω κάποια σταθερά. Εγώ κάνω  τη δουλειά που έχω αναλάβει να κάνω.  Τριάντα χρόνια στα πανεπιστήμια της Ελλάδας και του εξωτερικού, έχω γράψει κι έχω διδάξει αυτά που υποστηρίζω και ξέρω τι κάνω εδώ.  Όλα τα άλλα τα χειρίζομαι μεν, αλλά με αφήνουν και ψυχρά αδιάφορο. Τα πολιτικά παιχνίδια, οι τρίπλες, οι συνωμοσίες, οι υπονομεύσεις, κτλ, δεν είναι για εμένα.

Την άποψη σας θα συνεχίσετε να την λέτε, παρά τις «συνέπειες»;

Αυστηρά και αμετάκλητα. Κοιτάξτε, καμιά φορά μέσα στη βιασύνη μπορεί να κάνω κι εγώ κάποια αμφιλεγόμενη διατύπωση. Δηλαδή θα μπορούσα, πχ, να μην αναφερθώ σε θάνατο και να πω ότι ο δράστης κινδυνεύει από κάποια βίαιη επίθεση. Αλλά νιώθω πιο ένοχος αν δεν πω κάτι το οποίο το ξέρω; Να τους έλεγα δηλαδή μετά τα γεγονότα ότι ξέρετε… το ήξερα αλλά φοβήθηκα ή ντραπηκα να το πω;

Έλεος! Εγώ δεν πρόκειται να αυτολογοκριθώ ποτέ για τις επιστημονικές μου απόψεις. Εκεί είναι ο πρωθυπουργός να μου πει ότι δεν του αρέσει και να φύγω.

Θεωρείτε ότι ο Τύπος στην παρούσα πολιτική και οικονομική κατάσταση έχει χάσει ίσως το μέτρο;

Ο Τύπος στην παρούσα συγκυρία παίζει διάφορους ρόλους. Ο ένας ρόλος έχει σχέση με την ανασφάλεια των ιδιοκτητών του για το ποιό θα είναι το νέο status τους. Αυτό οδηγεί σε μεγάλο βαθμό σε αντιπολιτευτικούς τόνους, με αποτέλεσμα πολλές φορές την αντιπολίτευση στην κυβέρνηση να αισθάνεται κανείς ότι την κάνουν ορισμένα μίντια κι όχι οι αντίπαλες πολιτικές δυνάμεις.

Επίσης, προσπαθούν να δημιουργήσουν μέσα στο γενικότερο κλίμα της ανασφάλειας που έχει από τη μία πλευρά το Eurogroup κι από την άλλη πλευρά τον άνεργο, τον ανασφάλιστο, τον μετανάστη να δημιουργήσουν κι ένα κλίμα πανικού ότι η χώρα καταστρέφεται κι όχι μόνο οικονομικά.

Αυτό όμως γυρνάει πάνω από το κεφάλι όλων μας, γιατί και η κοινωνία θα πάει σε πιο συντηρητικές θέσεις και τα ίδια τα μίντια δεν κερδίζουν τίποτα από αυτή την ιστορία. Βλέπετε τις δημοσκοπήσεις με όλη αυτή την μιντιακή αντιπολίτευση και τον πανικό να έχει ανεβάσει τα νούμερα της πραγματικής αντιπολίτευσης; Μόνο τις ακραίες τάσεις ανεβάζει.

Μετανιώσατε που αφήσατε την ακαδημαϊκή καριέρα και ασχοληθήκατε με την πολιτική;

Όλος ο περίγυρος μου λέει ότι έκανα λάθος κι ότι δεν είχα λόγο να «μπλέξω». Ήμουν ένας γενικής αποδοχής επιστήμονας και βρέθηκα ξαφνικά να ακούω αυτά που ακούω. Ήταν όμως μία πρόκληση και παραμένει μία πρόκληση. Ήταν μία πρόκληση να μπορέσεις να εφαρμόσεις αυτά που έχεις γράψει κι έχεις διδάξει. Δηλαδή εγώ διδάσκω τόσα χρόνια την ήπια διαχείριση, τον αστυνομικό  της γειτονιάς, τα τοπικά συμβούλια πρόληψης κι αυτή τη στιγμή μπορώ να τα κάνω. Θα προσπαθήσω να τα κάνω και να τα αφήσω παρακαταθήκη στον επόμενο που είμαι βέβαιος ότι θα τα κάνει καλύτερα. Αλλά 30 χρόνια που τα λέω δεν τα έκανε κανένας.

Ας αφήσουμε λίγο τη συζήτηση για το ποιός έβγαλε την εντολή για την επέμβαση στην κατάληψη, τι είναι το άσυλο, κτλ, κι ας δούμε την αλλαγή κλίματος από την αστυνομία, ας δούμε λίγο πως η κοινωνία αντιλαμβάνεται τα πράγματα. Σας θυμίζω ότι 86% ήθελε τη λήξη της κατάληψης στην Πρυτανεία του ΕΚΠΑ και το 80% εξ αυτών ήταν ΣΥΡΙΖΑ. Εγώ από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ αποφάσισα την επέμβαση κγια να με καταγγείλουν την επόμενη μέρα για παραβίαση του ασύλου.

Ή ζούμε με ιδεολογήματα ή ζούμε με την κοινωνία, με την επιστήμη, τη λογική, την ηθική. Ας πάρει απόφαση ο καθένας με τι θέλει να ζήσει…