Την ελπίδα του να παραμείνει η Ελλάδα στο ευρώ καθώς στην αντίθετη περίπτωση υπάρχει κίνδυνος μετάδοσης του προβλήματος σε Πορτογαλία, Ιρλανδία, Ισπανία και Ιταλία, εκφράζει σε συνέντευξη που παραχώρησε στο RFI, ο επικεφαλής των Φιλελεύθερων στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και πρώην πρωθυπουργός του Βελγίου Γκι Φερχόφστατ, ο οποίος μεταξύ άλλων σημειώνει ότι δεν έχουν γίνει οι απαραίτητες κινήσεις ώστε να υπάρχει τοίχος προστασίας για την ευρωζώνη. Επισημαίνει ότι η Ελλάδα δεν είναι η αιτία της σημερινής κρίσης την οποία αποδίδει στην ανυπαρξία μιας πραγματικής οικονομικής και δημοσιονομικής ένωσης. Ακολουθεί η συνέντευξη στο RFI.

Ads

Πρέπει να μείνει η Ελλάδα στο ευρώ;

Verhofstadt: Ελπίζω να μείνει στο ευρώ για λόγους που κατ’ αρχάς έχουν να κάνουν με την ίδια την Ελλάδα, γιατί διαφορετικά πιστεύω ότι πάλι θα έχει οικονομικές δυσκολίες ακόμα πιο μεγάλες από αυτές που έχει σήμερα. Υπάρχει κίνδυνος η οικονομία της να αντιμετωπίσει χειρότερα από την ύφεση και δεύτερον το ελπίζω για την Ε.Ε. γιατί υπάρχει κίνδυνος να υπάρξει μετάδοση και στην Πορτογαλία την Ιρλανδία και την Ισπανία και Ιταλία γιατί δεν έχουμε κάνει τα απαραίτητα ώστε να υπάρχει ένα τοίχος προστασίας για την ευρωζώνη.

Ποιες θα ήταν οι συνέπειες για τις άλλες χώρες της Ε.Ε. όταν μιλάτε για μόλυνση τι σημαίνει ακριβώς;

Verhofstadt: Συγκεκριμένα ότι μπορεί να υπάρξει σπέκουλα ενάντια στα ομόλογα της Πορτογαλίας, της Ιρλανδίας, της Ισπανίας και της Ιταλίας. Όταν για παράδειγμα βλέπουμε τα επιτόκια για την Πορτογαλία να είναι γύρω στο 10%, Ισπανία μεγαλύτερα από 6%, όπως και για την Ιταλία, ενώ για την Γερμανία είναι 1,6%. Πρέπει να κάνουμε κάθε προσπάθεια για τη σταθεροποίηση των δημοσιονομικών. Μόνο εάν έχουμε κοινό μοίρασμα του χρέους θα μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε την κρίση.

Ποια αξιοπιστία αποδίδετε στις φήμες για προετοιμασία της εξόδου της Ελλάδος

Verhofstadt: Αυτό που πιστεύω είναι ότι πολλά χρηματοπιστωτικά ιδρύματα είναι στη διαδικασία της προετοιμασίας για αυτό το ενδεχόμενο. Αλλά κάτι τέτοιο θεωρώ ότι θα ήταν καταστροφή και δεν θα πρέπει να ακολουθηθεί μια τέτοια πίστα.

Μετρώνται άραγε οι συνέπειες που θα είχε για την Ελλάδα;

Verhofstadt: Ξανά η φτώχια θα μεγαλώσει, με πολύ εύλογο τρόπο, κάτι που ήδη συμβαίνει σήμερα με όλο το πακέτο της εξυγίανσης και αυτό θα επιδεινωθεί τους μήνες ή τα χρόνια που έρχονται. Άρα για τους Έλληνες πολίτες δεν είναι μια καλή λύση. Για αυτό άλλωστε σχεδόν το 70% των Ελλήνων είναι υπέρ της παραμονής στο ευρώ και να συνεχίσουν με το ευρώ. Από την άλλη πλευρά αυτό που είναι πιο σημαντικό για την ευρωζώνη, είναι ότι η ευρωζώνη δεν είναι καθόλου προετοιμασμένη θα υπάρξει μετάδοση και θα δούμε ένα παιχνίδι γύρω από την διάσωση του ενιαίου νομίσματος.

Είναι λογικό το City να επεξεργάζεται τέτοια σενάρια αλλά εδώ έχουμε ακόμα και την Επιτροπή…

Verhofstadt: Διάβαζα το Σαββατοκύριακο 3 ή 4 εξηγήσεις. Ένας έλεγε προετοιμάζουμε άλλος το αρνιόταν. Δεν μπορούμε να κάνουμε σπέκουλα με την έξοδο της Ελλάδος γιατί δεν είμαστε προετοιμασμένοι για κάτι τέτοιο. Και αυτό το βρίσκω σοκαριστικό. Η κρίση άρχισε από τον Δεκ του 2009, θα οργανώσουμε τη 13η Σύνοδο Κορυφής για να επιλύσουμε την κρίση και ακόμα δεν έχουμε κάνει το απόλυτο ελάχιστο ώστε να μην υπάρξει μετάδοση. Πρέπει να ξέρουμε ότι όλα αυτά τα ταμεία διάσωσης μπορεί να βοηθήσουν την Ελλάδα και τις άλλες χώρες, αλλά δεν είναι επαρκή ως τείχη προστασίας. Το χρέος της Ιταλίας είναι σχεδόν 2 τρις, ενώ το μέγιστο ποσό στο ταμείο είναι 600 με 700 δις. ευρώ. Κατανοούμε ότι χωρίς την αμοιβαιοποίηση των χρεών μεταξύ των χωρών της ευρωζώνης δεν πρόκειται να λύσουμε αυτή την κρίση.

Επανερχόμαστε στην κατάσταση του ελληνικού λαού. Σε λίγο φθάνουν το όριο της ανοχής. Έχουμε εκλογές στις 17 Ιουνίου είναι ίσως η τελευταία ευκαιρία για μια προευρωπαϊκή ετυμηγορία. Εάν αυτό δεν συμβεί τι θα γίνει στην Ελλάδα;

Verhofstadt: Νομίζω ότι πολλοί Έλληνες είναι φυσικά πολύ αντίθετοι στο πακέτο στο οποίο έγινε διαπραγμάτευση. Μέχρι σε ένα σημείο είναι κατανοητό γιατί αυτό το πρόγραμμα δεν αντιμετωπίζει τη ρίζα του κακού που είναι το πελατειακό σύστημα και που τα δύο κόμματα, ΠΑΣΟΚ και ΝΔ χρησιμοποίησαν.

Μείωσαν τους μισθούς και τις συντάξεις…

Verhofstadt: Για να μην αλλάξουν το πελατειακό σύστημα. Ποιο είναι αυτό το σύστημα; Ένας διογκωμένος δημόσιος τομέας, τα κλειστά επαγγέλματα, ο χρηματοπιστωτικός τομέας που βρίσκεται στα χέρια του κράτους και δεν έχει δυναμικότητα και τα προνόμια που δίνουν τα κόμματα στους υποστηρικτές τους. Αυτό είναι το πραγματικό πρόβλημα στην Ελλάδα. Και κανένα από τα δύο κόμματα δεν επιθυμεί να αλλάξει αυτή την κατάσταση. Το ΔΝΤ, η ΕΚΤ και η Ευρωπαϊκή Επιτροπή στράφηκαν πολύ προς τα συμφέροντα του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ και δεν έλαβαν θετικά μέτρα για τον Έλληνα πολίτη.

Λέτε ότι αυτό το σύστημα δεν αντιμετωπίζεται ριζικά όμως υπήρξε έντονη απόρριψη των κομμάτων στις εκλογές.

Verhofstadt: Ήταν φυσικό αφού υπήρξε μείωση των μισθών και αύξηση των φόρων. Όταν όμως αναλύουμε το πρόγραμμα βλέπουμε ότι δε θα λύσει το πρόβλημα της Ελλάδας γιατί δεν αντιμετωπίζει την καρδιά του προβλήματος.

Όμως αυτά τα δύο κόμματα στις τελευταίες εκλογές συγκέντρωσαν μόνο το 1/3 των ψήφων και δε μπορούν να κυβερνήσουν. Υπάρχει μια βαθιά απόρριψη. Πώς το εξηγείτε;

Verhofstadt: Μα επειδή τα δύο αυτά κόμματα συμμετείχαν στη μεταβατική κυβέρνηση. Δεν ήταν μια τεχνοκρατική κυβέρνηση, εκτός από τον πρωθυπουργό. Τα υπόλοιπα μέλη ήταν βουλευτές της ΝΔ και του ΠΑΣΟΚ. Και η αλήθεια είναι ότι τα κόμματα που επιθυμούν να καταπολεμήσουν αυτό το σύστημα ήταν ιδιαίτερα κατακερματισμένα σε αυτές τις εκλογές.

Είστε σχετικά αισιόδοξος για τις επόμενες εκλογές;

Verhofstadt: Ξέρω πως προς το παρόν γίνονται επαφές από τα προευρωπαϊκά κόμματα που θέλουν να σχηματίσουν μια συμμαχία για την Ελλάδα. Μια συμμαχία που θα μπορούσε να γίνει ο μεγαλύτερος συνασπισμός προευρωπαϊκών κομμάτων και η οποία θα μπορούσε να συγκεντρώσει τις 50 έδρες και να κυβερνήσει.

Πώς σχολιάζετε την πρόταση της Άνγκελα Μέρκελ για δημοψήφισμα;

Verhofstadt: Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι η λογική αυτής της πρότασης, που δίνει την εντύπωση ότι οι Ευρωπαίοι θέλουν να αποφασίζουν για την Ελλάδα. Αφού όλοι όσοι θα ψηφίσουν γνωρίζουν ότι δεν πρόκειται μόνο για αποδοχή ή απόρριψη του πακέτου των μέτρων αλλά και για παραμονή ή έξοδο από το ευρώ.

Όταν πριν μερικούς μήνες ο πρώην πρωθυπουργός πρότεινε το ίδιο οδηγήθηκε σε παραίτηση.

Verhofstadt: Ναι, οδηγήθηκε σε παραίτηση.

Το γεγονός ότι η σύνοδος του G8 εκφράστηκε σε ανακοίνωσή της υπέρ της παραμονής της Ελλάδας στο ευρώ θα παίξει κάποιο ρόλο;

Verhofstadt: Θα παίξει κάποιο ρόλο, αυτό όμως που με ανησυχεί περισσότερο είναι η έλλειψη της ευθύνης των Ευρωπαίων ηγετών να αντιμετωπίσουν την πραγματική αιτία αυτής της κρίσης. Γιατί αυτό πρέπει να το πούμε. Δεν είναι η Ελλάδα η αιτία της σημερινής κρίσης. Η πραγματική αιτία είναι η ανυπαρξία μιας πραγματικής οικονομικής και δημοσιονομικής ένωσης. Κάναμε μια νομισματική ένωση, αλλά όχι μια δημοσιονομική ένωση. Ας συγκρίνουμε για παράδειγμα τις ΗΠΑ. Το χρέος είναι πάνω από το 100% του ΑΕΠ, η Καλιφόρνια χρεοκοπεί όμως το δολάριο παραμένει υγιές. Αντίθετα στην ευρωζώνη, μια μικρή χώρα που αντιπροσωπεύει 2% του ΑΕΠ της ευρωζώνης κλονίζει ολόκληρο το σύστημα. Το ίδιο και στην Ιαπωνία. Το χρέος είναι 226% του ΑΕΠ και τα χαμηλότερα επιτόκια πληρώνονται από την Ιαπωνία. Το πρόβλημα είναι η έλλειψη ενότητας: ότι θέλουμε να έχουμε νομισματική ένωση, αλλά την ίδια στιγμή 17 Υπουργούς Οικονομικών, 17 χρηματοπιστωτικές αγορές, 17 διαφορετικές οικονομικές στρατηγικές.

Και οι αγορές επιτίθενται επομένως στον αδύναμο κρίκο.

Verhofstadt: Φυσικά, αυτό που βρίσκω αξιοπρόσεχτο είναι πως οι οίκοι αξιολόγησης υπογραμμίζουν ακριβώς αυτό: ότι είναι η απουσία μιας κοινής οικονομικής και δημοσιονομικής πολιτικής από τους Ευρωπαίους ηγέτες που οδηγεί στην κρίση του ευρώ.

Δηλαδή μια ομοσπονδιοποίηση θα απέφευγε αυτό τον κίνδυνο;

Verhofstadt: Δεν είπα αυτό. Αυτός είναι ο τελικός στόχος. Αυτό που πρέπει να γίνει άμεσα είναι η αμοιβαιότητα των χρεών, διαφορετικά δε θα μπορέσουμε να ρίξουμε τα επιτόκια για χώρες όπως η Ιταλία και η Ισπανία.

Εάν η Ελλάδα μείνει στο ευρώ, θα πρέπει να υπάρξει επαναδιαπραγμάτευση με τους Έλληνες.

Verhofstadt: Δεν πρέπει να επαναδιαπραγματευθούμε τα πάντα. Πρέπει να προσθέσουμε. Πρέπει να καταπολεμηθεί το πελατειακό σύστημα. Αλλά πρέπει να δοθεί και ώθηση στην ανάπτυξη, γιατί διαφορετικά οι Έλληνες δε θα μπορέσουν να επανέλθουν. Γιατί να μην εγγυηθεί η ΕΤΕπ για τα δάνεια του ιδιωτικού τομέα; Αυτή τη στιγμή κανένας ιδιώτης επενδυτής δεν πηγαίνει στην Ελλάδα. Χρειάζεται μια εγγύηση, για παράδειγμα, από την ΕΤΕπ. Επίσης, ένα μέρος των εσόδων από τις ιδιωτικοποιήσεις να πηγαίνει για νέες επενδύσεις και όχι μόνο για την αποπληρωμή του χρέους. Αυτό που έχουμε άμεση ανάγκη είναι ένα τέτοιο πακέτο ανάπτυξης.

Ο κίνδυνος μετάδοσης σε Ισπανία και Ιταλία θα είναι πρόβλημα;

Verhofstadt: Η Ιταλία είναι η τρίτη οικονομία της ευρωζώνης και η Ισπανία η τέταρτη. Δεν ξέρουμε τι θα συμβεί και σε άλλες χώρες. Το πρόβλημα είναι τα υψηλά επιτόκια δανεισμού.