«Το σημαντικότερο είναι ότι η προσφυγική κρίση απέδειξε ότι δεν υπάρχει πλέον ευρωπαϊκό "κεκτημένο" στον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η ακροδεξιά δεν προκαλεί αυτή την κατάσταση. Την εκμεταλλεύεται», λέει ο δημοσιογράφος Δημήτρης Ψαρράς στο tvxs.gr, ενώ ταυτόχρονα εξηγεί πως στρώθηκε το έδαφος για την άνοδο της ακροδεξιάς στην Ευρώπη και σχολιάζει την πρόσφατη συμφωνία για το προσφυγικό.

Αφορμή για τη συνέντευξη ήταν η εξαιρετικού ενδιαφέροντος εκδήλωση που πραγματοποιούν οι εκδόσεις  Αλεξάνδρεια την ερχόμενη Τρίτη στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης στις 19.00.

«Η Ευρώπη στον 21ο αιώνα. Κρίση – προσφυγικό – ακροδεξιά». Αυτός είναι ο τίτλος,  ο οποίος συνοψίζει το κρίσιμο παρόν μας αλλά και τον συνειδητό ή ασυνείδητο φόβο για το μέλλον.

Στην εκδήλωση αυτή, η οποία εγκαινιάζει έναν κύκλο συναντήσεων δημοσίου διαλόγου, γύρω από κρίσιμα ζητήματα των καιρών, «επιστρατεύονται» μελετητές της ιστορίας και άνθρωποι της ερευνητικής δημοσιογραφίας προκειμένου να αναδείξουν συνέχειες και τομές, υπόγειες διαδρομές και εκλεκτικές συγγένειες.

Εκτός από τον Δημήτρη Ψαρρά στην εκδήλωση θα μιλήσει ο Sir Richard Evans, καθηγητής Ιστορίας και πρόεδρος του Wolfson College, Cambridge University,  αυθεντία σε θέματα γερμανικής ιστορίας του 19ου και 20ου αιώνα και συγγραφέας της περίφημης τριλογίας του Γ’ Ράιχ  («Το Γ΄ Ράιχ στην εξουσία», «Το Γ΄ Ράιχ στον πόλεμο» και το «Η έλευση του Γ΄ Ράιχ, εκδόσεις Αλεξάνδρεια). Tην εκδήλωση θα συντονίσει ο Νίκος Αλιβιζάτος, καθηγητής Συνταγματικού Δικαίου.

Κύριε Ψαρρά , η Ευρώπη σήμερα έχει μια απόλυτα σκληρή γραμμή στην αντιμετώπιση του προσφυγικού. Αυτό συμβαίνει κατά τη γνώμη σας μόνο γιατί δρα υπό την πίεση ακροδεξιών δυνάμεων ή και για άλλους λόγους;

Στην αντιμετώπιση του προσφυγικού ζητήματος αναδεικνύονται όλες οι αδυναμίες του υβριδικού αυτού πολιτικού σχηματισμού, ο οποίος ονομάζεται Ενωμένη Ευρώπη, αλλά στην πραγματικότητα είναι ένας άνισος οικονομικός συνεταιρισμός με έντονους ανταγωνισμούς και αβέβαιη πολιτική προοπτική. Το προσφυγικό υπήρξε μόνο η αφορμή, η θρυαλλίδα, προκειμένου να ξεσπάσουν αυτοί οι ανταγωνισμοί. Ο πανικός και η πολιτική αβουλία που επέδειξε η Ευρώπη μπροστά σε ένα ζήτημα, στη γένεση του οποίου είχε η ίδια συμβάλει, αποδεικνύει ότι η κρίση είναι πρώτα πρώτα ευρωπαϊκή. Γιατί βέβαια αλίμονο αν ο «γίγαντας» των εκατοντάδων εκατομμυρίων δεν μπορεί να προσφέρει ανακούφιση σε μερικές εκατοντάδες χιλιάδες πρόσφυγες.

Θυμίζω ότι η αρχική απόφαση της Συνόδου Κορυφής ήταν σε θετική κατεύθυνση, όμως ορισμένα κράτη-μέλη απλώς αρνήθηκαν να την εφαρμόσουν και έτσι καταλήξαμε στη γελοιοποίηση της Ένωσης, με τους αριθμούς των προσφύγων που γίνονταν δεκτοί για εγκατάσταση στις χώρες της Κεντρικής και Βόρειας Ευρώπης να είναι σχεδόν μηδενικοί. Ο ρόλος της Ακροδεξιάς σ' αυτή την κατεύθυνση είναι βέβαια επιβαρυντικός, αλλά το σημαντικότερο είναι ότι η προσφυγική κρίση απέδειξε ότι δεν υπάρχει πλέον ευρωπαϊκό «κεκτημένο» στον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η Ακροδεξιά δεν προκαλεί αυτή την κατάσταση. Την εκμεταλλεύεται. 

Η ανάγνωση της  ιστορίας του 19ου και 20ου αιώνα μπορεί να μας δώσει εργαλεία ώστε να αντιληφθούμε και να ερμηνεύσουμε τη σημερινή κατάσταση και ποιά είναι αυτά κατά τη γνώμη σας;

Ενώ συμφωνώ με όσους υποστηρίζουν ότι οι συγκρίσεις με το παρελθόν δεν είναι πάντα χρήσιμο εργαλείο για την ανάλυση μιας σύγχρονης ιστορικής πραγματικότητας, δεν διστάζω να πω ότι ορισμένα σημερινά στοιχεία τα έχουμε ξανασυναντήσει στην σχετικά πρόσφατη ευρωπαϊκή ιστορία. Και για να περιοριστώ στη χώρα μας, δεν είναι άστοχη η σύγκριση που κάνουν ορισμένοι με τα προβλήματα της Δημοκρατίας της Βαϊμάρης (υψηλό εξωτερικό χρέος, διεθνής απομόνωση, μεγάλη ανεργία, εθνική ταπείνωση) που οδήγησαν στα γνωστά αποτελέσματα. Αλλά θα ήταν παρακινδυνευμένο να επιχειρηθεί μια πλήρης αντιστοίχηση τόσο πολύπλοκων ιστορικών συγκυριών.

Υποτίθεται ότι η ίδια η έννοια μιας Ενωμένης Ευρώπης πρόκυψε από την οδυνηρή εμπειρία δύο Παγκοσμίων Πολέμων, οπότε το μόνο σίγουρο για μένα συμπέρασμα που μπορεί κανείς να διατυπώσει γι' αυτή τη σύγκριση είναι ότι όσο αποδυναμώνεται η ευρωπαϊκή συνεννόηση και παίρνουν τα πάνω τους κάθε λογής ενδοευρωπαϊκοί ανταγωνισμοί, τόσο περισσότερο κινδυνεύουμε να μοιάσουμε μ' αυτό που θέλουμε να αποφύγουμε.

Όσο για τα πολιτικά μαθήματα που μπορούμε να αντλήσουμε απ’ το μαύρο μεσοπολεμικό παρελθόν της ηπείρου, είναι κι αυτά αρκετά ξεκάθαρα. Για τη μεν Αριστερά, το μάθημα είναι ότι χρειάζεται συμμαχίες για να αποκρούσει τις πιο άγριες εκδοχές του καπιταλισμού και δεν πρέπει να ταυτίζει όλους τους πολιτικούς της αντιπάλους με θανάσιμους εχθρούς στον αντιφασιστικό αγώνα. Το μάθημα για τη συντηρητική Δεξιά είναι ότι η υπόθαλψη της Ακροδεξιάς και η συμμαχία μαζί της προκειμένου να αντιμετωπιστεί η Αριστερά και να καταπνιγούν οι λαϊκές διεκδικήσεις, μπορεί να καταλήξει στην πλήρη επικράτηση της Ακροδεξιάς. Και τότε θα είναι και για εκείνην αργά.    

«Μεταξύ ακροδεξιών κέρδισε ο γνήσιος», αυτός ήταν ο τίτλος άρθρου σας στην «Εφημερίδα των Συντακτών» με αφορμή εκλογική αναμέτρηση στην Ελλάδα ο οποίος επαναφέρει έναν προβληματισμό. Οι κυβερνήσεις της Eυρώπης δεν ανησυχούν πως με το να δανείζονται τη στρατηγική της ακροδεξιάς προκειμένου να μειώσουν την άνοδό της, στην πραγματικότητα την ισχυροποιούν; Ας σκεφτούμε για παράδειγμα τα μέτρα Ολάντ για την τρομοκρατία.

Φοβάμαι ότι τα πράγματα είναι ακόμα χειρότερα. Δεν είναι η πίεση της ακροδεξιάς προς τις συντηρητικές και τις σοσιαλδημοκρατικές κυβερνήσεις που οδηγεί στο σημερινό αδιέξοδο. Προηγήθηκε η μετάλλαξη πολλών ευρωπαϊκών κοινωνιών (και ανάμεσά τους της ελληνικής) με την επικράτηση ξενοφοβικών, ρατσιστικών και εθνικιστικών απόψεων σε μεγάλες μερίδες πολιτών. Η μετάλλαξη αυτή συντελέστηκε στη χώρα μας στις αρχές της δεκαετίας του ‘90, πολύ πριν ανατείλει το άστρο του Καρατζαφέρη (2000). Η ευρωπαϊκή ακροδεξιά βρήκε δηλαδή ήδη στρωμένο το έδαφος, από τη στιγμή που επικράτησαν στα περισσότερα κράτη-μέλη συντηρητικές πολιτικές, όλες τους παραλλαγές νεοφιλεύθερων συνταγών και θεωρήθηκε ότι οι αρχικές ευρωπαϊκές εξαγγελίες ήταν «ουτοπικές», ενώ το ευρωπαϊκό κράτος πρόνοιας θεωρήθηκε «αντιαναπτυξιακό». Θέλω να πω ότι η ηγεμονία των ιδεών της Ακροδεξιάς εμπεδώθηκε προτού ακόμα γιγαντωθούν τα σύγχρονα ευρωπαϊκά ακροδεξιά κόμματα. Κι αυτός είναι ο λόγος που δεν δυσκολεύονται να προχωρήσουν σε εξαγγελίες ακροδεξιάς έμπνευσης ακόμα και σοσιαλιστικές ευρωπαϊκές κυβερνήσεις.

Η ελληνική κυβέρνηση κατηγορείται από αριστερά για την υπογραφή της πρόσφατης συμφωνίας. Ποια περιθώρια είχε κατά τη γνώμη σας για εναλλακτική πολιτική;

Η συμφωνία αυτή έχει εξαιρετικά αρνητικά στοιχεία, με σοβαρότερα την υπονόμευση των διαδικασιών χορήγησης ασύλου και το ζήτημα της επαναπροώθησης στην Τουρκία. Όμως δεν συμφωνώ με τις απόψεις που απλοποιούν την κατάσταση, και φτάνουν να ισχυριστούν ότι η Ελλάδα θα έπρεπε να αντιμετωπίσει μόνη της τη διαχείριση των προσφυγικών ροών. Η απομόνωση της Ελλάδας στο προσφυγικό ζήτημα θα ήταν η χειρότερη υπηρεσία στους ίδιους τους πρόσφυγες. Γιατί θα τους απομόνωνε από τη μοναδική προοπτική που οι ίδιοι έχουν επιλέξει: να αναζητήσουν την τύχη τους στον «πλούσιο» ευρωπαϊκό Βορρά. Η Ελλάδα, βέβαια, οφείλει να συνεχίσει να διεκδικεί μια καλύτερη συμφωνία, δεδομένου ότι στο ζήτημα αυτό διαθέτει ισχυρούς συμμάχους, με πρώτη την Άνγκελα Μέρκελ.

Ανεξάρτητα αν αυτό συμβαίνει επειδή η γερμανική κυβέρνηση επιθυμεί την ενίσχυση του εργατικού της δυναμικού, είναι γεγονός ότι ανοίγει μια σοβαρή προοπτική για την ένταξη χιλιάδων προσφύγων στην ευρωπαϊκή κοινωνία. Από την άλλη πλευρά, αλίμονο αν δεν στηριχτεί η κυβερνητική πολιτική σ' αυτό το αξιοθαύμαστο κίνημα αλληλεγγύης που επί μήνες έχει υποχρεώσει τις ομάδες των ξενόφοβων να λουφάζουν. Τώρα με την πρώτη εφαρμογή σκληρών μέτρων βλέπουμε να ξετρυπώνουν από τις φωλιές του και πάλι οι «αγανακτισμένοι» Χρυσαυγίτες. Αυτό οφείλει να το λάβει σοβαρά υπόψη της η κυβέρνηση.

Μπορεί η Ευρώπη, έστω την ύστατη στιγμή, να διαφυλάξει τις ανθρωπιστικές αξίες και με ποιον τρόπο; Είστε αισιόδοξος πως θα το κάνει;

Θα ήμουν αφελής αν δήλωνα αισιόδοξος, από τη στιγμή που όλα δείχνουν ότι η Ευρωπαϊκή Ένωση διανύει τη μεγαλύτερη κρίση από τη στιγμή που συγκροτήθηκε. Η μόνη αισιόδοξη σκέψη είναι το γεγονός ότι αν δεν επιστρέψει σε ορισμένες βασικές αρχές υπεράσπισης ανθρωπίνων δικαιωμάτων και αν δεν αποκτήσει κάποια δημοκρατική δομή, η Ευρωπαϊκή Ένωση είναι καταδικασμένη να διαλυθεί. Την «αισιοδοξία» αυτή περιγράφει αναλυτικά ο Ετιέν Μπαλιμπάρ στο τελευταίο του βιβλίο (Europe, crise et fin?, Παρίσι 2016). Ο Γάλλος φιλόσοφος εξηγεί ότι οι σημερινές ελίτ που διευθύνουν την Ευρώπη και οι οποίες είναι προσδεμένες στη χρηματιστική παγκοσμιοποίηση δεν διαθέτουν κάποια εναλλακτική λύση, ένα νέο σχέδιο για την Ευρώπη. «Μόνο μια ευρωπαϊκή Αριστερά νέου τύπου», γράφει ο Μπαλιμπάρ, «θα μπορούσε να το επιχειρήσει». Αλλά προσθέτει ότι δεν γνωρίζει αν η δεδομένη ευρωπαϊκή Αριστερά είναι σε θέση για κάτι τέτοιο. Νομίζω ότι έχει δίκιο και στις δυο παρατηρήσεις του.