Σαράντα χρόνια δημοκρατίας κι όμως παρά την ελληνική εμπειρία της δικτατορίας, αλλα και παλαιότερα της ναζιστικής κατοχής, η ακροδεξιά θεριεύει και πάλι. Αποτυχία της Μεταπολίτευσης το γεγονός ότι οι αρνητές της δημοκρατίας κερδίζουν κοινοβουλευτικό έδαφος; Ο συγγραφέας του βιβλίου «Η μαύρη βίβλος της Χρυσής Αυγής» και δημοσιογράφος Δημήτρης Ψαρράς αναλύει στο tvxs.gr την πορεία της μεταπολιτευτικής ακροδεξιάς και τους λόγους ενδυνάμωσης της, εντοπίζει την επιρροή και τη συνέργια της στην αυταρχοποίηση της δημοκρατικής διακυβέρνησης και δηλώνει επιφυλακτικός για το μέλλον της δημοκρατίας, τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ευρώπη γενικότερα.

Μετα την πτώση της δικτατορίας, ποια πορεία ακολουθεί η ακροδεξιά στην Ελλάδα της Μεταπολίτευσης;

Με την πτώση της δικτατορίας η ακροδεξιά δεν έχει πολιτική συγκρότηση και για αυτό στις πρώτες εκλογές που γίνονται το 1974, η πολιτική της έκφραση που είναι η ΕΔΕ (Εθνική Δημοκρατική Ένωση) του Γαρουφαλιά, μόλις μετά βίας συγκεντρώνει 1% και μάλιστα γίνεται και περίγελος κατά τη διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας. Η ακροδεξιά ανασυγκροτείται κι εμφανίζεται πιο ισχυρή ως πολιτική δύναμη στις εκλογές του 1977, με την Εθνική Παράταξη με αρχηγό τον Στέφανο Στεφανόπουλο, τον παλιό αποστάτη, που καταφέρνει να φτάσει σε ένα ποσοστό περίπου 7%. Όμως η Εθνική Παράταξη θα διαλυθεί και θα ενσωματωθεί το μεγαλύτερο κομμάτι της στη ΝΔ πριν τις εκλογές του 1981. Την προσπάθεια θα αναλάβει στη συνέχεια ο ίδιος ο έγκλειστος δικτάτορας Παπαδόπουλος με τη δημιουργία της ΕΠΕΝ (Εθνική Πολιτική Ένωση), η οποία ενώ στις ευρωεκλογές του 1984 φτάνει το 2,29%, στις βουλευτικές εκλογές του 1985 καταλαμβάνει μόνο το 0,6% και μένει περισσότερο γνωστή από τη μαχητική νεολαία της, στην πρώτη φάση της οποίας ορίζει ο Παπαδόπουλος αρχηγό της τον Νικόλαο Μιχαλολιάκο, τον μετέπειτα αρχηγό της Χρυσής Αυγής και στη δεύτερη φάση της τον Μάκη Βορίδη, τον μετέπειτα αρχηγό του Ελληνικού Μετώπου και στέλεχος σήμερα της κυβέρνησης.

Μετά την πτώση της χούντας, τα πρώτα χρόνια της Μεταπολίτευσης εξακολουθούσαν να υπάρχουν μέσα στους κρατικούς μηχανισμούς, και κυρίως σε αυτό που λέμε βαθύ κράτος, δηλαδή τον στρατό, την αστυνομία, τη δικαιοσύνη και την Εκκλησία – υπήρχαν θύλακοι νοσταλγών της δικτατορίας, οι οποίοι μάλιστα επιχείρησαν και την επάνοδο σε ένα πραξικοπηματικό καθεστώς. Όμως αυτοί οι θύλακοι δεν είχαν μια ενιαία πολιτική έκφραση. Αυτό οφειλόταν στην ίδια τη φάση της Δικτατορίας, όπου οι όποιες προσπάθειες κάποιων στελεχών του καθεστώτος να δημιουργηθεί ένα κόμμα της δικτατορίας δεν είχανε απήχηση στην ηγεσία της χούντας.

Μία από τις πιο σοβαρές τέτοιες προσπάθειες ήταν το Κόμμα της 4ης Αυγούστου, του Κωνσταντίνου Πλεύρη, ο οποίος συνεργάστηκε με τη δικτατορία κι επιχείρησε να πείσει του δικτάτορες να φτιάξουν ένα πολιτικό σχήμα αντίστοιχο με αυτό της ΕΟΝ του Μεταξά, ή του Μουσολίνι και του Χίτλερ. Αυτό δεν έγινε κι έτσι όταν έπεσε η Δικτατορία έγιναν πολλές προσπάθειες κυρίως με πρωτοβουλίες στελεχών του Κόμματος της 4ης Αυγούστου, να φτιαχτούν πολιτικές οργανώσεις που θα έχουνε και χαρακτηριστικά ιδεολογικά φασιστικά. Αυτά δεν ήταν ενιαία. Το Κόμμα της 4ης Αυγούστου προσπάθησε να επανασυσταθεί, αλλά χωρίς μεγάλη επιτυχία καθώς υπήρχαν διασπάσεις από αυτό το κόμμα. Η μία ήταν το ΕΝΕΚ που έκανε την εμφάνιση του το 1979 και η άλλη ήταν η Χρυσή Αυγή, η οποία έκανε την εμφάνιση της το 1980. Και τα δύο σχήματα αυτά είχανε σαφή εθνικοσοσιαλιστικό χαρακτήρα.

Ποια θα ξεχωρίζατε ως τα πλέον σημαντικά γεγονότα, όσον αφορά την ενδυνάμωση της ακροδεξιάς την περίοδο αυτή;

Το σημαντικότερο στοιχείο που αναβίωσε την ακροδεξιά μετά την περίοδο της δικτατορίας, ήταν οι δυναμικές ενέργειες που παρουσιάστηκαν, οι οποίες δεν έχουν στο σύνολο τους ακόμα και σήμερα εξιχνιαστεί. Υπήρξαν δηλαδή σειρά βομβιστικών ενεργειών κυρίως το 1977 και 1978, με πολλούς βαριά τραυματίες, οι οποίες ήταν κατά κάποιο τρόπο εισαγωγή της πολιτικής της ακροδεξιάς στην Ιταλία, που επιδίωκε τη λεγόμενη πολιτική της έντασης, δηλαδή την αποσταθεροποίηση της δημοκρατίας μέσω τυφλών βομβιστικών ενεργειών. Σε αυτές τις ενέργειες συνεργάστηκε η ελληνική ακροδεξιά με την ιταλική και για αυτές τις ενέργειες έχουνε καταδικαστεί γνωστοί παράγοντες της ακροδεξιάς, και πρώτα από όλα ο ίδιος ο αρχηγός της Χρυσής Αυγής ο Μιχαλολιάκος, ο οποίος φυλακίστηκε για ένα χρόνο για προμήθεια εκρηκτικών, βομβών κι όπλων σε αυτές τις τρομοκρατικές οργανώσεις της περιόδου.

Ένα άλλο σημαντικό γεγονός που είχε προηγηθεί ήτανε η κηδεία του βασανιστή της Χούντας, του Μάλλιου τον Δεκέμβριο του 1976, κατά την οποία πολλές ομάδες της ακροδεξιάς επιτέθηκαν σε δημοσιογράφους με αποτέλεσμα βαρείς τραυματισμούς πολλών εξ αυτών και ήταν η πρώτη επιδεικτική κίνηση βίας κατά εκπροσώπων αυτού που θεωρούσαν οι ακροδεξιοί εκπροσώπων του δημοκρατικού πολιτεύματος.

Κατά τα τέλη της δεκαετίας του ´80 η ακροδεξιά ως πολιτικό μόρφωμα εξαφανίζεται. Βέβαια παρέμεναν στελέχη που είχαν ακροδεξιές απόψεις μέσα στα μεγάλα πολιτικά κόμματα, κυρίως στη ΝΔ και δευτερευόντως στο ΠΑΣΟΚ. Αλλά στην αρχή της δεκαετίας του ’90 συνέπεσαν τρία γεγονότα που επέτρεψαν την αναγέννηση της ακροδεξιάς. Το ένα ήτανε ο εθνικιστικός παροξυσμός που προκλήθηκε από τη διαφωνία σχετικά με την ονομασία της ΠΓΔΜ, το δεύτερο ήταν η αιφνίδια διέλευση των συνόρων και η είσοδος σε μια Ελλάδα που δεν ήταν προετοιμαςμενη, δεκάδων χιλιάδων οικονομικών μεταναστών  από την Αλβανία και το τρίτο ήτανε η δημιουργία της ιδιωτικής τηλεόρασης και ραδιοφωνίας. Το τρίτο γιατί ο ανταγωνισμός που προκλήθηκε στα ΜΜΕ οδήγησε τα νεοσύστατα κανάλια σε μια σειρά υπερβολών ως προς το εθνικό και ως προς το μεταναστευτικό ζήτημα, με δημιουργία πολλών αστικών μύθων γύρω από αυτά. Το αποτέλεσμα ήταν μέσα σε τρία χρόνια να δημιουργηθεί ένα κλίμα στην Ελλάδα, όπου η χώρα μετατράπηκε σύμφωνα με το Ευρωβαρόμετρο από την πιο φιλόξενη και πιο ανεκτική χώρα της Ευρώπης το 1992, στην πιο ξενόφοβη και λιγότερο ανεκτική το 1995.

Οι πολιτικοί σχηματισμοί εθνικιστικής-ακραίας δεξιάς ρητορικής, όπως η Πολιτική Ανοιξη (ΠΟΛΑΝ) ή ο Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός (ΛΑΟΣ), που εμφανίστηκαν στην ύστερη περιόδο της Μεταπολίτευσης, τι ρόλο διαδραμάτισαν;

Οπωσδήποτε η ΠΟΛΑΝ ήταν ένας  sui generis πολιτικός φορέας, με την έννοια ότι ήτανε ένας φορέας μονοθεματικός. Δηλαδή στην ουσία η μόνη σοβαρή διαφωνία που προκλήθηκε εκείνη την περίοδο και οδήγησε στη συγκρότηση αυτού του πολιτικού μορφώματος ήτανε το ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜ. Σε αυτή την υπερβολή βοήθησε οπωσδήποτε η ύπαρξη αυτού του κόμματος στο να ενταθεί ο εθνικιστικός παροξυσμός εκείνη την περίοδο και μάλιστα έπαιξε ένα ρόλο εκβιαστικό προς τα δύο μεγάλα κόμματα και τα έσυρε κι αυτά προς πολιτικές άγονες, που οδήγησαν τις συνομιλίες με την ΠΓΔΜ σε τέλμα. Όμως δεν θα ήταν ακριβές να πει κανένας ότι η ΠΟΛΑΝ ήταν ένα κλασικό ακροδεξιό κόμμα, αν και υπήρχε μέσα της ένα κομμάτι το οποίο στην αμέσως επόμενη φάση – και μάλιστα στελέχη της πολιτικής γραμματείας του κόμματος – μετά τη διάλυση της συνεργάστηκε ευθέως με την ακροδεξιά την περίοδο 1999-2000 στο σχήμα Πρώτη Γραμμή με τον Πλεύρη.

Το δεύτερο σχήμα που ανήκει στη δεύτερη κατηγορία είναι ο ΛΑΟΣ, ο οποίος προέκυψε από τα σπλάχνα της ΝΔ, καθώς ο Καρατζαφέρης ήταν χρόνια στέλεχος της ΝΔ και προπαγάνδιζε τις ακροδεξιές  ιδέες όπως ο ρατσισμός, ο αντισημιτισμός, η αντιμεταναστευτική πολιτική, κτλ.  Συγκέντρωνε μάλιστα γύρω του όλους τους παλιούς νοσταλγούς της δικταορίας, νοσταλγούς της μοναρχίας, τον ίδιο τον Πλέυρη κι άλλα στελέχη παρόμοια. Το 2002 μάλιστα όταν κατεβαίνοντας στις περιφεριακές εκλογές κάλεσε και στελέχη της Χρυσής Αυγής, ανάμεσα στα οποία και ο γνωστός μας Παναγιώταρος. Η ύπαρξη του ΛΑΟΣ γεφύρωσε το χάσμα μεταξύ ακροδεξιάς και δεξιας και νομιμοποίησε ουσιαστικά την ύπαρξη ενός ακροδεξιού κόμματος εντός των τειχών.

Αυτό το είδαμε να επιβεβαιώνεται με τραγικό τρόπο τον Νοέμβριο του 2011, στην κυβέρνηση Παπαδημου, όπου χωρίς να υπάρχει λόγος από άποψη αριθμού βουλευτών, τα δυο μεγάλα κόμματα συνεργάστηκαν με τον ΛΑΟΣ για την κυβέρνηση αυτή, με αποτέλεσμα να νομιμοποιηθεί η κυβερνητική παρουσία ενός παρομοίου κόμματος. Μάλιστα πρόκειται για τη μοναδική περίπτωση στην Ευρώπη, που ένα σοσιαλδημοκρατικό κόμμα όπως ήταν τότε το ΠΑΣΟΚ, συνεργάζεται ευθέως σε κυβερνητική βάση με κόμμα της άκρας δεξιάς.

Είναι αυτό και το γεγονός που ανοίγει την πίσω πόρτα της βουλής στο νεοναζιστικό μόρφωμα της Χρυσής Αυγής;

Ακριβώς. Γιατί αυτή η κυβερνητική σύμπραξη, ναι μεν νομιμοποίησε το ΛΑΟΣ και του έδωσε το φωτοστέφανο του συνταγματικού κόμματος, όμως ταυτόχρονα το απομόνωσε από τους ίδιους τους οπαδούς του, που θεώρησαν προδοσία τη συμμέτοχη σε μια τέτοια κυβέρνηση και όπως έδειξαν οι δημοσκοπήσεις και στη συνεχεία οι ίδιες οι εκλογές του 2012, μεταπήδησαν σε μεγάλο βαθμό στη Χρυσή Αυγή. Ακόμα και τότε δεν είχε τέτοιες επιδόσεις δημοσκοπικές.

Παρατηρώντας την πορεία της ακροδεξιάς της Μεταπολίτευσης, μπορούμε να μιλήσουμε για ένα φαινόμενο που έχει χαρακτηριστικά κινήματος, ή είναι ένα φαινόμενο άτακτα δομημένο στο πέρας των σαράντα αυτών χρόνων;

Ως κίνημα μπορούμε να χαρακτηρίσουμε μόνο τις περιόδους που κατάφερε η ακροδεξιά να βάλει τη δική της ατζέντα στο σύνολο της πολίτικης ζωής. Και αυτό έγινε δυο φορές. Μια είναι στις αρχές της δεκαετίας του ’90 με τον εθνικιστικό παροξυσμό γύρω απο το θέμα της ΠΓΔΜ και η δεύτερη είναι το 2000 με τα συλλαλητήρια που προκάλεσε η Εκκλησία, γύρω από το ζήτημα της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Κατά τα άλλα δεν μπορεί να μιλήσει όμως κανένας για πραγματικό κίνημα. Μιλάμε για οργανώσεις σε μεγάλο βαθμό περιθωριακές, που μόνο οι πυρήνες αυτών των οργανώσεων αντιλαμβάνονται τον εαυτό τους ως εκτός δημοκρατίας, εκτός συνταγματικού τόξου, ως θιασώτες ναζιστικών, εθνικοσοσιαλιστικών και φασιστικών ιδεών. Οι άλλες περιπτώσεις, ακόμα και η επιτυχημένη Εθνική Παράταξη του 1977, ή η ΕΠΕΝ του Παπαδοπούλου, είχαν περισσότερο χαρακτήρα κομμάτων τα οποία είχαν αποδεχτεί τη λειτουργία της δημοκρατίας κι απλά είχαν αιτήματα τα οποία αφορούσαν αυτά που θεωρούσαν αδικίες εις βάρος τους, όπως τις φυλακίσεις των πρωταίτιων του πραξικοπήματος ή τις αποπομπές αξιωματικών από το στράτευμα, κτλ. Ήταν δηλαδή αμυντικές πολιτικές κινήσεις κι όχι πραγματικά κινήματα τα οποία αφορούσαν μια ιδεολογική βάση. Συγκέντρωναν κόσμο στη βάση κάποιων συντεχνιακών αιτημάτων των πρώην υποστηρικτών της χούντας και του βασιλιά.

Γίνεται τελικά στα αλήθεια η αποχουντοποίηση, τόσο σε επίπεδο θεσμών όσο και σε επίπεδο ελληνικής κοινωνίας, κατά τη Μεταπολίτευση;

Η αλήθεια είναι ότι δεν έγινε πραγματική αποχουντοποίηση όσο κι αν πολλοί σήμερα λένε το ακριβώς αντίθετο. Αν εξαιρεθεί ο χώρος των πανεπιστήμιων, στον οποίο επέβαλε το φοιτητικό κίνημα σε μεγάλο βαθμό την αποχουντοποίηση, στους άλλους χώρους και μάλλον στους πιο ευαίσθητους έγιναν κάποιες κινήσεις καίριες σε ηγετικά κλιμάκια -στον στρατό, στην αστυνομία και στην δικαιοσύνη – άλλα παρέμειναν ενεργοί για πολλά χρόνια οι νοσταλγοί του καθεστώτος. Άλλωστε στην Ελλάδα έχουμε ένα πρόβλημα, ότι το ίδιο πρόβλημα λειψού δημοκρατισμού παρουσιάστηκε και μετά τον πόλεμο γιατί ακολούθησε ο εμφύλιος και δεν είχαμε στην πραγματικότητα εκδημοκρατισμό μετά την Απελευθέρωση το 1944. Έτσι πολύ γρήγορα, η μεγάλη πλειοψηφία των δοσίλογων, των ταγματασφαλιτών, των συνεργατών του κατακτητή πέρασαν με τις εθνικές δυνάμεις, συνεργάστηκαν με τον Εθνικό Στρατό στο τέλος του Εμφύλιου και με τους συμμάχους. Δηλαδή έχουμε μια παράδοση ενός βαθέως κράτους το οποίο παραμένει μέχρι και σήμερα θα έλεγα ενεργό σε κάποιο βαθμό.

Βεβαία είχαμε μετά το 1974 και κάποιες άλλες φάσεις εκδημοκρατισμού. Έγινε ένα δεύτερο βήμα εκδημοκρατισμού μετά την άνοδο του ΠΑΣΟΚ στην εξουσία το 1981, επίσης κάποιες κινήσεις συμφιλίωσης έγιναν το 1989-1990. Όμως πραγματική αποχουντοποίηση με απολυτή τομή σε όλους τους μηχανισμούς, δεν υπήρξε. Κι αυτό το πληρώνουμε σήμερα.

Πολύ συχνά ακούμε τη φράση «χρειάζεται ένας Παπαδόπουλος». Γιατί;

Υπάρχει μια εξηγηση. Η Μεταπολίτευση έχει δυο φάσεις. Η πρώτη φάση της Μεταπολίτευσης είναι μια φάση μεγάλων κινητοποιήσεων του λαού για εκδημοκρατισμό αλλά και για ανάκτηση κοινωνικών και πολιτικών δικαιωμάτων. Αυτό ήταν ένα πρωτοφανές κίνημα για τις δεκαετίες που είχαν περάσει. Όμως υπήρχε μια δεύτερη φάση της Μεταπολίτευσης, μετά την παγίωση της ΝΔ στην κυβέρνηση, η οποία ήταν ουσιαστικά μια οπισθοδρόμηση σε όλα αυτά τα ζητήματα. Από τότε ξεκίνησε μια προσπάθεια συκοφάντησης της πρώτης φάσης της Μεταπολίτευσης, η οποία σε ένα βαθμό ισοδυναμεί και με μια απάλειψη των εγκλημάτων της δικτατορίας. Μια σχετικοποιηση μάλλον της φάσης της δικτατορίας. Η δικτατορία ήταν μια όχι μόνο ακραία περίοδος άσκησης βίας, έλλειψης δημοκρατίας και κοινωνικής καταπίεσης του λαού, αλλά και απολυτής διαφθοράς. Όμως στη δεύτερη φάση της Μεταπολίτευσης κάποιοι άρχισαν να συγκρίνουν την Μεταπολίτευση με τη δικτατορία, άρχισαν να περνανε το μήνυμα ότι επειδή οι δικτάτορες πέθαναν στην ψάθα ήταν τουλάχιστον τίμιοι, και για τους πιο νέους αυτό δημιούργησε και μια αίσθηση ότι ενδεχομένως μπορεί να ήταν ένα αυταρχικό καθεστώς, αλλά τελεσπάντων δεν είχαμε αυτή τη διαφθορά που έφερε η δημοκρατία. Αυτό φυσικά είναι απόλυτα λαθεμένο. Ο λόγος που οι άνθρωποι αυτοί πέθαναν στην ψάθα είναι επειδή πίστευαν ότι θα κυβερνήσουν αιωνίως και για αυτό δεν φρόντισαν να έχουν το κατάλληλο απόθεμα στην τράπεζα.

Στην διακυβέρνηση που έχουμε αυτή τη στιγμή, διαπιστώνετε ακροδεξιά χαρακτηριστικά που να αποδυναμώνουν τους δημοκρατικούς θεσμούς;

Ασφαλώς ο τρόπος που ασκείται η πολιτική σήμερα είναι ένας ιδιάζον κοινοβουλευτισμός. Παρατηρούμε μια παρέκκλιση από το Σύνταγμα. Έχει δημιουργηθεί ένα ειδος αυταρχικής διακυβέρνησης, που βεβαία εγώ δεν το ταυτίζω με δικτατορία, όμως έχει ξεφύγει από το πλαίσιο και τις κατακτήσεις της δημοκρατίας της Μεταπολίτευσης. Εδώ ασφαλώς παίζει ρόλο η ακροδεξιά, με την έννοια ότι έχει υποδείξει κάποιους τρόπους διακυβέρνησης, όσον αφορά την άσκηση οικονομικής πολίτικης. Δηλαδή είναι χαρακτηριστικό ότι ο ακραίος νεοφιλελευθερισμός απαιτούσε πάντοτε μια μορφή ακραίας αυταρχικής διακυβέρνησης. Θυμίζω ότι στη Χιλή της δικτατορίας του Πινοσετ εφαρμόστηκε για πρώτη φορά πλήρως το πρόγραμμα των Παιδιών του Σικάγο, ακριβώς γιατί τέτοιου είδους ακραία μέτρα, τα οποία προκαλούν συνολική αντίδραση, δεν μπορούν παρά μόνο με ακραία καταστολή να εφαρμοστούν. Οποτε εχουμε πολλα στοιχεια σημερα στην Ελλαδα τετοιου ειδους αυταρχικού κρατους, το οποίο μπορεί να μην είναι δικτατορικό, μπορεί να διατηρεί κάποιους τύπους και ουσίες της δημοκρατίας, αλλά έχει πάει πίσω από αυτή την δημοκρατία που βρισκόμασταν πριν από λίγα χρόνια. Μια δεύτερη επιρροή σήμερα της ακροδεξιάς είναι ότι σε διάφορα καίρια κοινωνικά ζητήματα όπως είναι για παράδειγμα η αντιμετώπιση του μεταναστευτικού, έχει υιοθετηθεί σε μεγάλο μέρος η ατζέντα της και μάλιστα της πιο ακραίας εκδοχής της, της Χρυσής Αυγής, ήδη πριν τις εκλογές του 2012, αλλά και μετά με τα στρατόπεδα συγκέντρωσης και με τις επιχειρήσεις σκούπα.

Θα μπορούσαμε να πούμε δηλαδή ότι παρά την παραδοσιακή λαϊκιστικη ρητορική της περί κάθαρσης, η ακροδεξιά έχει λειτουργήσει σαν ένα δεκανίκι των δημοκρατικών κυβερνήσεων προκειμένου να ασκήσουν πιο αυταρχική πολιτική όλα αυτά τα χρόνια;

Δεν συμφωνώ με κάποιες απόψεις που υποστηρίζουν ότι η ακροδεξιά είναι απλά το μακρύ χέρι του συστήματος. Εγώ επιμένω ότι υπάρχει μια σχετική αυτονομία, όμως σε περιόδους κρίσης αυτή η αυτονομία πράγματι ενισχύεται κι έχουμε τέτοιου είδους φαινόμενα. Εγώ ας πούμε, από το περιβόητο βίντεο Μπαλτακου δεν εισπράττω αυτό που θέλει ο κύριος Κασιδιάρης, αλλά κυρίως την άνεση της συνεννόησης μεταξύ μηχανισμών που βρίσκονται τόσο ψηλά στο κυβερνητικό επιτελείο και της Χρυσής Αυγής, και την ταύτιση σε ζητήματα παρά πολύ πρακτικά και άμεσα. Αυτό επιβεβαιώνει και το ότι αυτά που λεγόντουσαν από τα ιδία χείλη, ότι δηλαδή μπορεί να υπάρξει ακόμα και μια ανοιχτή συνεργασία με την Χρυσή Αυγή με κάποιους όρους, ήταν ένα υπαρκτό σενάριο. Όμως νομίζω ότι μετά τη δολοφονία του Παύλου Φυσσα και κυρίως αυτά που προηγήθηκαν, τα επεισόδια στον Μελιγαλα και την επίθεση στα μέλη του ΠΑΜΕ στο Πέραμα δηλαδή, έπαιξαν σημαντικό ρόλο για την επιλογή της κυβέρνησης να αλλάξει τη στάση της. Από τότε μπορούμε να μιλάμε για μια τομή στην κυβερνητική πολιτική που ακόμη φυσικά δεν έχει οριστικοποιηθεί.

Επιτυχία της δημοκρατίας της Μεταπολίτευσης το γεγονός ότι είναι ανεκτική στο να επιτρέπει ακόμα και σε έναν φασιστικό σχηματισμό να συμμετάσχει στο πολίτικο γίγνεσθαι η αποτυχία της;

Εγώ θα έλεγα αδυναμία της. Με την έννοια την εξής: ότι το σχήμα αυτό δεν είναι ένα σχήμα το οποίο έχει κάποιες φασιστικές απόψεις, λατρεύει τον Χίτλερ η έχει κάποιες περίεργες ακραίες θεωρίες απλά. Το σχήμα αυτό τις εφαρμόζει με ακραία βία, με αίμα στο πεζοδρόμιο. Αυτό δεν μπορεί να γίνει επιτρεπτό στο πλαίσιο της δημοκρατίας. Η δημοκρατία ορθά δεν διώκει ιδέες ή απόψεις, όμως είναι σφάλμα να μένει αμήχανη απέναντι σε πράξεις. Και οι πράξεις στην προκείμενη περίπτωση, δεν είναι πράξεις μεμονωμένων μελών ή στελεχών της παράταξης αυτής, αλλά είναι διατεταγμένες ενεργείες του πολίτικου σχήματος, το οποίο χωρίς την καταφυγή στη βία, δε θα υπήρχε.

Γιατί ο Έλληνας με την εμπειρία της Κατοχής και της Δικτατορίας πίσω του, δεν κατάφερε να εκριζώσει το φαινόμενο της ακροδεξιάς κατά τα χρόνια της Μεταπολίτευσης;

Ο Έλληνας δεν ήταν μόνο το ΕΑΜ και οι άλλες αντιστασιακές οργανωσεις την περιοδο της Κατοχής. Ο Έλληνας ήταν και ο δοσίλογος, ο ταγματασφαλίτης, ο άνθρωπος που συνεργάστηκε με την δικτατορία στην συνέχεια. Έξαλλου και ο στενός πυρήνας των συνταγματαρχών που εγκαθίδρυσαν την δικτατορία προέρχεται από τα Τάγματα Ασφαλείας. Υπάρχει μια ιστορική συνέχεια που σήμερα εκφράζεται μέσω της Χρυσής Αυγής. Όπως υπήρχαν οι αντιστασιακοί, υπήρχαν και οι συνεργάτες. Δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι δεν ήταν το 100% των Ελλήνων κατά της ναζιστικής κατοχής, ούτε το 100% των Ελλήνων κατά της δικτατορίας. Κάθε άλλο μάλιστα. Τώρα το γιατί αποδέχονται οι άνθρωποι ακόμα και τη βία στις σημερινές συνθήκες, αυτό ας το αποδώσει κανένας στις πολύ ακραίες κοινωνικές και πολιτικές συνθήκες που ζούμε και κυρίως στην κατάρρευση του πολίτικου συστήματος, το οποίο δεν έχει κανένα κύρος σε μεγάλο μέρος της κοινωνίας.

Σαράντα χρόνια μετά την αποκατάσταση της δημοκρατίας, διαβλέπετε κίνδυνο για μια ενδεχόμενη πτώση της ξανά, αναλογιζόμενος αυτά που συμβαίνουν τόσο στην Ελλάδα όσο και στην Ευρώπη γενικά;

Αν και μέχρι πριν κάποια χρόνια θα ήμουν κατηγορητικά αρνητικός, για πρώτη φορά σε αυτά τα σαράντα χρόνια, δυστυχώς είμαι παρά πολύ επιφυλακτικός να ποντάρω στη δημοκρατία της Ελλάδας αλλά και της Ευρώπης. Ο λόγος είναι ότι και στην Ελλάδα, αλλά κυρίως στο επίπεδο της Ευρώπης έχει επικρατήσει μια καθαρά τεχνική νεοφιλελεύθερη αντίληψη κι έχει υποταγεί κάθε πολιτική σκέψη σε αυτή, με αποτέλεσμα κάτω από τα πόδια των ηγητόρων μας των Βρυξελλών να θεριεύουν κάθε λογής ακροδεξιά, αντιδημοκρατικά κι αντιευρωπαϊκά σχήματα σε όλες τις χώρες, και σε πολλές περιπτώσεις μαζικότερα ακόμα κι από την Χρυσή Αυγή. Ίσως όχι τόσο ακραία, αλλά εξίσου επίφοβα.