Στο δεύτερο μέρος της αποκαλυπτικής του συνέντευξης στον Στέλιο Κούλογλου, με αφορμή το βιβλίο του Το άγνωστο παρασκήνιο της προσφυγής στο ΔΝΤ(Εκδόσεις Α.Λιβάνη), ο πρώην εκπρόσωπος της Ελλάδας στο ΔΝΤ εξιστορεί πως φτάσαμε στο πρώτο μνημόνιο, αργότερα στην υπογραφή μιας απαράδεκτής ¨νεοαποικιακής” σύμβασης και πως ο ίδιος δέχθηκε, μετά την παραίτηση Παπανδρέου, την πρόταση να αναλάβει την πρωθυπουργία της χώρας.
Εξηγεί ακόμη με ποιό τρόπο η υπαγωγή στα μνημόνια θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί, γιατί η γερμανική κυβέρνηση επέβαλλε τόσο αυστηρούς όρους στην Ελλάδα και τα σχέδια του Ντομινίκ Στρος Καν να αλλάξει το ΔΝΤ. Πριν πέσει θύμα ενός βρόμικου πoλέμου… 

Ads

Απ’ τις αρχές του 2009, πολύ πριν εσείς εμπλακείτε, το Δ.Ν.Τ αρχίζει και προειδοποιεί την ελληνική κυβέρνηση ότι η χώρα εκτροχιάζεται. Υπάρχει αυτή η περίφημη προειδοποίηση Σημίτη το Δεκέμβρη του ’08 ότι θα αναγκαστούμε να προσφύγουμε στο ΔΝΤ. Είχε κάποια πληροφόρηση;

Νομίζω ως πρώην πρωθυπουργός έχει μια πληροφόρηση, από την ΕΚΤ, υποθέτω ότι θα είχε πληροφόρηση απ’ τον κύριο Παπαδήμο και θα είχε και ενδεχομένως από την Ουάσιγκτον. Πράγματι απ’ το 2008 άρχισαν να φαίνονται τα πρώτα σημάδια του δημοσιονομικού εκτροχιασμού. Ανησυχεί σφόδρα το ΔΝΤ, στέλνει κάποια μηνύματα, δυστυχώς δεν εισακούγονται, αρχές του 2009 γίνεται πιο ασφυκτική η πίεση προς την κυβέρνηση για να πάρει μέτρα, πάρθηκαν κάποια μέτρα αλλά ήταν μέτρα μιας χρήσης, δηλαδή δεν μπορούν να κρατήσουν στο χρόνο. 

Και έρχεται η έκθεση του ΔΝΤ τον Ιούλιο του 2009, όπου εκεί επισημαίνει πλέον το συστημικό ρίσκο που έχει η διεθνής κοινότητα από μια εκτροπή της δημοσιονομικής κατάστασης στην Ελλάδα και πιέζει αφόρητα την κυβέρνηση να πάρει μέτρα, μέτρα τα οποία δεν πάρθηκαν δυστυχώς.

Αν είχαμε πάρει κάποια σωστά μέτρα που θα βοηθούσαν τις μεταρρυθμίσεις, μέτρα για τη μείωση του δημοσιονομικού ελλείμματος και την αποφυγή του εκτροχιασμού, πιστεύω ότι δε θα χαμε φτάσει σ’ αυτή την κατάσταση.

Ο Παπανδρέου και μέσω της Τράπεζας της Ελλάδος ξέρει λίγο-πολύ ποια είναι η κατάσταση. Πώς συνδυάζεται αυτό με τις πρώτες κινήσεις μετά τις εκλογές του Οκτωβρίου, όπου δεν λαμβάνονται έκτακτα μέτρα και αντίθετα δίνεται το βοήθημα σε ασθενείς κοινωνικές ομάδες κλπ

Κύριε Κούλογλου, είναι μια θα ‘λεγα κακή στιγμή της πολιτικής και οικονομικής ιστορίας της χώρας. Ο κύριος Προβόπουλος, ο διοικητής της κεντρικής τράπεζας απ’ τις αρχές του 2009 κάλεσε τον κύριο Καραμανλή, στη συνέχεια τον κύριο Παπανδρέου μαζί με τον κύριο Παπακωνσταντίνου και την κυρία Κατσέλη, και τους προειδοποίησε ότι το έλλειμμα βαίνει προς διψήφιο αριθμό. Η κυβέρνηση που εκλέχθηκε τον Οκτώβριο του 2009 θέλησε να συμβιβάσει προεκλογικές υποσχέσεις με τη δύσκολη οικονομική κατάσταση.

Δεν της βγήκε, δεν πήρε τα μέτρα έγκαιρα, παρουσίασε ένα εξωπραγματικό πρόγραμμα σταθερότητας κι ανάπτυξης στην ευρωζώνη, που το ενέκρινε γνωρίζοντας ότι είναι εξωπραγματικό. Νομίζω ότι υπάρχουν αρκετές δυσλειτουργίες και κακές αποφάσεις που οδήγησαν πλέον εις τον αποκλεισμό της Ελλάδας από τις αγορές με αποκορύφωμα αυτό που σας είπα, δηλαδή τη μη επιδίωξη της Ελλάδας να ενταχθεί σ’ ένα προληπτικό μηχανισμό χρηματοδοτικής στήριξης απ’ το ΔΝΤ (δες πρώτο μέρος)

Υποστηρίζετε ότι ένα κομμάτι των υποχρεώσεων για το 2010 θα μπορούσε να τα είχε δανειστεί η Ελλάδα εκ των προτέρων.

Ναι, θα μπορούσε, γιατί σας θυμίζω ότι μέχρι και τον Απρίλιο του 2010 η Ελλάδα είχε πρόσβαση στις αγορές. Θα μπορούσε αλλά δυστυχώς δεν το έκανε ούτε αυτό για να προφυλαχθεί ή εν πάση περιπτώσει να κερδίσει και χρόνο αν θέλετε.

Πως εξηγείται αυτό;

Σε κακή εκτίμηση, υποθέτω

Δηλαδή έχετε την αίσθηση ότι η κυβέρνηση πίστευε ότι δεν υπάρχει τόσο μεγάλο πρόβλημα;

Δεν μπορώ να το πιστέψω αυτό γιατί η κυβέρνηση ήξερε κι ανησυχούσε ότι μπορεί η Ελλάδα να τεθεί εκτός αγορών, το έλεγε αυτό. Γι’ αυτό και πίεζε τους Ευρωπαίους για να βρουν ένα μηχανισμό χρηματοδότησης. Νομίζω ότι ήταν λάθος εκτίμηση.

Υπάρχει μια διαφορετική άποψη που λέει ότι παρά τα προβλήματα, η Ελλάδα σε σχέση με τις υπόλοιπες χώρες, από πλευράς οικονομικών δεικτών, πήγαινε καλά το 2009. Το Χρηματιστήριο ανέβαινε, μπορεί να είχε πέσει ο ρυθμός ανάπτυξης του ΑΕΠ αλλά παρόλα αυτά είχαμε ανάπτυξη, άρα περισσότερο είναι ο πανικός της νέας κυβέρνησης το 2009 που προκαλεί το πρόβλημα.

Τα μέτρα θα έπρεπε να είχαν παρθεί έγκαιρα, απ’ τις αρχές του 2009, έπρεπε τουλάχιστον να παρθούν τον Οκτώβριο του 2009. Δεν πάρθηκαν κι η κατάσταση επιδεινωνόταν. Σας θυμίζω ότι μέχρι και τον Απρίλιο του 2010 οι αγορές ήταν ανοιχτές για την Ελλάδα. Η ολιγωρία που δείξαμε κι εμείς κι οι Ευρωπαίοι οδήγησαν στον αποκλεισμό της Ελλάδας απ’ τις αγορές. Τώρα, η κρίση αυτή δεν έχει ένα στιγμιαίο χαρακτήρα. 

Η κρίση προετοιμάστηκε. Μετά την ένταξή μας στην Ευρωζώνη, χάναμε συνεχώς ανταγωνιστικότητα, τα πρωτογενή πλεονάσματα άρχισαν να γίνονται πρωτογενή ελλείμματα, το χρέος συνέχισε να αυξάνει, όταν ξέσπασε η κρίση του 2007-2008 η οικονομία βρέθηκε σε μια δύσκολη φάση και άρχισε να οδεύει ολοταχώς προς την ύφεση.
Η ανάπτυξη που είχαμε το 2001 μέχρι το 2009 ήταν επίπλαστη.

Τι εννοώ επίπλαστη; Στηρίχθηκε σε δάνεια λόγω της μείωσης των επιτοκίων μετά την ένταξή μας στην Ευρωζώνη και των νοικοκυριών και του κράτους. Το χρέος εκτινάχθηκε. Ευφορία υπήρχε αλλά ήταν επίπλαστη, επειδή η κατανάλωση ήταν σε υψηλά επίπεδα. Δεν σταθήκαμε στα κόκκινα φωτάκια που άναβαν από το 2001 και μετά, στο ότι διευρύνθηκε απότομα και σημαντικά το έλλειμμα των τρεχουσών συναλλαγών για να φτάσει το 14,5% του Ακαθάριστου Εγχώριου Προϊόντος.

Την δεκαετία του ’80,όταν το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών έφτανε στο 6%, αναγκαζόμασταν να κάνουμε υποτιμήσεις της δραχμής για να αποκατασταθεί η ανταγωνιστικότητά μας. Εμείς λόγω της ένταξής μας στην Ευρωζώνη δεν μπορούσαμε να προσαρμόζουμε την ισοτιμία του νομίσματός μας και σιγά-σιγά διαβρώθηκε η ανταγωνιστικότητα με αποτέλεσμα να εισάγουμε πολύ περισσότερα προϊόντα, να εξάγουμε πολύ λιγότερα και να διευρύνεται το έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών. Ε αυτή η κατάσταση δεν μπορεί να συνεχίζεται επ’ αόριστων.

Πιστεύετε ότι ο Καραμανλής το 2009 φεύγει γιατί γνωρίζει τι έρχεται;

Δε γνωρίζω τι πίστευε τότε και ποια ήταν η στρατηγική του πρώην πρωθυπουργού, του Κώστα Καραμανλή. Αυτό που γνωρίζω είναι ότι η κυβέρνηση του είχε υποσχεθεί στο Διεθνές Νομισματικό ΔΝΤ ότι θα πάρει τα σκληρά μέτρα στα πλαίσια του προϋπολογισμού του 2010. Αυτό το γνωρίζω γιατί υπάρχει σε έγγραφο.

Γράφετε ότι κάποιες χώρες δεν ήθελαν τη συμμετοχή του ΔΝΤ στο μηχανισμό στήριξης.

Η ευρωπαϊκή κεντρική τράπεζα, δεν ήθελε σε καμία περίπτωση.Ο Τρισέ είχε πει επανειλημμένα ότι η κρίση χρέους στην Ελλάδα είναι υπόθεση ενδοοικογενειακή και η αξιοπιστία του ευρώ θα κλονιζόταν εάν η Ελλάδα προσέφευγε στο ΔΝΤ. Αλλά η ελληνική πλευρά ζητούσε την εμπλοκή του Ταμείου επιδιώκοντας έτσι να πιέσει τους Ευρωπαίους να δώσουν λύση.
 

Και αυτοπαγιδεύτηκε βασικά η ελληνική πλευρά, αφού η ίδια το ‘χε προτείνει: κάποιες χώρες είπανε ότι το ΔΝΤ έχει μεγαλύτερη εμπειρία στην εφαρμογή και παρακολούθηση αυτών των προγραμμάτων. Και επομένως ενέταξαν το ΔΝΤ, όχι μόνο γιατί είχε τεχνογνωσία και εμπειρία αλλά και για ένα άλλο λόγο: διότι αποκαλύφθηκε, από τους υπολογισμούς που έγιναν τότε, ότι οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας για τα επόμενα 3-4 χρόνια ήταν δυσανάλογα υψηλές. Αρχικά, όπως γράφω και στο βιβλίο εκτιμήθηκε απ’ το ΔΝΤ ότι θα ήταν 150 δισεκατομμύρια, ήταν ένα πολύ μεγάλο ποσό για να πάνε οι κυβερνήσεις στα Κοινοβούλιά τους και να το ζητήσουνε. Επομένως είπανε να βάλουμε το ΔΝΤ μέσα έτσι ώστε να μειωθεί.

Και σε συνδυασμό με κάποιες πολύ αισιόδοξες εκτιμήσεις για την εξέλιξη του χρέους περιορίστηκαν οι χρηματοδοτικές ανάγκες της Ελλάδας κι έτσι τα 150 δις ‘γιναν 110. Και απ αυτά τα 30 χρηματοδοτήθηκαν απ’ το Διεθνές Νομισματικό ΔΝΤ, άρα οι Ευρωπαίοι βάλανε ουσιαστικά 80 δισεκατομμύρια αρχικά, στο πρώτο πρόγραμμα.

Πότε είχαν ξεκινήσει οι επαφές Παπανδρέου-Στρος Καν.

Όταν εγώ κλήθηκα να αναλάβω τα καθήκοντα του εκπροσώπου της Ελλάδας στο ΔΝΤ, δηλαδή στις 18 Φεβρουαρίου του 2010, ήτανε στελέχη του στην Αθήνα αρκετές βδομάδες και προετοίμαζαν το έδαφος σε περίπτωση που η Ελλάδα ζητούσε κι επίσημα τη συνδρομή του ΔΝΤ. Συζητήσεις τηλεφωνικές βεβαίως και επαφές γινόντουσαν από πολύ πριν.

Η Γερμανία ήθελε να αφήσει την Ελλάδα να φύγει από την Ευρωζώνη;

Φαίνεται ότι η αρχική στάση της Μέρκελ και των σκληροπυρηνικών της γερμανικής κυβέρνησης ήτανε η τιμωρητική στάση να φτάσει στα άκρα, δηλαδή να διωχθεί η Ελλάδα από την Ευρωζώνη και ας έχαναν και οι τράπεζές τους λεφτά. Μπροστά σε αυτό το ενδεχόμενο οι τράπεζες πίεσαν έτσι ώστε να αντιμετωπιστεί η κρίση διαφορετικά και να προστατευθούν τα συμφέροντα τους, ιδίως των γαλλικών τραπεζών. Οι Γάλλοι έθεσαν όρο ότι εάν εκδιωχθεί η Ελλάδα από την Ευρωζώνη, θα σταματήσει να λειτουργεί ο γερμανογαλλικός άξονας. Κι έτσι έκανε πίσω η Γερμανία. Αλλά οι Γάλλοι είχαν κι αυτοί να προστατεύσουν τα συμφέροντα των τραπεζών τους, μην το ξεχνάμε.

Γράφετε και για το ρόλο της Γερμανίας. Γιατί επέμεινε σε τόσο σκληρά μέτρα;

Είχε έναν διττό χαρακτήρα η πολιτική αυτή της Γερμανίας. Πρώτον, τιμωρούμε την Ελλάδα διότι άφησε να εκτροχιαστούν τα δημόσια οικονομικά της, δεύτερον περνάμε ένα μήνυμα και στους άλλους, με τους αυστηρούς όρους που επιβάλλουμε στην Ελλάδα, να μην επιχειρήσουν να ακολουθήσουν την ίδια πορεία.

Περιγράφετε ένα περιστατικό που ο Στρος Καν σας καλεί και λέει έχω και καλά νέα και κακά νέα.

Ο Στρος Καν επιχειρούσε να πείσει τους Ευρωπαίους να ενεργοποιήσουν το μηχανισμό που είχαν αποφασίσει για την Ελλάδα σε μια προσπάθεια να κρατήσει την Ελλάδα μες στις αγορές. Και έκανε ό,τι ήταν δυνατό μέσα από τις συζητήσεις που είχε με τους Ευρωπαίους ηγέτες, να τους πείσει ότι η καθυστέρηση αυτή θα έβγαζε την Ελλάδα εκτός αγορών. Και το γεγονός, όπως σας είπα προηγουμένως ότι η Ελλάδα δεν είχε ζητήσει την προληπτική γραμμή χρηματοδότησης καθιστούσε τις αγορές όλο και πιο νευρικές και ανήσυχες για την πορεία της εξέλιξης αναχρηματοδότησης του ελληνικού χρέους. Με καλεί λοιπόν στο γραφείο του και μου λέει: έχω καλά νέα γιατί έπεισα μεν τους Ευρωπαίους να ενεργοποιήσουν το μηχανισμό αλλά έχω και κακά νέα διότι δυστυχώς ενέργησαν πάρα πολύ καθυστερημένα. Και οι αγορές πλέον αύξαναν τα επιτόκια, επιτόκια με τα οποία πλέον η Ελλάδα δεν μπορούσε να δανείζεται διότι ήταν πολύ ψηλά.

Αναφέρετε συνέχεια περιστατικά όπου ο Στρος Καν σας καλεί στο γραφείο του και σας λέει πες στην κυβέρνηση να προχωρήσει σε αναδιάρθρωση του χρέους. Ακόμα και μετά την υπογραφή του μνημονίου, όπως τον Ιούνιο του 2010.
 

Αμέσως μετά την έγκριση του πρώτου προγράμματος ο Στρος Καν ανησυχούσε για την εξέλιξη του δημοσίου χρέους και συνέχισε τις προσπάθειες για να πείσει την κυβέρνηση να αναλάβει μια πρωτοβουλία να το ζητήσει το συντομότερο δυνατό. Αυτό μου το είπε τον Μάιο, μου το είπε τον Ιούνιο, το διαβίβασα εγώ τηλεφωνικά αρχικά, στη συνέχεια στις συναντήσεις που είχα τον Ιούλιο και τον Αύγουστο και στον πρωθυπουργό και στον κύριο Παπακωνσταντίνου. Δυστυχώς η ανταπόκριση του μεν τελευταίου, του Παπακωνσταντίνου ήτανε αδιαφορία, του κυρίου Παπανδρέου ήτανε θα το δούμε, θα το εξετάσουμε, θα κάνουμε μια επιτροπή, η οποία ουδέποτε έγινε.

Ο Στρος Καν ήθελε αυτή η αναδιάρθρωση το αργότερο μέχρι το Σεπτέμβριο του 2010. Αν γινόταν τότε, ακόμα και τότε, δεν θα ‘χαμε αυτά τα αποτελέσματα που έχουμε σήμερα. Αλλά θέλω να υπογραμμίσω και κάτι άλλο: δεν μπορεί ο Υπουργός Οικονομικών, ενώ γνωρίζει πλέον ότι δυσκολεύουν τα πράγματα, όταν βλέπει, έχει τα μηνύματα ότι το χρέος δεν είναι βιώσιμο, να υποστηρίζει μέχρι την τελευταία στιγμή ότι το χρέος είναι βιώσιμο και ότι δε χρειάζεται αναδιάρθρωση του χρέους.

Και βασικά η αναδιάρθρωση του χρέους, κύριε Κούλογλου δεν ζητήθηκε από την Ελλάδα, την επέβαλε το ΔΝΤ στους Ευρωπαίους, όταν τον Μάρτιο του 2011 τους είπε ξεκάθαρα: εμείς δεν πρόκειται να εκταμιεύσουμε τη δόση του Ιουνίου εάν δε γίνει αναδιάρθρωση του χρέους ή αν δεν εξασφαλίσετε άλλα επιπλέον 55 δισεκατομμύρια για την αναχρηματοδότηση του ελληνικού χρέους. Έτσι οι Ευρωπαίοι αναγκάστηκαν να προχωρήσουνε. Και σήμερα επαναλαμβάνεται το ίδιο σενάριο. Τις μέρες αυτές η κυρία Λαγκάρντ είπε στο Eurogroup ότι εμείς δεν θα προχωρήσουμε στην εκταμίευση της επόμενης δόσης εάν δεν αναδιαρθρωθεί το ελληνικό χρέος. Διότι όπως σας είπα στο καταστατικό του ΔΝΤ προβλέπεται ότι δε χρηματοδοτείται, δεν εκταμιεύεται μία δόση εάν δεν είναι το χρέος βιώσιμο.

Γράφετε ότι χάνεται και η κυριαρχία μιας χώρας με την υπαγωγή σε τέτοιου είδους λύσεις.

Η δημοσιονομική κυριαρχία μιας χώρας συνίσταται στο γεγονός ότι μια κυβέρνηση εκλεγμένη από το λαό, που διαθέτει μια πλειοψηφία στη Βουλή, μπορεί να αποφασίζει για ποια φορολογικά μέτρα θα μπορεί να εφαρμόσει, τι φόρους θα επιβάλλει, τι δαπάνες θα πραγματοποιήσει και ούτω καθεξής. Όταν εντάχθηκε στο πρόγραμμα η Ελλάδα έχασε αυτή την κυριαρχία. Οι δανειστές συμφωνούν ή διαφωνούν με τα μέτρα που θέλει η κυβέρνηση να προωθήσει. Είναι αυτή η περιπέτεια που ζούμε κάθε τρίμηνο με την τρόικα που η κυβέρνηση προτείνει, απορρίπτει η τρόικα, επανερχόμαστε για να δοθεί η δόση και ούτω καθεξής.

Έχετε κάνει λόγο και για αποικιακού τύπου..

Αυτό που είναι απαράδεκτο είναι ότι δεχτήκαμε έναν ειδικό λογαριασμό μέσα απ’ τον οποίο θα περνάνε δάνεια και φορολογικοί πόροι για να αποπληρώνονται πρώτα κατά προτεραιότητα τα δάνεια που μας έχουνε δώσει οι εταίροι μας και το ΔΝΤ. Θέλω να σας πω τούτο: ότι το ΔΝΤ ήταν αντίθετο απ’ την αρχή στο να δημιουργηθεί ένας τέτοιος ειδικός λογαριασμός. Ήταν ιδέα των Ευρωπαίων και πάλι, για να εξασφαλίσουν την επιστροφή των δανείων τους.
Το Διεθνές Νομισματικό ΔΝΤ ήταν αντίθετο γιατί- πέρα απ αυτό που σας είπα ότι έχει προτεραιότητα στην επιστροφή των δανείων του από μία χώρα- δεν ήθελε να δημιουργηθεί προηγούμενο. Δηλαδή διάφορα μέλη του διοικητικού συμβουλίου και οι εμπειρογνώμονες αντιτάχθηκαν στην ιδέα του ειδικού λογαριασμού, διότι η χώρα χάνει απόλυτα πλέον την οικονομική της κυριαρχία. Ωστόσο οι Ευρωπαίοι κατάφεραν και πέρασαν αυτόν τον ειδικό μηχανισμό που δυστυχώς κι εμείς στην Ελλάδα τον αποδεχτήκαμε.

Ο οποίος είναι αποικιακού τύπου.

Νέο-αποικιακού θα ‘λεγα

Και για το δημοψήφισμα, που αναγκάζεται να παραιτηθεί ο Παπανδρέου, γράφετε ότι στο Διεθνές Νομισματικό ΔΝΤ το βλέπουν θετικά.

Ναι, με κάλεσε την άλλη μέρα μετά την ανακοίνωση του δημοψηφίσματος η κυρία Λαγκάρντ και μου ζήτησε να την ενημερώσω για το δημοψήφισμα. Μου είπε ότι ξενύχτησαν με τους συμβούλους της για να σκεφτούνε κάποιες εναλλακτικές προτάσεις για να μην αποσταθεροποιηθεί η παγκόσμια οικονομία απ’ την εκκρεμότητα διότι, όπως θυμάστε κύριε Κούλογλου, το δημοψήφισμα είχε ανακοινωθεί για τον Ιανουάριο του 2012. Η πρόταση της κυρίας Λαγκάρντ ήτανε να επισπευστεί το δημοψήφισμα και να γίνει αντί το Γενάρη, να γίνει ένα μήνα νωρίτερα Της είπα ότι δείτε τον κύριο Παπανδρέου στις Κάννες διότι αμέσως μετά τη συνάντηση που είχε μαζί μου, θα ‘παιρνε το αεροπλάνο να πάει στις Κάννες. Θα του προτείνετε τις 4 Δεκεμβρίου. Και η κυρία Λαγκάρντ έκανε μια ανακοίνωση μετά τη συνάντηση των Καννών όπου εξέφρασε την ικανοποίησή της επειδή θα επισπευστεί το δημοψήφισμα και θα γίνει στις 4 Δεκεμβρίου.

Αλλά ο Σαρκοζί ήταν έξαλλος με αυτό.

Ο Σαρκοζί δεν το δέχτηκε, την ιδέα του δημοψηφίσματος την απέρριψε. Ωστόσο δεν μπορούσε να κάνει τίποτα και είπε ότι αν γίνει το δημοψήφισμα θα έπρεπε να τεθεί και το ερώτημα αν θα παραμείνει ή θα φύγει η Ελλάδα από την ευρωζώνη. Οι πιέσεις που ασκήθηκαν εδώ και απ’ τον κύριο Βενιζέλο που βγήκε δημοσίως και είπε ότι δε χρειάζεται να διακυβευτεί η παραμονή της Ελλάδας στην Ευρωζώνη μ’ ένα δημοψήφισμα και οι αντιδράσεις μέσα απ’ την κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ ανάγκασαν τον πρώην πρωθυπουργό σε παραίτηση.

Η πρόταση που έχετε απ’ τον κ. Παπανδρέου το Νοέμβρη του 2011.

Θυμάμαι ήταν μεσημέρι, έτρωγα στην καφετέρια του Ταμείου στην Ουάσιγκτον και με ζήτησαν από το γραφείο του τότε πρωθυπουργού, του κυρίου Παπανδρέου. Μου λέει θα ήθελα να έρθεις στην Ελλάδα, τον ρωτάω γιατί. Μου είπε ότι έχει ακουστεί το όνομά σου για τη θέση του πρωθυπουργού. Προσπαθώ να αποφύγω αυτή τη συζήτηση λέγοντας μα, η ειδησεογραφία λέει ότι ο κύριος Παπαδήμος είναι στην Ελλάδα έτοιμος να αναλάβει.

Μου λέει ότι και εκείνος και ο κύριος Σαμαράς διαφωνούν στο να αναλάβει πρωθυπουργός ένας τραπεζίτης και ότι θα ‘θελαν να συζητήσουν μαζί μου. Και με παρακάλεσε να πάρω το πρώτο αεροπλάνο και να επιστρέψω στην Αθήνα. Αλλά κατά τη διαδρομή μου από την Ουάσιγκτον στη Φρανκφούρτη άλλαξαν την απόφαση, κυρίως ο κύριος Σαμαράς είχε κάποιες αντιδράσεις για την πρόταση αυτή μέσα απ’ το κόμμα του ότι εγώ ήμουν εκπρόσωπος του ΔΝΤ.

Εγώ βέβαια ήμουν εκπρόσωπος της Ελλάδας στο Διεθνές Νομισματικό ΔΝΤ και υπεράσπιζα τα συμφέροντα της Ελλάδας. Εν πάση περιπτώσει, όταν συνάντησα τον κύριο Παπανδρέου στο πρωθυπουργικό γραφείο στη Βουλή μου είπε ότι ο κύριος Σαμαράς έχει αλλάξει άποψη και επομένως αναζητούσαν πλέον ένα άλλο πρόσωπο για την πρωθυπουργία.

Πιστεύετε ότι η αναγκαστική αποχώρηση του Στρος Καν από τη θέση του γενικού διευθυντή του ΔΝΤ, είχε αρνητικό αντίκτυπο στις διεθνείς εξελίξεις και στην Ελλάδα;

Νομίζω ναι, γιατί ο Στρος Καν ήταν μια δυνατή προσωπικότητα, γνώριζε πάρα πολύ καλά τη διεθνή οικονομία, το ελληνικό πρόβλημα και την Ευρωζώνη. Είχε και δικές του απόψεις και είχε μεγάλη αξιοπιστία στους ηγέτες της ευρωζώνης και της Ευρωπαϊκής Ένωσης γενικότερα. Μπορούσε να τους πείσει. Γι’ αυτό και η Μέρκελ για παράδειγμα, τον είχε παρακαλέσει να πάει στο κοινοβούλιο για να πείσει την επιτροπή οικονομικών θεμάτων της γερμανικής βουλής να εγκρίνει το πρώτο πρόγραμμα.

Βγαίνει η αίσθηση απ’ το βιβλίο σας ότι κατά κάποιο τρόπο η απομάκρυνσή του ήτανε αποτέλεσμα κάποιου σχεδίου.

Ναι. Όταν είχε έρθει τον Δεκέμβρη του 2010 στην Αθήνα και ήμασταν στο ίδιο αυτοκίνητο καθοδόν για το προεδρικό μέγαρο, όπου θα συναντιόταν με τον πρόεδρο της Δημοκρατίας, τον ρώτησα γιατί είμαστε πολύ φίλοι απ’ όσο γνωρίζετε τι θα κάνει, αν έχει πάρει απόφαση να θέσει υποψηφιότητά για την προεδρία της Γαλλίας. Μου είπε το σκέφτομαι γιατί αυτός ο πόλεμος θα ‘ναι πολύ βρόμικος πόλεμος. Προσωπικά επειδή είναι και φίλος μου θέλω να πιστεύω ότι το περιστατικό αυτό που συνέβη στην Νέα Υόρκη ήταν αποτέλεσμα ή εντάσσεται μες στα πλαίσια αυτού του βρόμικου πολέμου.

Υπήρχε και η άποψη να μην παραιτηθεί.

Ήταν πολύ αγαπητός στο ΔΝΤ και πολλά μέλη είχαν πει τότε ότι θα έπρεπε, μέχρι να ξεκαθαριστεί η υπόθεση, να παραμείνει ως γενικός διευθυντής. Αλλά δυστυχώς, οι τραγικές εικόνες της εμφάνισής του στο αμερικανικό δικαστήριο διέψευσαν τις ελπίδες τους. Όταν ήρθε να αποχαιρετήσει τα μέλη του Διεθνούς Νομισματικού ΔΝΤ ήτανε εκπληκτική η εμφάνισή του, καταχειροκροτήθηκε από το προσωπικό και είναι μια στιγμή που θα μου μείνει πάντα στη μνήμη μου.

Είχε κάποιο σχέδιο να απαλλάξει το ΔΝΤ απ’ την κακή φήμη.

Είχε καταφέρει, να επαναφέρει το ΔΝΤ στην καρδιά του παγκόσμιου χρηματοπιστωτικού θα ‘λεγα συστήματος. Προσπάθησε να απαλύνει ή να αλλάξει ορισμένους απ’ τους νεοφιλελεύθερους κανόνες, να κάνει πιο ρεαλιστικά τα προγράμματα δημοσιονομικής προσαρμογής, ιδιαίτερα μετά την αποτυχία του ΔΝΤ στην αντιμετώπιση της κρίσης της Νοτιοανατολικής Ασίας το 1997-1998.

Γράφετε στο βιβλίο ότι κάποια στιγμή γίνεται προσπάθεια παράκαμψης του Στρος Καν από τον κ. Παπακωνσταντίνου και τον Πολ Τόμσεν.

Ναι, είναι μια θα ‘λεγα θλιβερή στιγμή όπου με καλεί ο Ντομινίκ Στρος Καν στο γραφείο του, συζητάμε πάλι το θέμα της αναδιάρθρωσης του χρέους, μου λέει για να διευκολύνω πες στον Παπακωνσταντίνου να στείλει τον Ζανιά και τον Χριστοδούλου εδώ να βρουν τα στελέχη του ΔΝΤ που ‘ναι εξειδικευμένα σε θέματα αναδιάρθρωσης του χρέους, το μεταφέρω αυτό στον κύριο Ζανιά, μου λέει ο Ζανιάς στην αρχή ναι, θα το πω στον κύριο Παπακωνσταντίνου. Το λέει στον κύριο Παπακωνσταντίνου, η απάντηση ήταν όχι, γιατί; Γιατί μαθαίνω απ’ τον ίδιο τον κύριο Τόμσεν ότι πήρε τον κύριο Παπακωνσταντίνου και του είπε να μην έρθει ο κύριος Ζανιάς και ο κύριος Χριστοδούλου να συζητήσουν αυτό το θέμα. Πρέπει να σας πω ότι ο κύριος Τόμσεν είχε μια περίεργη στάση στην αναδιάρθρωση του χρέους, δεν την ήθελε και επομένως απέτρεψε αυτό το ταξίδι. Όταν λοιπόν ο γενικός διευθυντής λέει: ελάτε να συζητήσετε αυτό με τους ανθρώπους του ΔΝΤ που είναι εξειδικευμένοι σ’ αυτά τα θέματα και ο ίδιος ο υπουργός απορρίπτει επειδή ένας υπάλληλος του ΔΝΤ, έστω και υψηλόβαθμο στέλεχος του λέει να μην του στείλει, ε, τα συμπεράσματα είναι δικά σας.