Κοινωνιολόγος, δοκιμιογράφος και κοινωνιολόγος, o Πάουλ Σέφερ (Paul Scheffer, PS) -συγγραφέας του διαβόητου δοκιμίου «το πολυπολιτισμικό δράμα» στο οποίο στις αρχές της δεκαετίας του 2000 κατήγγειλε την αποτυχία του συστήματος κοινωνικής ένταξης της χώρας του- είναι ένας από τους πλέον εμβριθείς παρατηρητές της ολλανδικής πολιτικής ζωής. Σε αυτή την συνέντευξη αποκωδικοποιεί ποιο ήταν το διακύβευμα των εκλογών της 12ης Σεπτεμβρίου. Συνέντευξη στον Ζαν-Πιερ Στρόομπαντς (Jean-Pierre Stroobants, J-PS).
 

Ads

J–PS: Η προεκλογική συζήτηση για τις εκλογές σφραγίστηκε από το ζήτημα της Ευρώπης και της θέσης της Ολλανδίας σε αυτήν. Λοιπόν, ποιο είναι το συμπέρασμα;
 
PS: Ο πολιτικός διάλογος στην Ολλανδία μπορεί να δίνει την αίσθηση μεγάλης ασυνέχειας, αλλά εγώ βλέπω πως υπάρχει μάλλον συνέχεια: ο πολιτικός κόσμος ενσωμάτωσε τα ευρωπαϊκά δεδομένα και τα προβλήματά τους. Αποδέχθηκε αναγκαστικά πως τα περιθώρια χειρισμών του είναι περιορισμένα και πως οι πραγματικοί πρωταγωνιστές βρίσκονται αλλού: στην Φρανκφούρτη -ο Μάριο Ντράγκι (MarioDraghi) – στην Ελλάδα, στην Ρώμη… Η εξωτερική πολιτική έγινε εσωτερική, ή εν πάση περιπτώσει βάρυνε πρωτοφανώς στον εσωτερικό πολιτικό διάλογο. Θα μπορούσαμε να πούμε πως οι Ολλανδοί πλέον παραδέχτηκαν την ύπαρξη μιας ευρωπαϊκής διάστασης στη ζωή τους…
 
J–PS: Σηματοδοτεί αυτή η εξέλιξη την πολιτική χρεοκοπία του Γκέερτ Βίλντερς (Geert Wilders), που στήριξε όλη του την καμπάνια πάνω στο ζήτημα της εξόδου της Ολλανδίας από την Ευρωπαϊκή Ένωση (ΕΕ);
 
PS: Δεν πίστευε ούτε ο ίδιος σε όσα έλεγε. Αλλά εξώθησε τους υπόλοιπους πολιτικούς να ασχοληθούν με την Ευρώπη. Αν και όχι με ικανοποιητικό τρόπο: από όσα άκουσα από τους υπόλοιπους πολιτικούς ηγέτες, δεν ικανοποιήθηκα όσον αφορά την διατύπωση ενός οράματος για το μελλοντικό μοντέλο της Ευρώπης, ομοσπονδιακού ή μη. Όμως το μέλλον της Ευρώπης πλέον εξαρτάται από τις απαντήσεις που θα δοθούν σε μερικά θεμελιακά ερωτήματα. Πλην των «δημοκρατών 66» (D66) – των αριστερών φιλελεύθερων που προτείνουν ένα ομοσπονδιακό μοντέλο που είναι μεν συνεκτικό, αλλά πιθανότατα εξωπραγματικό- και των ακροτήτων του Γκέερτ Βίλντερς δεν ακούσαμε τίποτα πραγματικά καινούργιο. Όσο για την αριστερά, εξακολουθεί να στηρίζει το σκεπτικό της σε ένα αναπτυξιακό μοντέλο που οι θεμελιακές του προϋποθέσεις υποχωρούν εδώ και τριάντα χρόνια. Η δυσθυμία τουεκλογικού σώματος οφείλεται και σε αυτό. Νιώθει πως ζούμε σε μια κρίσιμη εποχή και χρειάζεται πληροφόρηση, πολιτικά σχέδια που να υπερβαίνουν την καθημερινότητα. Ο πολιτικός κόσμος υποτιμάαυτό το αίτημα.
 
J-PS: Πώς θα συμπεριφερθεί πλέον η Ολλανδία στις Βρυξέλλες;
 
PS: Ως συνήθως, με άξονα τον πραγματισμό. Είμαι βέβαιος πως η νέα κυβέρνηση δεν θα γίνει πηγή προβλημάτων. Πρέπει μολοταύτα να συνειδητοποιηθεί πως η πλειοψηφία των Ολλανδών δεν υποστηρίζουν την ευρωπαϊκή ομοσπονδοποίηση, που εν πάση περιπτώσει θα γινόταν χωρίς τους Βρετανούς ή τους Σκανδιναβούς, με τους οποίους νιώθουν συγγενέστεροι. Στην Ολλανδίααναπτύσσεται εκ τούτου ένα συναίσθημα απομόνωσης. Θα προτιμούσαν μια Ευρώπη που να μην είναι ούτε ομοσπονδιακή, ούτε «γκολική», υποχείριο των ισχυρότερων. Προσωπικά τρέμω στην ιδέα της δημιουργίας μιας ΕΕ μονοδιάστατα «πραγματιστικής» που απλά θα λύνει το ένα ή το άλλο πρόβλημα, χωρίς δημοκρατικό διάλογο.
 
J–PS: Κι όμως, τελικά οι λαϊκιστές της αριστεράς και της δεξιάς, που είχαν θέσει στο επίκεντρο της προεκλογικής τους παρουσίας την Ευρώπη, προφανώς δεν θριάμβευσαν…
 
PS: Πάντως οι ακραίοι σχηματισμοί θεωρούνται μεν νεοεισερχόμενοι, αλλά πλέον και καθιερωμένοι παίκτες του πολιτικού συστήματος. Ας μην επιτρέψουμε στην επιτυχία των φιλελεύθερων  και των σοσιαλδημοκρατών να μας κρύψει ένα σημαντικό δεδομένο: πως τα τρία παραδοσιακά κόμματα εξουσίας μαζί υπολείπονται του 50% και οι χριστιανοδημοκράτες, το κατεξοχήν κόμμα εξουσίας επί δεκαετίες, καταρρέουν.
 
J–PS: Ένα από τα παράδοξα του ολλανδικού συστήματος είναι πως οι δύο νικητές των εκλογών, οι φιλελεύθεροι κι οι σοσιαλδημοκράτες, η δεξιά και η αριστερά, είναι καταδικασμένοι να συνεργαστούν…
 
PS: Μετά τις ασυναρτησίες των τελευταίων ετών, η χώρα χρειάζεται σταθερή κυβέρνηση. Αν και είναι αλήθεια πως αυτή η συνύπαρξη γεννάει και κάποια δυσθυμία: τα δύο κόμματα δεν μπορεί παρά να συνεργαστούν κι αυτό δυσαρεστεί αρκετούς.
 
J–PS: Το θέμα της μετανάστευσης, που κυριαρχούσε εδώ και μια δεκαετία, σχεδόν εξαφανίστηκε από το δημόσιο διάλογο. Πώς εξηγείται αυτό;
 
PS: Εδώ και δεκαπέντε χρόνια έχουν ειπωθεί τα πάντα και ό,τι να ‘ναι για το ζήτημα αυτό, σε ένα κλίμα σχεδόν υστερικό. Αλλά εκτιμώ πως κάναμε βήματα προς τα εμπρός και αποδεχθήκαμε τον ανεπίστρεπτο χαρακτήρα των νέων δεδομένων στην κοινωνία μας. Αποδεχτήκαμε επίσης πως εν μέρει το πρόβλημα της μετανάστευσης συνδέεται με την παιδεία και την αγορά εργασίας, και πως η καταγωγή δεν καθορίζει πλήρως έναν άνθρωπο. Η σοσιαλδημοκρατική αριστερά έπαψε να είναιαφελής. Και σε μεγάλο βαθμό, οι πολιτικοί μας ηγέτες ενσωμάτωσαν στην οπτική τους την ευρωπαϊκή διάσταση αυτού του προβλήματος. Ακόμα κι ο Γκέερτ Βίλντερς κατάλαβε πως δεν μπορεί να κατηγορεί ως υπαίτιο των πάντων το Ισλάμ. Αν και αντικαθιστώντας στο ρόλο του ανεπιθύμητου παρείσακτου το Ισλάμ από τους Έλληνες, έδειξε μια κάποια συνέπεια. Προσθέτω λέγοντας πως οφείλουμε να λάβουμε σοβαρά υπόψη τις πολλαπλασιαζόμενες φωνές που δηλώνουν επιφυλακτικές με την Ευρώπη, με την παγκοσμιοποίηση. Χρειάζεται να κατανοήσουμε τις συνθήκες ζωής τους και την απογοήτευσή τους.

* Ο Paul Scheffer είναι καθηγητής κοινωνιολογίας στο πανεπιστήμιο του ‘Αμστερνταμ 

Πηγή: Le Monde

Αναδημοσίευση από την Προοδευτική Πολιτική