“Ποια είναι και η δική μας η ευθύνη, των ειδικών ψυχικής υγείας, που δε βγαίνουμε προς τα έξω να δώσουμε τις πληροφορίες που πρέπει, με διάφορους τρόπους ώστε να περάσουν στην κοινωνία; Έχουμε πολύ μεγάλη ευθύνη πάνω σ’ αυτό. Χρειάζεται λοιπόν να βγούμε λίγο προς τα έξω, να αρχίσουμε να μιλάμε για την πρόληψη και την ψυχική υγεία, και όχι τόσο και μόνο για την παθολογία. Σημειωτέον, ότι αυτά έχουν συμβεί στην Ευρώπη. Αλλά δεν τα ανοίγουμε στο ευρύ κοινό. Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα.”

Ο Γιώργος Οικονόμου, κλινικός ψυχολόγος – ψυχοθεραπευτής, συνιδρυτικό μέλος της ΕΛ.Ε.ΣΥ.Θ., εκπαιδευτής – επόπτης EFTA και συνιδρυτής – διευθυντής του ΣΚΕΨΥΣ, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs, με αφορμή το ζήτημα της αλλαγής φύλου.

Τι έχετε να πείτε γι’ αυτό που δήλωσε η Πάολα Ρεβενιώτη: “Έχω φίλες που αυτοκτόνησαν ή που έπεσαν στην πρέζα επειδή δεν μπορούσαν να ισορροπήσουν. Έχω χάσει πολλές γνωστές μου. Για όλα αυτά θα ήθελα να μας ζητήσουν μια συγγνώμη. Συγγνώμη που μας ταλαιπώρησαν, συγγνώμη που κάποιες έζησαν τραγωδίες και δράματα“;

Ίσως μια συγγνώμη να είναι το ελάχιστο που μπορούμε να δώσουμε σε όλους εκείνους που ταλαιπωρήθηκαν τόσο πολύ εσωτερικά και εξωτερικά.

Μετά το νομοσχέδιο που ψηφίστηκε για την αλλαγή φύλου, πόσο βλέπετε να κατανοούμε το κάθε τι ανθρώπινο; Είναι το ζητούμενο ακόμα και σήμερα;

Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα στην Ψυχική Υγεία, αλλά νομίζω ότι είμαστε εξαιρετικά πίσω. Δηλαδή, αν σκεφτώ τι μου έμεινε από όλα αυτά που ειπώθηκαν με την ευκαιρία της ψήφισης αυτού του νομοσχεδίου, ένα θα είναι π.χ. ότι «απειλείται ο θεσμός της οικογένειας»! Αυτό είναι μια υπερβολή, δεν είναι και κάτι καινούργιο. Χαρακτηριζόμαστε ως υπερβολικοί σαν κοινωνία.

Οπότε κάπου χάνουμε ένα μέτρο το οποίο υπάρχει στο δυτικό κόσμο. Τέτοιες τοποθετήσεις, με έκαναν και έλεγα, «που ζούμε;», «τι συμβαίνει ακριβώς;». Και αναρωτιόμουν ποια είναι και η δική μας η ευθύνη, των ειδικών ψυχικής υγείας, που δε βγαίνουμε προς τα έξω να δώσουμε τις πληροφορίες που πρέπει, με διάφορους τρόπους ώστε να περάσουν στην κοινωνία;

Γιατί οι σύλλογοί μας, θα έλεγα, αντιδρούν ad hoc. Δεν υπάρχει μια προετοιμασία του κόσμου για κάτι ανάλογο, ώστε αυτό το θέμα της ψυχικής υγείας να ανοίξει. Όπως αυτό το εξαιρετικό άρθρο του Μιχάλη Φακίνου για το «Coming out» το οποίο συμπεριλαμβάνει ανάλογους προβληματισμούς. Τέτοια πράγματα θα πρέπει να τα προωθήσουμε λίγο περισσότερο. Αλλιώς είναι ασύλληπτη η υπερβολή που ζήσαμε. Πραγματικά ασύλληπτη! 

Πόσο έχουν ευθύνη και οι ειδικοί ψυχικής υγείας, που όπως είπατε δεν βγαίνουν όσο χρειάζεται να επικοινωνήσουν τα θέματα που υπάρχει όπως φαίνεται μεγάλη ανάγκη να ενημερωθεί ο κόσμος; 

Όντως, είναι ένα θέμα που υστερούμε και σε επίπεδο οργάνωσης. Έχουμε πολύ μεγάλη ευθύνη πάνω σ’ αυτό.
Όμως ως κοινωνία μαζί με την υπερβολή, αντιδρούμε και λίγο αποσπασματικά. Ασχολούμαστε με επί μέρους θέματα, χωρίς να βλέπουμε όλη την εικόνα. Οπότε ο καθένας ασχολείται μένα ένα πάρα πολύ μικρό συγκεκριμένο θέμα. Αυτό είναι φοβερό.

Χρειάζεται λοιπόν να βγούμε λίγο προς τα έξω, να αρχίσουμε να μιλάμε για την πρόληψη και την ψυχική υγεία, και όχι τόσο και μόνο για την παθολογία. Αλλά και αυτήν, εν πάση περιπτώσει. Και να γίνει αυτό που όλοι θα θέλαμε: Η αποϊατρικοποίηση κάποιων θεμάτων.
Σημειωτέον, ότι αυτά έχουν συμβεί στην Ευρώπη. Και η αποϊατρικοποίηση κάποιων θεμάτων και οι αλλαγές πάνω στις σημειολογίες της ψυχοπαθολογίας. Αλλά δεν τα ανοίγουμε στο ευρύ κοινό. Αυτό είναι ένα μεγάλο θέμα.

Καθημερινά συμβαίνουν περιστατικά για τα οποία θα έπρεπε να μιλάνε και να ενημερώνουν οι ειδικοί ψυχικής υγείας, κυρίως για την πρόληψη, αναλόγως, του κάθε θέματος που αναδύεται, ξεχωριστά.

Ναι, όντως, θα έπρεπε. Για να μη γίνονται και τελευταία στιγμή όλα αυτά που βλέπουμε και να μην υπάρχουν αυτού του είδους οι υπερβολικές αντιδράσεις, οι οποίες είναι εντυπωσιακές να συμβαίνουν εν έτει 2017. Απ’ την άλλη, είναι δύσκολα αυτά τα θέματα. Ανοίγουμε ένα τεράστιο κεφάλαιο, ακριβώς γιατί είμαστε βιοψυχοκοινωνικά όντα, πολύπλοκα όντα, πολύπλοκες προσωπικότητες, και θα έπρεπε να το δούμε και σε ένα τέτοιο επίπεδο, επιτέλους.

Επίσης ο κάθε άνθρωπος είναι και διαφορετικός. Έχουμε και μία διαφορετικότητα, η οποία μπορεί να αποτελεί ένα μικρό ποσοστό στον γενικό πληθυσμό μας, αλλά υπάρχει. Ακριβώς επειδή είναι μικρό αυτό το ποσοστό χρειάζεται την θεσμική προστασία γιατί αλλιώς θα γίνει βορά εύκολη από τους πολλούς – περισσότερους.
Τέθηκαν και ζητήματα τεχνικά, όπου επίσης σχολιάστηκαν με υπερβολή. Ο νομοθέτης αυτό που βάζει είναι π.χ. μια ηλικία για λόγους γραφειοκρατικούς. Άλλο τεράστιο θέμα αυτό. Γιατί στα 15 και όχι στα 18. Και γιατί στα 18 και όχι στα 50, τελικά, να ησυχάσουμε όλοι μαζί; Κάπως έτσι…

Γνωρίζουμε ωστόσο ως ειδικοί πως τέτοιου είδους διαφοροποιήσεις ξεκινούν πολύ νωρίς στην παιδική ηλικία και ακολουθούν την εξελικτική διαδικασία του παιδιού. Συνεπώς ίσως η ηλικία των 15 ετών να είναι η πιο ενδεδειγμένη γιατί ίσως προστατέψει αυτά τα άτομα από τη δυσφορία ενός “σωματικού εγώ” μη επιθυμητού αλλά και το συνεχές bullying που υφίστανται αυτοί οι άνθρωποι. Δίνει επίσης και αρκετό χρόνο για το “μετά” αυτής της διαφορετικότητας που ίσως είναι εξίσου δύσκολη υπόθεση καθώς καλείται να ζήσει μια “άλλη ζωή” από αυτή που γνώριζε – γνώριζαν το ίδιο το άτομο αλλά και όλοι γύρω του οικείοι. Σ αυτό το σημείο θα χρειαστεί πάλι βοήθεια για ν’ ανταπεξέλθει.

Θα μπορούσε όμως να γίνεται μια ευρύτερη συζήτηση για κάθε σχέδιο νόμου, ώστε στο τέλος να είναι και πιο πλήρες.
Αλλά και από την άλλη, δυστυχώς, δεν είναι εύκολο να διακρίνει κανείς που είναι η παθολογία, πως δηλαδή ένα μικρό παιδί μεγαλώνοντας σε ένα περιβάλλον και σε σχέση με αυτό το περιβάλλον, μπορεί να αναπτύξει μια παθολογία η οποία είναι άσχετη από το θέμα, που μπορεί ωστόσο να επηρεάσει την αντίληψη του φύλου του. Αλλά που όμως συμβαίνει. Άρα πρέπει εκεί να τα διακρίνουμε αυτά τα πράγματα. Χρειάζεται μια ματιά πιο εξειδικευμένη σε κάποια από αυτά τα άτομα, ακόμα και για προληπτικούς λόγους.

Αλλά είναι πολύ δυσδιάκριτη αυτή η γραμμή. Δεν μπορεί να τη διακρίνει κανείς εύκολα. Επειδή είναι αλληλεπίδραση συνεχής και δυναμικό σύστημα, δεν είναι εύκολο να δεις που επεμβαίνει το περιβάλλον και που όχι. Που σίγουρα στην προκειμένη περίπτωση παρεμβαίνει το περιβάλλον, κυρίως κακοποιητικά!
Κι όταν λέω περιβάλλον, εννοώ το ευρύτερο οικογενειακό και κοινωνικό περιβάλλον. 

Και είναι και το θέμα της διεπιστημονικότητας. Πότε δηλαδή η Κοινωνιολογία, η Ανθρωπολογία, η Ψυχολογία, η Ιατρική, η Ψυχιατρική, η Ιστορία, και όλες οι άλλες επιστήμες θα κάνουν πραγματικά μια προσπάθεια να συνθέσουν τις γνώσεις τους, στο δια ταύτα; 

Βεβαία, και με γνώσεις, οι οποίες είναι και αρκετές. Ως επιστημονική κοινότητα, υπάρχει πλούσιο υλικό το οποίο έχουμε στα χέρια μας. Διότι αυτή η ιστορία έχει αρχίσει από τη δεκαετία του ’60, δεν είναι τωρινή. Έχουμε καταλάβει κάποια πράγματα, και επίσης έχουμε μοντέλα, πρωτόκολλα, που βοηθούν να προσεγγίσουμε ανθρώπους που βρίσκονται σε μια δύσκολη στιγμή τους και να τους φροντίσουμε.

Υπάρχουν και κοινωνίες που έχουν περάσει όλα αυτά στους θεσμούς. Ε, τώρα, φαίνεται ότι ήρθε και η ώρα η δική μας, κάπως να εκσυγχρονιστούμε πάνω στο θέμα.

Η κοινωνία πιέζει, για να φτάσουν τα διάφορα θέματα σε μία κυβέρνηση και να θεσμοθετηθούν αλλιώς. Κάποιοι έχουν κάνει έναν πολύ μεγάλο αγώνα, και συνήθως υπάρχουν και κάποιοι που έχουν θυσιαστεί σε κάθε αγώνα, ώστε να φτάσουν κάποια πράγματα ν’ αλλάξουν. Και μπορεί και να μην τους το αναγνωρίσουν. 

Πολύ σωστά. Είναι ένα θέμα πολύ μεγάλο κι αυτό. Το ότι πρέπει να φτάσουμε σε ένα όριο, το οποίο συνήθως δεν είναι καθόλου καλό, για να μπορέσουμε να αφυπνιστούμε. Είναι αλήθεια αυτό. Αλλά κάπως έτσι έγινε και με τις υποθέσεις των διεμφυλικών και ανθρώπων που έχουν θέματα με το φύλο. Έτσι έγινε. Δυστυχώς. Με αυτοκτονίες αφυπνιστήκαμε. Αλλιώς δεν θα αφυπνιζόμασταν. 

Αυτό πρέπει κάποτε να σταματήσει όμως. Δεν γίνεται να φτάνουμε πάντα στο «αμήν», στο απροχώρητο και στο μη αναστρέψιμο, για να αλλάξει κάτι στην κοινωνία. Κάτι πρέπει να γίνει με την πρόληψη και την ενημέρωση.

Ναι, είναι πάντα ένας αγώνας που δίνουμε σε μια συνεχή αλληλεπίδραση. Και είναι πάντα και αυτό το πώς από το ατομικό θα περάσουμε σε ένα άλλο επίπεδο που θα είναι συλλογικό και θα συμπεριλαμβάνει βέβαια και το ατομικό. Αυτά είναι που μας απασχολούν πάρα πολύ. Πώς δηλαδή από άτομο θα γίνουμε ομάδα και κάπως θα το φτιάξουμε αυτό το πράγμα αλλιώς. Δεν είναι εύκολο, καθόλου.

Σκέφτομαι για παράδειγμα, ότι προσπαθούμε να ενωθούμε, σε ευρωπαΐκό επίπεδο, και υπάρχουν αυτή τη στιγμή στην Ευρώπη κοινότητες οι οποίες θέλουν να αποσχιστούν. Κάτι δείχνουν όλα αυτά. Ξέρουμε πολύ καιρό τώρα μέσω της Γενικής Θεωρίας Συστημάτων πως στα ανοικτά συστήματα αναπτύσσονται έντονες αντίθετες – αντίρροπες δυνάμεις όπως η φυγόκεντρος και η κεντρομόλος που λέγαμε στη Φυσική. Όσο αυξάνεται η τάση συσπείρωσης σε μια κοινότητα τόσο αυξάνεται και η ανάγκη της διαφοροποίησης. 

Ναι, γιατί όταν γίνεται μία Ένωση που δεν σέβεται το διαφορετικό και δεν το τιμάει, δεν είναι Ένωση. Όταν μπήκαμε στην ΕΕ και μας έλεγαν π.χ. να ξεπατώσουμε όλες τις ελιές μας και να βάλουμε ακτινίδια; Ή όταν πηγαίνουνε και κόβουνε στα δύο τα ξύλινα ψαροκάικα; Δεν γίνεται κάποιοι που λειτουργούν μέσα στα γραφεία τους να δημιουργήσουν μια Ένωση. Ή, κάτι άλλο, έχει γίνει π.χ. κάποια σοβαρή μελέτη για το πόσο κακό ή καλό έκανε ο Καλλικράτης, που ένωσε διάφορους δήμους; 

Νομίζω ότι είναι σε ένα πλαίσιο που αυξάνουμε την πολυπλοκότητά μας εξ ορισμού αλλά θέλουμε και άλλα εργαλεία για να την προσεγγίσουμε. Γιατί πια τα πράγματα γίνονται πολύ πιο πολύπλοκα, και κάποτε πρέπει να το αντιληφθούμε. Οπότε χρειαζόμαστε μεθοδολογικά εργαλεία για να προσεγγίσουμε αυτή την πολυπλοκότητα που ολοένα και αυξάνεται. Ακριβώς, γιατί η πληροφορία είναι ανοιχτή, υπάρχει παντού.
Και πως θα το αντιμετωπίσουμε όλο αυτό; Θέλει μια άλλου είδους οργάνωση.

Μέσα από αυτό το νομοσχέδιο, είδαμε πως υπάρχει ένα μεγάλο κομμάτι της κοινωνίας που είναι πολύ πίσω, ακριβώς γιατί ναι μεν υπάρχουν πλήθος πληροφοριών αλλά δεν υπάρχει ουσιαστική πληροφόρηση;

Επειδή είναι οριακά σημεία αυτά, βγαίνουν και οι αγκυλώσεις και η παθολογία μας ως κοινωνία. Γιατί έχουμε κι από αυτό. Έτσι ανοίγονται και φαίνονται όλα, γιατί σε αυτό το σημείο δοκιμάζονται και όλα.
Διαβάζω διάφορα πολιτικά άρθρα και διαπιστώνουν όλοι μαζί ότι υπήρξε μια μεγάλη πολιτική δυσκολία, από όλο αυτό. Ότι δεν έχουμε ευελιξία, δεν έχουμε συναινέσεις. Και πώς θα πάμε μπροστά, αν δεν υπάρχουνε βασικές συναινέσεις; Πώς αλλιώς θα γίνει; Κοντραριζόμαστε ες αεί.

Δηλαδή να γινόταν μία γόνιμη συζήτηση ως προς ένα παρόμοιο νομοσχέδιο ώστε να γίνει ακόμα καλύτερο;

Και πως θα γίνει συζήτηση αν δεν υπάρξουν και κάποιες συναινέσεις; Δεν μπορεί σε όλα να είμαστε κόντρα. Γι’ αυτό μιλάω για μια υπερβολή την οποία κάποια στιγμή πρέπει να την υπερβούμε και να βρούμε το μέτρο. Είτε σαν άτομα, είτε ως οικογένειες, είτε ως κοινότητα. Δηλαδή, πώς αλλιώς θα γίνει;
Ξέρω δεν είναι εύκολα αυτά τα πράγματα, αλλά τι να κάνουμε; Δε βλέπω άλλο τρόπο να προχωρήσουμε, παρά μόνο από βασικές συναινέσεις.

Όταν μια οικογένεια περνάει μια κρίση, βοηθάει όταν «σκοτώνονται» τα μέλη, αντί να προσπαθούν να βρουν μια λύση; Ένα σύστημα είναι και η βουλή…

Έτσι είναι, υπάρχουν ισομορφισμοί σε ένα μικρό σύστημα όπως η οικογένεια, και σε ένα πολιτικό υπερσύστημα που ανήκει η κάθε οικογένεια. Πώς δρούμε και πως αντιδρούμε ως σύστημα. Είναι ένα θέμα. Πολλές φορές αντιδρούμε με μια ισχυρή παρόρμηση που δεν την ορθολογικοποιούμε.

Υπάρχουν και πολλοί άνθρωποι οι οποίοι δεν ακούνε και είναι αδύνατον να καταλάβουν αυτό που τούς λές. Δηλαδή το μυαλό τους μοιάζει σα μπετόν που δεν το διαπερνά τίποτα.

Ε, αυτοί δεν έχουν πρόβλημα «φύλου»; Πρόβλημα, δηλαδή, ταυτότητας; Βέβαια βάζουμε έναν παράγοντα που είναι πολύ σημαντικός, που είναι η ανοικτότητα και η κλειστότητα, σε επίπεδο κοινωνικό ή ατομικό. Πόσο ανοιχτοί είμαστε, ή πόσο κλειστοί στις πληροφορίες που δεχόμαστε και ανταλλάσσουμε;
Έχουμε όμως και πολλά θετικά. Τα νησιά μας για παράδειγμα, που δέχτηκαν –και δέχονται- όλο αυτό το μεγάλο κύμα των προσφύγων, πώς αντιδράσανε; Σε σύνολο αντιδράσανε αρκετά ανθρώπινα, και αρκετά ανοιχτά στις τοπικές τους κοινωνίες. Και ήταν εντυπωσιακό. Δηλαδή, είναι σα να έχουμε άλλη μια πλευρά που όμως δεν την αξιοποιούμε αρκετά και που αφορά την ανοικτότητά μας σαν άνθρωποι και σαν κοινωνία. Είμαστε Μεσογειακοί, είμαστε ανοικτοί, έχουμε ανοικτότητα μεγάλη. Δεν την αξιοποιούμε, όμως, παρά μένουμε σε τρομερές αγκυλώσεις.
Γιατί αυτές οι αγκυλώσεις νομίζουμε ότι μάς ενισχύουν την ταυτότητά μας. Κι αν τις αφήσουμε, νιώθουμε ότι κλονίζεται η ταυτότητά μας. Αυτό είναι το θέμα.
 
Και η ταυτότητά μας λέει ότι ο Θεός έκανε τον Αδάμ και την Εύα; Και τέλος;

Για να περάσουμε, όμως, και από την άλλη μπάντα, και να δούμε ένα πλάσμα στα 15του να κάνει μια ριζική αλλαγή, και να δούμε τι δύναμη χρειάζεται αυτό ώστε να γίνει η ανατροπή; Γιατί έτσι θέλει και καλά κάνει με τη δική του οπτική. Να δούμε, δηλαδή, και το ανάποδο; Πόσο, εν τέλει, αυτοί οι άνθρωποι, μπορούμε να πούμε ότι είναι και ανοικτοί σε άλλα πράγματα, διαφορετικά.

Μα, όταν ανοίγεις τον εαυτό σου ανοίγεις και το βλέμμα σου στους άλλους. Η ενσυναίσθηση αναπτύσσεται σε έναν άνθρωπο όταν αναπτύξει πρώτα ενσυναίσθηση για τον εαυτό του. Όταν αρχίσει να καταλαβαίνει δηλαδή τον εαυτό του και να νιώθει τα συναισθήματά του κι όλα αυτά που του συμβαίνουν, τότε αρχίζει να καταλαβαίνει καλύτερα και τους άλλους.

Βεβαίως. Όπως να βλέπει και να κατανοεί και τι του γυρνάνε οι άλλοι, όμως. Γιατί φτιάχνουμε την ταυτότητά μας, μέσα και από τα μάτια του Άλλου. Αν οι άλλοι του γυρνάνε τις αγκυλώσεις τους, τι θα κάνει; Θα έρθει σε τρομερή σύγκρουση. Εσωτερική και εξωτερική. 

Τι άλλες σκέψεις κάνατε με αφορμή αυτό το γεγονός;

Έκανα και σκέψεις προσωπικές, δικές μου. Πώς εγώ προσωπικά τοποθετούμαι σε σχέση με αυτό, και με τους ανθρώπους που δέχομαι. Πολλές φορές ο εαυτός μου με εξέπληξε, γιατί δεν είμαι πάντα έτοιμος για όλα αυτά. Παρότι ακούω, μιλάω και θέλω να είμαι ανοιχτός, έχω και εγώ τις αγκυλώσεις μου, και δεν είναι εύκολο. Και είναι ένα θέμα, επίσης, το οποίο με έβαλε σε έναν πολύ μεγάλο εσωτερικό δικό μου προβληματισμό και από την θέση του γονιού αλλά και του επαγγελματία. Και ως προς τις μεθόδους που έχουμε και ως προς το λόγο που χρησιμοποιούμε θεραπευτικά, και όλα αυτά τα ζητήματα.
Θέλω να πω δηλαδή ότι μας διακίνησε όλους αυτή η ιστορία σε πολλά επίπεδα.